allterrain talvella

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli

Klassisen fysiikan mukaan kitkavoima kasvaa lineaarisesti auton painon kasvaessa, mikä kompensoi liike-energian kasvun massan kasvaessa. Tuosta yhtälöstä siis supistuu massa kokonaan pois. Käytännössä ihan noin ei käy mutta normiautojen kohdalla aika pitkälti.

Nyt se yhtälö esille. Ei fysiikka ole mikään uskon asia.
Minusta asiaa pitää tarkastella energian häviämättömyyden kautta!

[Tilley]

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ

Nyt se yhtälö esille. Ei fysiikka ole mikään uskon asia.
Minusta asiaa pitää tarkastella energian häviämättömyyden kautta!

Heguli vastasi ihan oikein, massa supistuu pois kun kitkavoima pelkistetään vain yhdeksi olosuhteista riippumattomaksi luvuksi, kitkakertoimeksi. Kaava pysähtymismatkalle on supistettuna d= v^2 / (2 * kitkakerroin * g). Se voidaan johtaa energiaperiaatteella tai Newtonin lakien kautta, johto löytyy hyvin esim. wikipediasta.

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja Tilley

Heguli vastasi ihan oikein, massa supistuu pois kun kitkavoima pelkistetään vain yhdeksi olosuhteista riippumattomaksi luvuksi, kitkakertoimeksi. Kaava pysähtymismatkalle on supistettuna d= v^2 / (2 * kitkakerroin * g). Se voidaan johtaa energiaperiaatteella tai Newtonin lakien kautta, johto löytyy hyvin esim. wikipediasta.

Väitteeseen "eripainoiset yhtä nopeasti kulkevat ajoneuvot pysähtyvät samalla matkalla" pitää tehdä vertailua.
kun massa ei ole sama se ei silloin supistu pois.

[Toyonder]

Heguli ja Tilley tätä kaavaa jo avasivatkin.

Suoritin pientä henkistä aamuvoimistelua ja insinöörimäistä ajattelua, jonka tuloksena ilmaisisin asian näin:

E= ajoneuvon liike-energia = ((1/2)*(m*v*v))
W= jarrutuksen tekemä työ = kitkakerroin*m*g*distance)

W1=E1
-> (kitkakerroin*m1*g*distance1)=((1/2)*(m1*v*v)) | /(kitkakerroin*m1*g)
-> distance1 = ((1/2)*(m1*v*v)) / (kitkakerroin*m1*g)
-> distance1 = ((1/2)*(v*v)) / (kitkakerroin*g)

W2=E2
-> (kitkakerroin*m2*g*distance2)=((1/2)*(m2*v*v)) | /(kitkakerroin*m2*g)
-> distance2 = ((1/2)*(m2*v*v)) / (kitkakerroin*m2*g)
-> distance2 = ((1/2)*(v*v)) / (kitkakerroin*g)

-> distance1 = distance2

[Fruehauf-CJ]

Nyt kun on hieman pureskellut tätä asiaa niin muistan joskus ennenkin pohtineeni näitä
Jos joskus keksin paremman, kuvaavamman tavan laskea kiihtyvyyksiä niin julkaisen ne tietysti ensin jossakin muualla, mutta mennään nyt noilla esitetyillä

Alkuperäinen kirjoittaja Toyonder

E= ajoneuvon liike-energia = ((1/2)*(m*v*v))
W= jarrutuksen tekemä työ = kitkakerroin*m*g*distance)

W1=E1
-> (kitkakerroin*m1*g*distance1)=((1/2)*(m1*v*v)) | /(kitkakerroin*m1*g)
-> distance1 = ((1/2)*(m1*v*v)) / (kitkakerroin*m1*g)
-> distance1 = ((1/2)*(v*v)) / (kitkakerroin*g)

W2=E2
-> (kitkakerroin*m2*g*distance2)=((1/2)*(m2*v*v)) | /(kitkakerroin*m2*g)
-> distance2 = ((1/2)*(m2*v*v)) / (kitkakerroin*m2*g)
-> distance2 = ((1/2)*(v*v)) / (kitkakerroin*g)

-> distance1 = distance2

Käytännön testeissä joita mm. Tekniikan maailma tekee saadaan toisistaan poikkeavia jarrutus tuloksia.

http://tekniikanmaailma.fi/autot/tm-...ppia-loytynyt/

http://tekniikanmaailma.fi/share/684703/a6945f

Kulttuurilehti Iltalehtikin on kunnostautunut jarruttelussa
http://www.iltalehti.fi/autot/2014040418183146_au.shtml

Tuon pito ylläesitetyn mukaan kaikkien pysähtymismatkan pitäisi olla sama, mutta se ei ole.

