Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Chit-Chat
Rekisteröidy Offiblogit Yhteisö Kalenteri Viestit tänään Haku

Chit-Chat Tämä foorumi on tarkoitettu epämääräiseen jauhamiseen, eikä asian ole pakko liittyä suoraan offroadiin.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #76  
Vanha 14.07.2013, 16:27
Axl:n Avatar
Axl Axl ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 10.03.08
Sijainti: Turku
Viestit: 254
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Nikuzai Näytä viesti
Kaverin faijalla on 350-400 heppaa potkiva suzuki tai joku toinen japanin muoviluoti se oli ja muutos katsastettu ihan laillisestikkin ei kuulemma mäkeä suomesta löydy mihin ei isompaa tarvii pykältää.
No mihinkäs tällasia laitteita tarvitaan yleisen liikenteen joukossa??
Ratakäytössä asia erikseen..
__________________
Pajero 3.0 V6 -89
Vastaa lainaten
  #77  
Vanha 14.07.2013, 16:28
vmt:n Avatar
vmt vmt ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 29.12.09
Sijainti: Vantaa
Viestit: 1.877
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L Näytä viesti
Ei kai prätkän suurin sallittu teho-painosuhde voi olla 0,3kW/ kg, kun monissa tehdastekoisisssa pyörissä tuo lukema ylittyy ihan heittämällä.. Taitaa olla tehokkaimmissa vekottimissa jotain 0,6-0,7kW/ kg tuo lukema.
Tuo teho/painosuhde on kyllä olemassa, mutta yksi pikku juttu unohtui tuosta aiemmasta. Se kun menee näin (Finlexistä kopsattuna):

" moottorin tehoa ei siitä annetun selvityksen mukaan saa kasvattaa alkuperäisen moottorin tai saman valmistajan valmistamaan, muilta ominaisuuksiltaan teknisesti vastaavaan ajoneuvoon tarkoitetun teholtaan suurimman moottorin tehoa enempää kuin 20 % taikka vaihtoehtoisesti alkuperäisen moottorin tehoa kasvattaa enintään kaksinkertaiseksi, jos moottoripyörän moottorin tehon ja omamassan suhde ei tällöin kasva suuremmaksi kuin 0,30 kW/1 kg;"

Eli voi tulla kyseeseen vaikka jossain sivuvaunupyörässä tai vaikka esim. painavimmissa matkamallin Harrikoissa. Esim. 350 kg alunperin vaikka 60 kW pyörään saa lisätä ihan mukavasti tehoa.
Vastaa lainaten
  #78  
Vanha 14.07.2013, 20:53
sos:n Avatar
sos sos ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 16.01.06
Sijainti: Jyväskylä, Finland.
Viestit: 2.245
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Kala92 Näytä viesti
Montako sellaista prätkää olette nähneet jotka oisi pommi kunnossa? Minusta prätkät on semmoinen asia mistä ihmisillä on tapana pitää huolta. Paremmin kuin autoista vielä monestikkin. Enemmän liikenteessä näkyy nuita autoja, jotka saatu nippa nappa katsastuksesta läpi. Toisaalta tässä mietin, että kuinka paljon sellaisia onnettomuuksia sattuu liikenteessä joihin syynä olisi pettänyt tekniikka eikä ihmisen virhe. Kun itse en äkkiseltään muista yhtään ja silti kaikki puhuu tästä kaluston kunnon valvonnasta kuolemia vähentävänä juttuna.
Mulla ainaki oli ktm supermoto joka voplas ihan saatanasti yli 70:nen jälkee ja takajarru eikä valot toiminu ja tiedän useamman moottoripyörä "harrastajan" joita ei kiinnosta ku kova vauhti ja meteli, turvallisuus asiat aika retuperällä
__________________
hä ja kaikki kirjoitukse ovat muistin varaisia,eli ei kovin luotettavia koska yleensä en illalla muista mitä aamulla söin vai söinkö ollenkaan. Ja omituiset sanat saattaapi johtua tän noupädin kosketus näppäimistä, ku tulee näitä harha/viereisiä kirjaimia
Vastaa lainaten
  #79  
Vanha 14.07.2013, 22:17
young n dum:n Avatar
young n dum young n dum ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 27.09.09
Sijainti: Konnunsuo mamu senter of suomalia
Viestit: 3.483
Perusasetus

konttorilla rekisteröiti katastuksen yhteyvessä oli aikaa jutella niitänäitä katsurin kanssa ni se ihmetteli et millä hitolla noita 30t euron ape hanger kiikku lypsy jakkaroita pitäs katastaa jalka kytkimet ja keppi vaihteet.. ei saatana
__________________
Offroad Team KeTTu TyTöT/ Lauri

Full Size Jeep Master Fabricator

VALMET = Rerentless reliability
Vastaa lainaten
  #80  
Vanha 14.07.2013, 22:24
rujo rujo ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 15.01.13
Sijainti: nurmijärvi
Viestit: 53
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jugga Näytä viesti
Onhan tuo aika säälittävä selitys, että pyörät on hyvässä kunnossa kun on oma henki pelissä. (tarkottaako tuo toisella kädellä sitä, että autot on vielä paremmassa kun on oma ja muidenkin?)
En montaakaan pyörää tiedä joka on laillisessa kunnossa jos oikeen katsomaan ruvetaan. On tehoputkee yms. helevettiä jokasessa pyörässä. Nyt se sitten kaihertaa kun joudutaan kaikki kalliit laittomat acramoposobovivitz viritykset poistamaan kun tulee katsastus. Onhan se helevettos, että mun ja lapsieni henki on pelissä kun isot miehet ajaa 300 jollakin itse tuunaamalla keski-iän kriisissä hankkimalla jonkun muun käpälöimällä pyörällä.

Ymmärrän sen, että on harrastajia jotka rakentaa, rassaa ja pitää pyöränsä kunnossa. Mutta väitän, että 80% pyöristä on talvet säilössä ja keväällä vaan otetaan taas tallista esiin, sen kummemmin rassaamatta. Eikä katsastuksen luulisi haittaavan niitä joiden pyörä tarinan mukaan on kunnossa? Eikös se ole muutaman kympin menetys ihan se ja sama? Jos se rahasta on kiinni niin ei sitten varmaan tuommosta huvittelulaitosta tarvi ostaakaan?
Ei ku se rahatpois homma tuossa ittee ainakin nyppii!!! Ajattele itse.. Mitenkä nopeesti saa moottoripyörästä vaarallisen? Vastaus.. Alle vartissa.. Ja ei sitä millään vuosikatsastuksella tulla millään tavalla suitsemaan... JÄRKI KÄTEEN SAATANA!!!.. Omassa tallissa jokunen rakenneltu japanian ihme. yks ahdettu ja pari vapaasti hönkivää.. Leimako näistä tekee tosi ihania ja kivasti pörröisiä kaikkien silmissä??Veikkaampa(toivon) että kajahtaa kukkis porukoiden silmille tää viritys..
Vastaa lainaten
  #81  
Vanha 15.07.2013, 00:07
Jappi Jappi ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 04.04.08
Sijainti: Puolanka
Viestit: 3.852
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja rujo Näytä viesti
Ei ku se rahatpois homma tuossa ittee ainakin nyppii!!! Ajattele itse.. Mitenkä nopeesti saa moottoripyörästä vaarallisen? Vastaus.. Alle vartissa.. Ja ei sitä millään vuosikatsastuksella tulla millään tavalla suitsemaan... JÄRKI KÄTEEN SAATANA!!!.
Miten tilanne poikkeaa autoista? Autosta saa vielä nopeammin vaarallisen. Miksi sitten ei vapauteta kaikkia harrastevehkeitä katsastuksen ikeen alta? Eihän harrastemaasturikaan voi olla vaarallinen liikenteessä, eihän niissä ole edes tehoa? Ja valtaosin niillä saa ajaa vaan kahdeksaakymppiä...

Ja paljonko se ehkä vajaan satasen katsastus on suhteessa ajokauden muihin kuluihin? Ei ole pyörää nyt mutta kelkka on talvella ja tuo satanen palaa sillä päivässä...
__________________
Joku tahtoo vaihtaa nimeään, jos se siihen jää tiedetään,
Se joku tahtoo olla ihminen,
Minä en!

Timo Rautiainen & Neljäs sektori
Vastaa lainaten
  #82  
Vanha 15.07.2013, 09:04
Nostokurki:n Avatar
Nostokurki Nostokurki ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 20.09.09
Sijainti: Siilinjärvi, pohjois-savo, Suomi
Viestit: 1.310
Perusasetus

No aika paljon, oman käyttöpyörän vakuutusmaksut on kaskon kanssa 220€/v ja 3000km keskikulutus ollut 4.2l/100km. Siihen satasen lisäys on aika iso raha.

Minusta on aika epäselvää, mitä katsastuksella nyt oikein ajetaan takaa? Rahastus, huonokuntoiset pyörät pois kadulta liikenneturvallisuuteen vedoten vai rakenneltujen pyörien saaminen tilille lisäsanktioiden toivossa? Tuskin ainakaan keskimmäinen, ehkä yksi pyörä tuhannesta on sellainen josta oikeasti on vaaraa liikenteessä. Enemmän vituttaa se, jos katsastuksesta tulee sellainen pilkunnussintatapahtuma, että vaaditaan todistukset vaihdetun ohjaustangon, peilien, vilkkujen, jalkatappien yms hyväksynnöistä... Nämä kun ei oikeasti liikenneturvallisuuteen vaikuta.

Jos järjellä ajattelee, niin mitä noista voidaan katsastuksessa tarkistaa, mikä vaikuttaa yleiseen turvallisuuteen? Valot, riikkari, jarrut, laakerit, rungon kunto ja identiteetti. Ja paljonko tälle huville sitten tulee hintaa?
__________________
Kuka muka on niin laiska, että jättää lauseen ke
Vastaa lainaten
  #83  
Vanha 15.07.2013, 09:25
Nalle:n Avatar
Nalle Nalle ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 16.12.03
Sijainti: Sodankylä
Viestit: 1.665
Perusasetus

No tämä katsastustouhuhan on omalla tavallaan hyvin kaksiteräinen miekka.. Tai ainakin kaksipiippuinen asia.