Hajontaan täytyy olla jokin syy, jokin teoriassa mättää kun se ei kuvasta todellisuutta.
Muut tekijät ovat vakioita, mutta tuolla on tuo kitkakerroin, se ei ole vakio.
Yleensä sille annetaan taulukoissa erilaisia arvoja, mutta jostakin ne tulevat:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kitka


Lainaus Wikipediasta:
”Kitkakerroin on kappaleen liikkeelle saattamiseen tarvittavan voiman F ja kappaletta pintaan puristavan voiman pintaa vastaan kohtisuoran komponentin N suhde”
” Kitkakertoimeen perustuvasta kitkan laskemisesta on huomioitava, että kyseessä on matemaattinen yksinkertaistus, joka kätkee kaikki muut kitkaan vaikuttavat tekijät kuin kokeellisesti mitatun kahden materiaalin välisen kitkan. Kirjallisuuden esittämät arvot kitkakertoimille vaihtelevat tai niissä annetaan vain arvoalue.”



Kitkakertoimen (Myy) lausekkeen Voima F on kokeellisesti mitattava voima. Pintaa vastaan kohtisuorassa oleva komponentti N on kaikki yhteenlasketut pintaan kohtisuorassa olevat voimat ja sieltä siis löytyy ajoneuvon massa koska gravitatio vetää ajoneuvoa kohtisuoraan pintaa vasten. Puristaa rengasta tiehen. Kun jokaisella ajoneuvolla on erilainen komponentti N ja Oletettavasti myös erilainen voima F niin hajontaa syntyy.

-Ajoneuvon paino siis vaikuttaa pysähtymiseen, tosin pienemmässä määrin kuin ensi alkuun mutuilin.

Tekniikanmailman on ilmeisesti testannut Hayabusia pariin otteeseen
http://www.moottoripyora.org/keskust...o-vai-mp/page2

Lainaus Henry 67 viestistä: "Eikös TM:n testissä ollut testattu jarrutusmatka vanhastakin Busasta? Testi tehtiin vuonna 2005 ja jarrutusmatka oli satasesta nollaan 46,5m. Uudessa mallissa on parempi jarrutunto mutta painoa on yhdeksän kiloa enemmän ja matkaa meni 47 meeetriä... Painon kerrotaan olevan suurin syy huonoon jarrutustulokseen. "

Löysin uudemman testin (2009) netti artikkelin.
Paperiversiotkin olisi hyvä katsoa läpi niissä on varmaan enemmän sisältöä:
http://tekniikanmaailma.fi/kaksipyor...1300r-hayabusa


Kitkakertoimen muutokset jopa kesken hidastuksen tai kiihdytyksen johtaa siihen että ainut tapa saada tarkkoja tuloksia on tehdä ensin testi.
Tällä hidastuvuus teorialla saa vallinneen keskiarvokitkan laskettua.

Hyvä puoli tässä asiassa renkaan ostajalle on lyhykäisyydessään siis se, että ajoneuvolla on merkitystä eli jos rengas ei toimi kaverisi autossa. Ne voivat olla sinulle hyvät jos käytät niitä erillaisessa ajoneuvossa.

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ

Tuon pito ylläesitetyn mukaan kaikkien pysähtymismatkan pitäisi olla sama, mutta se ei ole.

Hajontaan täytyy olla jokin syy, jokin teoriassa mättää kun se ei kuvasta todellisuutta.

Se perimmäinen syy taitaa olla se mikä jo edellisellä sivulla mainittiin: pysähtymismatkoja ei voi todellisuudessa ihan helposti mallintaa kaavoilla ja laskemisella, koska muuttujia on liikaa ja todellisissa olosuhteissa asiat ei mene kuten paperilla. Eli sehän tuli jo selväksi, että kaavoissa massa supistuu pois, mutta käytännössä sillä on merkitystä. Tietyissä asioissa fysiikassa pitää aina muistaa, että kaavat, vakiot yms. ovat vain teoriaa joilla voidaan tiettyyn rajaan asti mallintaa asioita. Ne eivät kuitenkaan täysin kuvasta todellista elämää.