On totta, että valtaosa motoristeista pitää pyöränsä hyväss kunnossa, huoltaa sen säännöllisesti ja varmuudella puunaa sitä huolellisemmin, kuin omaa autoaan. Tällaista taustaa vastaan tuo katsastuspuhe on älytön. Samaan syssyyn tavallaan myös tulee se porukka, joka aftermarket osilla tuunailee sitä mopoaan mukavamman oloiseksi ja omaan silmäänsä paremman näköiseksi. Osa noista palikoista voi jollain tapaa olla jopa hyväksymättömiä romppeita, joten kyseessä on kenties sitten sitä lain rajamailla tapahtuvaa rakentelua.

Nämä edellämainitut todennäköisesti kärsivät tästä katsastustouhusta eniten, he kun todennäköisesti ovat myös niitä, jotka sen pyöränsä sinne konttorille joka vuosi kiikuttavat syynättäväksi. Ja sen syynäyksen jälkeen tuskin riisuvat niitä leimakuntoon vaadittavia romppeita irti siitä mopostaan.

Mutta sitten on sitä porukkaa, joita varten tuo katsastus on mielestäni erittäin paikallaan. Kaikenmaailman virittelijät, jotka kokevat, ettei tehorajoituksen sun muut heitä koske.. Tätä porukkaa varmaan löytyy kaikista pyörätyyppien omistajista, mutta yhtenä valitettavasti nyt tulee mieleen joku bomberiporukka (laitonta ajelua harrastava sellainen, eli nyt en puhu suljetuilla harjoittelualueilla hommaansa fiksusti harrastavista) ja toisaalta nuo suorilla putkilla maailmaa järistyttävät mellastajat.

Ja sitten on valitettavasti yksi päätään nostava ryhmittymä, eli nuo mopoilijat. Onhan noita surkeassa kunnossa olleita mopoja tavattu joka vuosi, mutta kyllä taas tämä kesä on osoittanut, mitä kaikkea kätevää ja jännää pojat saa aikaiseksi, kun purkavat ja tuunaavat noita pirrojaan, puhumattakaan virittämisestä. Eli noiden nojalla katsastuspakko on jopa tervetullut asia.

Totta toki on sekin, että kuinka helppoa on katsastukseen tiettyjä virivirejä poistella... Noh, jotain turboa tuskin aletaan isommin purkamaan, mutta esim. mopojen kierrosrajoittimet on helppo vaihtaa leimalle asiallisiin ja leiman jälkeen taas tuunailla takaisin kulkukuntoon.

Minä tulen oman pyöräni viemään konttorille siinämielin siipi maassa, että minun mopo pysyisi kunnossa ilman tuota katsastuspakkoakin.
Vastaa lainaten
  #84  
Vanha 15.07.2013, 10:26
zille2.5 zille2.5 ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen
 
Rekisteröitynyt: 10.08.12
Sijainti: Seinäjoki
Viestit: 164
Perusasetus

Monikohan ajattelee että tällä vuosikatsastuksella ne kylää kiertävät muoviluodit pärinäputkilla, bomberit ja HD:t tyhjillä paukkutorvilla häviää? Suurin osa vaihtaa hiljaisemman hyväksytyn vaimentimen katsastuksen ajaksi, jonka jälkeen sama jatkuu (toki tässä laiskimmat karsiutuvat...)

Toinen keskustelussa ilmi tullut asia ovat pyörien kuljettajat. Ei määräaikainen pyörän katsastus muuta pyörän kuljettajan luonnetta ja käyttäytymistä. Hengen saa itseltä ja mahdollisilta epäonnisilta sivullisilta myös vakiolla pyörällä. (Joku saattaisi tähän väliin kirjoittaa että sama onnistuu myös monella muullakin kulkineella...)

Henkilökohtaisesti pidän tätä katsastusasiaa vain rahastuksena. Harvalla pyörässä on edes huonot jarrut, kun taas useat vanhemmilla autoilla ajavat joutuvat herkistelemään jarrujaan ennen katsastusta.

Myönnytyksenä sanottakoon että joukkoon mahtuu aina monenlaista sankaria, mutta tämähän taas pätee kaikkeen muuhunkin.

Tasapuolisuuden nimissä ymmärrän mp -katsastuksen, muuta parannusta toivovien kannattaa miettiä kaksi kertaa onko "vika" enemmän pyörässä vai sen kuljettajassa. Aivan niin kuin autojenkin viritys, myös prätkät saadaan paperilla menemään läpi ja ruuvia kirraamalla / softaa muuttamalla päästään taas kadulle...

Mikäli pyöriin tulee pakollinen määräaikaiskatsastus, odotan myös että kelkat, veneet yms. saavat saman kohtelun. Veneet tulee ehdottomasti nostaa katsastuksen ajaksi myös kuiville, jotta pohja voidaan tarkistaa asianmukaisesti.
__________________
-JosEtTeippaaEtVoiVoittaa-
King -87 4X4 TDIC

Rengastyöt Seinäjoella
zeck.fi
Vastaa lainaten
  #85  
Vanha 15.07.2013, 11:11
Ranee:n Avatar
Ranee Ranee ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 28.09.07
Sijainti: Seinäjoki
Viestit: 1.049
Perusasetus

Pohdiskelin tässä vähän asiaa ja taas tuli mieleen jotain typerää kommetoitavaa.

Tämänkään idean takana tuskin on vaino tiettyjä motoristiryhmiä kohtaan, ei siellä ole pohdittu että perkule että jossakin faitterissa tai enskassa, hoodeestä puhumattakaan on hirveät äänet.

Tuntus että haluavat vain autojen tapaan pala kerrallaan kaikkia ajoneuvoja leimalle. Yhteinäistä tarkkailulinjaa kaikille ajoneuvoille.

Bomberit on sitten niin omassa maailmassaan etten tiedä onko heidän toimiin mitään vaikutusta leimaamisella. Toiminta jatkuu sitten vain ilman kilpiä jos ei muu auta.

Olen ollut sitä mieltä että riittäisi että vain mopot ja piikit olisi leimattava vuosittain mutta taitaa mennä niin kaksinaismoraalin puolelle että pitää vähän pohtia ajatusta vielä.
__________________
Joop
Vastaa lainaten
  #86  
Vanha 15.07.2013, 17:20
Patu925 Patu925 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.09.08
Sijainti: Imatra
Viestit: 1.564
Perusasetus

Kyllä katsastukselle...


Minkäkölaisia himmeleitä sitä kulkisi maanteillä jos autojenkin katsastelu lopetettaisiin...?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/ar...582460358.html

Lainaus:
- Pyörässä oli väärennetyt kilvet. Lisäksi pyörän valmistenumeroita on hävitetty.

- Vielä ei ole tietoa, mikä moottoripyörän tausta ja kohtalo on.
Vastaa lainaten
  #87  
Vanha 15.07.2013, 18:08
Repro:n Avatar
Repro Repro ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.10.04
Sijainti: Lappeenranta, Finland.
Viestit: 9.050
Perusasetus

No eihän se tuotakaan onnettomuutta olisi estänyt? Omatekoisilla kilvillä ajelevaa tuskin katsastukset kiinnostaa oli se pakollista tai ei.
__________________
Montenegro Offroad Club#10
Montenegro Racing #4
Vastaa lainaten
  #88  
Vanha 15.07.2013, 18:32
Patu925 Patu925 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.09.08
Sijainti: Imatra
Viestit: 1.564
Perusasetus

Katsastus nostaisi kiinnijäämisen riskiä... Ainakin noitten runkonumeroviilausten ja kilpiväärennyksen suhteen. Kun taaskaan ei motoristin itsevalvonta riitä... Miksi sitä katsastusta jännitetään jos kaikki on kaikilla hyvin?

Hinta ei tuskin ole este kun kaikki muut kulut huomioon ottaen arviolta muutamien kymppien katsastusmaksu on kuin itikan paska itämeressä.
Vastaa lainaten
  #89  
Vanha 15.07.2013, 18:39
Ranee:n Avatar
Ranee Ranee ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 28.09.07
Sijainti: Seinäjoki
Viestit: 1.049
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Patu925 Näytä viesti
Katsastus nostaisi kiinnijäämisen riskiä... Ainakin noitten runkonumeroviilausten ja kilpiväärennyksen suhteen. Kun taaskaan ei motoristin itsevalvonta riitä... Miksi sitä katsastusta jännitetään jos kaikki on kaikilla hyvin?
Anteeksi tyhmyyteni mutta nyt en ymmärrä.

Kuinka tuo pommi olisi jäänyt herkemmin kiinni jos vuosittain pyörät pitäisi leimata?
Kun sitä ei kuitenkaan vietäisi leimalle kun on pikkusen laiton, eikä poliisi ole tähänkään mennessä bongannu ettei kilvet kuulu tuohon pyörään.
__________________
Joop
Vastaa lainaten
  #90  
Vanha 15.07.2013, 18:55
Patu925 Patu925 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.09.08
Sijainti: Imatra
Viestit: 1.564
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Ranee Näytä viesti
Anteeksi tyhmyyteni mutta nyt en ymmärrä.

Kuinka tuo pommi olisi jäänyt herkemmin kiinni jos vuosittain pyörät pitäisi leimata?
Kun sitä ei kuitenkaan vietäisi leimalle kun on pikkusen laiton, eikä poliisi ole tähänkään mennessä bongannu ettei kilvet kuulu tuohon pyörään.
Anteeksi tyhmyyteni mutta ymmärsinkö oikein eli turha on mitään täällä katsastaa kun ei sillä ole mitään väliä?

Eli tuolla samalla logiikalla turha järjestää tuolla tien päällä puhallusratsioita kun ei ne rattijuopot kuitenkaan lopu vahtimalla?

Niin ja eihän kukaan aja kännissä kun ovat niin sanoneet.

Siis tätäkö tarkoitat?

Kyllä, uskon edelleenkin että katsastus ainakin vähentäisi tollaisten pommien määrää kun niillä ei ole jälleenmyyntiarvoa jos leima ei ole voimassa. Tai on se jonkinlainen argumentti myyntitilanteessa kun kerran vuodessa on laite ollut määräysten mukainen... Jos se uusi ostaja ei satu olemaan ekaa pyörää hankkiessaan viimeisen päälle expertti. Näille tietämättömillehän ne reuhkat on helppo myydä.

Mutta ei millään konstilla saada noita reuhkoja kokonaan katoamaan senhän jokainen tajuaa... Mutta on edes yritetty eikä nosteta heti käsiä pystyyn ihan vaan sen takia jos se on jonkun mielestä mälsää...
Vastaa lainaten
  #91  
Vanha 15.07.2013, 19:05
Ranee:n Avatar
Ranee Ranee ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 28.09.07
Sijainti: Seinäjoki
Viestit: 1.049
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Patu925 Näytä viesti
Anteeksi tyhmyyteni mutta ymmärsinkö oikein eli turha on mitään täällä katsastaa kun ei sillä ole mitään väliä?