Siksipä meillä on rengastestejä, hiukkaskiihdyttimia yms.., koska asioita pitää myös testata käytännössä.

[Palex]

Kaikki tuo laskennallinen spekulaatio muutenkin nojaa siihen, että kitka tosiaankin lisääntyy lineaarisesti, mutta talvikelissä se ei mene ihan niin, kun kuitenkin jossain kohtaa tulee se raja, jolloin kitkaa menetään äkisti, niin että auto lähtee liukumaan. Oman persmututuntuman kautta se tapahtuu raskaammalla autolla herkemmin kuin kevyellä. Painon lisääntyessä lumi myös tiivistyy herkemmin jääksi. Mutta mä en oo mikään professori, joten mutuilen vaan.

[Toyonder]

Tuo laskennallinen kaava ei ole spekulaatiota vaan faktaa ja se perustuu siihen, että
kitkakerroin on kummassakin tapauksessa sama.

Erilaisissa keliolosuhteissa kitkakertoimeen mitä ilmeisimmin vaikuttaa jossain määrin myös massa.
Kitkakertoimesta voidaan spekuloida ja siitä on varmasti tehty rengasvalmistajien toimesta
kokeiden perusteella monenmoisia kitkakertoimen kaavoja.

Perstuntumalla isomassainen auto on kyllä pykälää vakavammin otettava kuljetettava.
Liike-energia on kuitenkin suurempi samalla nopeudella ja jos tökkää kallioon, niin
rytinää syntyy samalla nopeudella enemmän.

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja Palex

Kaikki tuo laskennallinen spekulaatio muutenkin nojaa siihen, että kitka tosiaankin lisääntyy lineaarisesti, mutta talvikelissä se ei mene ihan niin, kun kuitenkin jossain kohtaa tulee se raja, jolloin kitkaa menetään äkisti, niin että auto lähtee liukumaan. Oman persmututuntuman kautta se tapahtuu raskaammalla autolla herkemmin kuin kevyellä. Painon lisääntyessä lumi myös tiivistyy herkemmin jääksi. Mutta mä en oo mikään professori, joten mutuilen vaan.

Hyvä keskustelu!
Pitääpä vähän tutkailla mitenkä nuo menee kun voima on eksponentiaalinen ja vastus on lineaarinen

[Heguli]

Alkuperäinen kirjoittaja Palex

Kaikki tuo laskennallinen spekulaatio muutenkin nojaa siihen, että kitka tosiaankin lisääntyy lineaarisesti, mutta talvikelissä se ei mene ihan niin, kun kuitenkin jossain kohtaa tulee se raja, jolloin kitkaa menetään äkisti, niin että auto lähtee liukumaan. Oman persmututuntuman kautta se tapahtuu raskaammalla autolla herkemmin kuin kevyellä. Painon lisääntyessä lumi myös tiivistyy herkemmin jääksi. Mutta mä en oo mikään professori, joten mutuilen vaan.

Liike- ja lepokitkat pitää tietty erottaa toisistaan. Aika paljon tässäkin asiassa on sitä kuuluisaa perstuntumaa. Jos esim. kiihdyttää jollain pikkukinnerillä nollasta sataan yhdeksässä sekunnissa ja heti perään sama setti Rangella, niin kyllähän toi jälkimmäinen tuntuu hurjemmalta.

[Heguli]

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ

Väitteeseen "eripainoiset yhtä nopeasti kulkevat ajoneuvot pysähtyvät samalla matkalla" pitää tehdä vertailua.
kun massa ei ole sama se ei silloin supistu pois.

Pitäiskö sun pikkusen kerrata näitä juttuja........

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli

Pitäiskö sun pikkusen kerrata näitä juttuja........