Eli tuolla samalla logiikalla turha järjestää tuolla tien päällä puhallusratsioita kun ei ne rattijuopot kuitenkaan lopu vahtimalla?

Niin ja eihän kukaan aja kännissä kun ovat niin sanoneet.

Siis tätäkö tarkoitat?

Kyllä, uskon edelleenkin että katsastus ainakin vähentäisi tollaisten pommien määrää kun niillä ei ole jälleenmyyntiarvoa jos leima ei ole voimassa. Tai on se jonkinlainen argumentti myyntitilanteessa kun kerran vuodessa on laite ollut määräysten mukainen... Jos se uusi ostaja ei satu olemaan ekaa pyörää hankkiessaan viimeisen päälle expertti. Näille tietämättömillehän ne reuhkat on helppo myydä.

Mutta ei millään konstilla saada noita reuhkoja kokonaan katoamaan senhän jokainen tajuaa... Mutta on edes yritetty eikä nosteta heti käsiä pystyyn ihan vaan sen takia jos se on jonkun mielestä mälsää...
Niin jos sen ajattelee nuin, niin kyllä.

Itse tein uutisesta sellaisen tulkinnan että kyseinen pyörä olisi ehkäpä varastettu, tämä koska tunnisteet rungosta oli poistettu.
Tulkintaani vahvisti maininta väärennetystä kilvestä. Onko sitten ollut varastettu sekin vaiko muoviläpyskä, sitä ei tarina kerro.

Tästä jatkoin tulkintaani ettei pyörään olisi edes myyntitilanteeseen kelpaavia papereita jolloin tätä ei koskaan saisi laillisesti liikenteeseen joten tuskin kukaan sitä leimalle veisikään.
Eikä nykyäänkään myymään uskotellen ostajalle että kaikki on kunnossa.
__________________
Joop
Vastaa lainaten
  #92  
Vanha 15.07.2013, 19:16
Juippa:n Avatar
Juippa Juippa ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 07.12.06
Sijainti: Kirkkonummi, Finland.
Viestit: 549
Perusasetus

Eihän tosta haittaa ole jos kurkattais äkkiä:
Renkaat on kunnossa(pintaa tarpeeks eikä murene käsiin).
Ketjut, rattaat tai hihna on kunnossa.
Valot toimii, myös ne saatanan ledivilkut jota kukaan ei osaa kytkeä oikein.
Jarrut toimii.

Tossa on lista jonka ymmärrän, kaikki sen ulkopuolelle menevä menee yli hilseen. Jostain netistä luin jutun jossa oli pyöräporukka mittauttanu ääniä vakiopyöristä. Yli sallitun rajan, silti pyörät olivat vakio vehkeitä vakio putkillaan. Selitä tämä sitten jollekkin virkaintoiselle joka alkaa ääniä leimalla mittailemaan.

Rahastusta toi on. Kävin viime kesänä hakemassa vanhan vm-92 supermoton ruotsista itselleni. Kyselin myyjältä joka oli katsastanut kyseisen moton 3 kertaa omistus suhteensa aikana (6v-leimattava joka toinen vuosi). Kerran oli tullut huomautus että ketjut ja rattaat alkavat olemaan kohta liika kuluneet. Ikinä ei ollut pyörää edes käyntiin laitaneet konttorilla(600cc yksipyttyinen joka polkaistava käyntiin). Rullannet vain vähän vauhtia ja painaneet etu ja takajarrua ja todenneet että kyllä se pysähtyy.

Noh, ostin sen pärrän. Tullasin, ja vein rekisteröintikatsastukseen. Eivät ajaneet pyörällä sielläkän. Leima ja kilvet tuli, ja sain pyörän liikenteeseen. Huomasin että etujarru on isoista vauhdeista jarruttaessa aivan tehoton. Jarrupääsylkky oli vikana. Kyseinen osa on nyt vaihdettu uuteen, ja pärrä pysähtyy 80km vauhdista yli puolet pienemmällä jarrutusmatkalla.

Kuinka kukaan katsureista ei ollut huomannut vikaa moottoripyörän tärkeimmässä turvallisuutta tuovassa laitteessa, etujarrussa? Silti rahaa piti jokaisesta "ammattilaisen" suorittamasta pyörän kuntoa arvioitavasta toimituksesta maksaa.

Rahastusta, ei kai?









Niin, ja jos joskus tarttee toi viedä katsastettavaksi. Tapahtuu tämä talvella, pahimpien lumimyräköiden aikaan. Tossa kun ton rekisteriin merkattu vaihtoehtoinen rengas ja vannekoko. Saahan nappularenkailla ajaa talvella, kilvet pyörässä ja vakuutukset päällä ympäri vuoden niinkuin mulla on? Kuka katsuri lähtee tota testaamaan ja mistä rahasta. Kevarillakin tuli ajettua talvet jokapäivä kouluun ja takas vähintään. Laittomat enskapiikit alla, poliisi pysäytti ja totes että: "oho, renkaat on ainakin kunnossa! Hyvää matkaa, aja varovasti" Renkaissa luki isoin kirjaimin: NOT FOR ROAD USE!
Vastaa lainaten
  #93  
Vanha 15.07.2013, 19:41
rujo rujo ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 15.01.13
Sijainti: nurmijärvi
Viestit: 53
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jappi Näytä viesti
Miten tilanne poikkeaa autoista? Autosta saa vielä nopeammin vaarallisen. Miksi sitten ei vapauteta kaikkia harrastevehkeitä katsastuksen ikeen alta? Eihän harrastemaasturikaan voi olla vaarallinen liikenteessä, eihän niissä ole edes tehoa? Ja valtaosin niillä saa ajaa vaan kahdeksaakymppiä...

Ja paljonko se ehkä vajaan satasen katsastus on suhteessa ajokauden muihin kuluihin? Ei ole pyörää nyt mutta kelkka on talvella ja tuo satanen palaa sillä päivässä...

Poikkee aikast paljon.. Lievä lippa pyörällä(vaikkapa leimaa seuraavana päivänä= vuosi ajoaikaa potentiaalisesti hengenvaarallisella laitteella).. Väitämpä, että katollaan käyny auto on liikennevirrasta helpompi bongata ja näin ollen todeta kelvottomaks liikennöintiin?? Metelit ja kilpikulmat ynnä muu paska on taasen täysin "kadulla katsastettavissa", niinku tähänkin asti. Ostihan ne just männävuonna smurffeille helvetin kalliita db mittareita ihan tohon tarkotukseen..
Vastaa lainaten
  #94  
Vanha 15.07.2013, 20:08
vmt:n Avatar
vmt vmt ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 29.12.09
Sijainti: Vantaa
Viestit: 1.877
Perusasetus

Kertokaahan nyt moottoripyörien katsastuksen kannattajat, mitä niistä katsastuksessa pitäisi katsoa, miten se ihan konkreettisesti tehtäisiin ja mitä hyötyä siitä on? Ihan kohta kohdalta. Turvallisuuden lisääntymisellähän tätä kai useinmiten kuitenkin ainakin julkisesti perustellaan..? Tietty voi senkin kertoa, jos se vaan vituttaa, että pyöriä ei tartte katsastaa ja ihan sama millä syyllä niillekin se saadaan aikaiseksi.
Vastaa lainaten
  #95  
Vanha 15.07.2013, 20:10
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 5.055
Perusasetus

Edelleenkin mitä olisi auttanut katsastus...


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Patu925 Näytä viesti
Katsastus nostaisi kiinnijäämisen riskiä... Ainakin noitten runkonumeroviilausten ja kilpiväärennyksen suhteen. Kun taaskaan ei motoristin itsevalvonta riitä... Miksi sitä katsastusta jännitetään jos kaikki on kaikilla hyvin?

Hinta ei tuskin ole este kun kaikki muut kulut huomioon ottaen arviolta muutamien kymppien katsastusmaksu on kuin itikan paska itämeressä.
Siis kun aina on näitä "filunkipelaajia"; niin moottoripyöräilijöissä kuin autoilijoissakin.
Tuosta uutisesta ei tarkempaa tietoa; mutta olettaisin että bongannut jostain saman tyyppisen prätkän, pistänyt siitä runkonumeron omaansa ja kopioinut sitten kilven itselleen: siis ei tarvi pelätä jäämistä kiinni vakuutuksen puutteesta (jos jatkuva vakuutus identiteettivarkauden kohteeksi joutuneessa nopossa)

Tuota runkonumeroiden kopiointia harrastetaan myös muualla, kuin moottoripyörissä, samaten rekisterikilpien kanssa pelaamista.....

Ja nuo "marginaaliryhmät", siis täysikokoiset/tehoiset moottoripyörät, mitkä on ala-arvoisessa liikennekunnossa jarrujen ja hallintalaitteiden suhteen: onneksi aika pieni ryhmä, ja he tietävät, että käy Köpelösti, jos lähtee kolistelemaan isompien kanssa, esim. mopoautot? Tokihan tuommmoinen Litraisella koneella oleva pyörä aiheuttaa pahoja vahinkoja törmätessä esim. maasturin keulaan, Mutta Jos prätkäjannu ei tule tuulilasista sisään, niin n. 250 km/h kohtaamisnopeus ei maasturissa vielä välttämättä aiheuta kuin hiertymiä, mustelmia ja revähdyksiä, mutta motoristi lähtee kuin .....

Mutta JOS moottoripyörät joutuvat vuosikatsastuksiin, niin millä opilla moottorikelkat välttävät sen!