Hyvä se on itse kunkin kertailla oppimaansa

Ihmetyttää vaan väite ettei suuremmalla energialla saa enempää aikaiseksi

[-MaTTi-]

Kitka-asiaan sivuhuomautus ottamatta kantaan fysiikkaan tai muihin laskelmiin, onhan valtaosasta kuorma-autojenkin eturenkaista vailla lamellin lamellia, pelkillä kolmella pitkittäisuralla pärjätään säällä kuin säällä. Yritäppä samaa jonkin 1000 kg takavetokinnerin kanssa, ei mitään tolkkua. Mutta kun akselilla makaa 5 tonnia päällä niin rengas jo totteleekin ohjausta ja jarruja sen verran että ennakoiden ajelemalla pärjäilee jäätikkäälläkin.

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi-

Kitka-asiaan sivuhuomautus ottamatta kantaan fysiikkaan tai muihin laskelmiin, onhan valtaosasta kuorma-autojenkin eturenkaista vailla lamellin lamellia, pelkillä kolmella pitkittäisuralla pärjätään säällä kuin säällä. Yritäppä samaa jonkin 1000 kg takavetokinnerin kanssa, ei mitään tolkkua. Mutta kun akselilla makaa 5 tonnia päällä niin rengas jo totteleekin ohjausta ja jarruja sen verran että ennakoiden ajelemalla pärjäilee jäätikkäälläkin.

Olet Matti asian ytimessä jostakin tuo ilmiö johtuu

[Heguli]

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi-

Kitka-asiaan sivuhuomautus ottamatta kantaan fysiikkaan tai muihin laskelmiin, onhan valtaosasta kuorma-autojenkin eturenkaista vailla lamellin lamellia, pelkillä kolmella pitkittäisuralla pärjätään säällä kuin säällä. Yritäppä samaa jonkin 1000 kg takavetokinnerin kanssa, ei mitään tolkkua. Mutta kun akselilla makaa 5 tonnia päällä niin rengas jo totteleekin ohjausta ja jarruja sen verran että ennakoiden ajelemalla pärjäilee jäätikkäälläkin.

Tämä on juuri kuten pitääkin. Eli yhden renkaan kitkavoima on kitkakerroin x renkaan päällä oleva massa. Tietysti raskaassa autossa kitkavoima on isompi kuin kevyessä. Mutta vastaavasti mitä raskaampi auto, sitä enempi liike-energiaa pitää pysäyttää tuolla kitkavoimalla. Ja edelleen asian ydin on siinä, että fysiikan lakien mukaan massa ei vaikuta auton pysähtymismatkaan. Käytännön elämässä se pikkusen vaikuttaa, kuten tässä jutussa on jo aikaisemmin todettu.

[PasMa]

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi-

Kitka-asiaan sivuhuomautus ottamatta kantaan fysiikkaan tai muihin laskelmiin, onhan valtaosasta kuorma-autojenkin eturenkaista vailla lamellin lamellia, pelkillä kolmella pitkittäisuralla pärjätään säällä kuin säällä. Yritäppä samaa jonkin 1000 kg takavetokinnerin kanssa, ei mitään tolkkua. Mutta kun akselilla makaa 5 tonnia päällä niin rengas jo totteleekin ohjausta ja jarruja sen verran että ennakoiden ajelemalla pärjäilee jäätikkäälläkin.

Vanhat, noin 10 v. AllTerrainit oli Suzuki SJ:n alla viime talven ja huh huh jos jännitystä kaipaa elämään niin semmoset sitten alle. Pintaa oli kuin uusissa ja "karvojakin" vielä, mutta materiaali on kuin muovia. Jarrutusmatkat oli pitkiä, mutta pärjäsi kun tiesi. Nuo uudemmat kuulemma jo parempia, mutta en silti itse laittais. Niin ja kai sillä painollakin jotain merkitystä on kun Hiacella meinaa talvella jäädä kauppojen parkkipaikoille kiinni jos ei laita sikaosastolle taka-akselin kohdille paria hiekkasäkkiä.

[Heguli]

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ

Ihmetyttää vaan väite ettei suuremmalla energialla saa enempää aikaiseksi

Toyonder tuossa aikaisemmin laittoi kaavat aiheesta peliin, niistä asia selviää.

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli

Toyonder tuossa aikaisemmin laittoi kaavat aiheesta peliin, niistä asia selviää.

Ei noista vielä yksin selviä kuin osatotuuksia. Yhdistämällä kaavat pääsee jo pitemmälle.

Massoissa on ero ja sen huomioiminen on olennaista