Jos halutaan kommentoida/ottaa oppia huviveneistä: venepuolella on harrastepohjalla toimiva katsastus organisaatio; vapaaehtoinen, ainakin osaksi, (määrättyihin satamiin et saa laituripaikkaa, jos ei katsastettu vene)
Ja siinä käydään läpi vene läpi "yhteisymmärryksessä", ja turvavarusteet ovat katsastuksessa kunnossa 1:1, hallintalaitteet ja rakenteellinen turvallisuus lähes yhtähyvin. ja huviveneitä katsastetaan 4 eri luokkaan, sen suunnitellun käyttöalueen mukaan.
Ja VAKUUTUSyhtiöt antaa katsastusalennuksen vakuutusmaksusta, joka voi olla huomattavan suuri euromääräisesti.
Ja sitten se, että VAIN veneilyseuran venerekisteriin merkityt (katsastetut) veneet voi käyttää SUOMEN lipun sijaan pursiseuran lippua, siis sitä, missä on sinisen keskellä valkoinen risti, ja pursiseuran tunnus lipputangon puoleisessa yläkulmassa, ja tuo pursiseuran lippu käy sitten jenkkilässä ja ausseissa samalla lailla kuin siniristilippu.
Vastaa lainaten
  #96  
Vanha 15.07.2013, 20:43
Patu925 Patu925 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.09.08
Sijainti: Imatra
Viestit: 1.564
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja vmt Näytä viesti
Kertokaahan nyt moottoripyörien katsastuksen kannattajat, mitä niistä katsastuksessa pitäisi katsoa, miten se ihan konkreettisesti tehtäisiin ja mitä hyötyä siitä on? Ihan kohta kohdalta. Turvallisuuden lisääntymisellähän tätä kai useinmiten kuitenkin ainakin julkisesti perustellaan..? Tietty voi senkin kertoa, jos se vaan vituttaa, että pyöriä ei tartte katsastaa ja ihan sama millä syyllä niillekin se saadaan aikaiseksi.
Ranskalaisilla viivoilla että tulee selvästi...

-pyörän tunnistetiedot. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Jarrut dynamometrillä. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Voimansiirto yms. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Hallintalaitteitten kunto eli kaasu, ohjaustangon liike, jarruletkujen kunto, jalkatapit eli kiinnitys... jne. Kokeillaan ja silmämääräisesti. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-valot, vilkut ja peilit. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Renkaitten kunto ja kiinnitys. Etu/takahaarukan kunto, välykset jne... Tartteeko selitellä et minkä takia?


Muutama esimerkki ja ne enemmän pyörien kanssa pelanneet voi varmaan lisätä tai korjata listaa. Ei kai tämä ole rakettitiedettä...
Vastaa lainaten
  #97  
Vanha 15.07.2013, 21:11
Nalle:n Avatar
Nalle Nalle ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 16.12.03
Sijainti: Sodankylä
Viestit: 1.665
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja vmt Näytä viesti
Kertokaahan nyt moottoripyörien katsastuksen kannattajat, mitä niistä katsastuksessa pitäisi katsoa, miten se ihan konkreettisesti tehtäisiin ja mitä hyötyä siitä on? Ihan kohta kohdalta. Turvallisuuden lisääntymisellähän tätä kai useinmiten kuitenkin ainakin julkisesti perustellaan..? Tietty voi senkin kertoa, jos se vaan vituttaa, että pyöriä ei tartte katsastaa ja ihan sama millä syyllä niillekin se saadaan aikaiseksi.
No en suoranaisesti koe olevani katsastuksen kannattaja, mutta se, mitä minä haluan katsastajan omasta pyörästäni katsovan ovat esimerkiksi seuraavat asiat:

-Rungon kunto, moottorin kiinnitys ja esim. takahaarukan kunto
-Mahd. laukkujen/selkänojien kiinnityspisteet (painavammat lisäkilkkeet)
-Jarrujen kunto, teho, palat ja levyt, kenties myös jarrunesteen kunto (kiehumispiste ym.)
-Pyörän identiteetti, runkonumero ja rungon eheys numeroon liittyen
-Jousitus ja iskunvaimennuksen teho
-Melu
-Päästöt
-Valot, vilkut, sekä mahdolliset lisävalot ja niiden toiminta
-Pyörien, ohjauksen ja takahaarukan laakerointi
-Ketjujen ja rattaiden kunto
-Öljy- ja nestevuodot
-Pyörän yleinen kunto

Sekä luonnollisesti se, mitä mopoon on pultattu, eli mm. tehoa lisäävät tekijät, kuten ahdin, tehoputket ym.. Kun kerran noiden tehojen suhteen on säännökset olemassa, niin eipä lie haittaisi, mikäli tehopuolen hommeleitakin pyrittäisiin katsastuksen yhteydessä kontrolloimaan. Lisäksi tietty kaikki perinteiset, eli jarruletkut, renkaat ym.

Ja miksikö tuo em. lista? No, kaikkea kätevää tuolla tienpäällä tulee nähtyä. Eniten nuo puutteet edelleen koskevat mopoja, mutta on noita havaittu myös moottoripyöristä. Ja kyllä, mitä isompi pyörä, sitä paremmassa kunnossa se yleensä on. Mopoissa ja piikeissä, sekä joissain vajaa 500-nuorisopärrissä lienee eniten sanottavaa, ainakin minun kokemuksien perusteella.
Vastaa lainaten
  #98  
Vanha 15.07.2013, 21:23
vmt:n Avatar
vmt vmt ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 29.12.09
Sijainti: Vantaa
Viestit: 1.877
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Patu925 Näytä viesti
Ranskalaisilla viivoilla että tulee selvästi...

-pyörän tunnistetiedot. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Jarrut dynamometrillä. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Voimansiirto yms. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Hallintalaitteitten kunto eli kaasu, ohjaustangon liike, jarruletkujen kunto, jalkatapit eli kiinnitys... jne. Kokeillaan ja silmämääräisesti. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-valot, vilkut ja peilit. Tartteeko selitellä et minkä takia?
-Renkaitten kunto ja kiinnitys. Etu/takahaarukan kunto, välykset jne... Tartteeko selitellä et minkä takia?


Muutama esimerkki ja ne enemmän pyörien kanssa pelanneet voi varmaan lisätä tai korjata listaa. Ei kai tämä ole rakettitiedettä...
Ei ole rakettitiedettä, se on ihan totta. Ja just sen takia tuo katsastus ei olekaan tarpeellinen!

-Tunnistetiedot, sen tarkastaminen ihan ymmärrettävää, vaikka sillä ei sitä turvallisuusvaikutusta olekaan.

- Jarrut dynamometrillä. Siinäpä onkin mielenkiintoinen urakka tehtäväksi. Kuinka ne kaikenmalliset pyörät saadaan sidottua kiinni siihen dynamometriin ja tarpeeksi painoa renkaalle? Pyörän oma paino kun ei keveimmissä ole paljoakaan yhdelle renkaalle ja ajotilanteessa taas merkittävämpään, eli etupyörään vaikuttaakin jo ihan toisenlaiset voimat ja siten pito, mikä mahdollistaa hidastuvuudenkin. Muutenhan jarrut on nähtävissä ihan joka päivä, että ei ole vuotoja, paloissa on pintaa ja että levyt on kunnossa. (vertaa autoissa...)

- Voimansiirron tarkistuksella ei mitään merkitystä. Ketjut ja rattaat eivät ole kauhean pitkäikäisiä, joten ne saattavat kulahtaa kuitenkin katsastusvälillä ja siten ne on uusittava kuitenkin. Enkä kyllä muista juuri sellaisia pyöriä nähneeni, missä ketjut olisi esim luokattoman löysällä, eli kyllä niitä joka tapauksessa huolletaan tai huollatetaan. Sekin alkaa aika kalliiksi tulemaan jos esim niistä ketjuista ja rattaista ei mitään välitä ja ajaa vaan. Viimeistään se opettaa... Hihna- tai kardaanivetoisesta näkee mitään vielä vähemmän.

- Hallintalaitteet. Jos niissä vikaa, niin ajaminen on niin ikävää, että ei niitä kukaan sellaisina halua pitää, kun vian havaitsee. (Tietty aina joku marginaalinen poikkeus on olemassa)

- Valot, vilkut ja peilit. Peileissä voisi varmasti jossain tapauksissa olla sanomista, mutta montako pyörää olet nähnyt, missä valot ja vilkut ei olisi kunnossa? Mä en ainakaan montaa... Kerran oli omasta entisestä Uralista lyhyiden lanka palanut yhden illan ajan. Kukaan täysjärkinen ei aja palaneen polttimon kanssa. Eikä kauheesti vaikutusta siihen, jos valoja ei haluta korjata niiden täysjärjettömien osaltakaan, kun se polttimo voi palaa milloin vain.

- Renkaiden kunnon tarkastuksella ei merkitystä kun niitä voi useempikin kulua ajokauden aikana. Siis ihan arpapeliä, miten osuisi välinpitämättömillekin. Lisäksi osasta renkaista ei välttämättä näe, että se on liian kulunut keskeltä, vaikka reunoilla olisikin pintaa vielä. Sitten voikin jo seuraavana päivänä kudokset paistaa.

Etu- ja takahaarukan kunto jne. Menee pyörä niin ikäväksi ajaa jos noissa sanomista, että kyllähän ne korjataan muutenkin. Lisäksi usein niin pienikin virhe voi jo ajettavuuteen vaikuttaa tosi paljon, että sitä ei ole mitään mahdollisuutta todeta katsastuksessa. Asiantuntijoillakin kun saattaa mennä pitkään vian selvittämisessä.

Lisäksi se pointti, että tilastot kuitenkin näyttää ihan selvästi sen, että moottoripyöräilijöiden tutkituissa (eli kuolemaan johtaneissa) onnettomuuksissa ei merkittävänä asiana ole tekninen vika kuin jossain yksittäistapauksessa. Nekin renkaista, joiden kuntoon se katsastus ei vaikuttaisi mitään. Jos renkaita halutaan turvallisuuden nimissä syynätä, niin sitten pitäisi pitää rengasratsioita. Yhden tapauksen muistan, jossa sisärengas oli hajonnut ja sen seurauksena pyörän hallinnan menetys ja yksi tai kaksi kuollutta. Mutta eipä siihenkään olisi katsastus auttanut mitenkään.

Korostan nyt vielä sitä, että pyörissä on lähes kaikki turvallisuuteen vaikuttava näkyvillä käytännössä koko ajan ja ne harvat jutut, mitkä ei ole tekee jo pienestä kulumasta ajamisen ikäväksi, joten kyllä niitä huolletaan ja korjataankin. Autoissa taas useimmat jutut ei tavalliselle käyttäjälle näyn ja vikaa voi olla paljon enemmänkin ennen kuin se edes missään tuntuu.

Joten jos oma toimeentulo ei ole katsastusyhtiöiden menestyksestä kiinni, niin eipä tuota katsastusta tartte! Sitä en itse ymmärrä, että aina, ihan mikä tahansa lisäriesa on tulossa, niin löytyy ihmisiä, joiden mielestä se vaikka muutaman kympin ja ajanmenetyksen lisäkulu on merkityksetön! Minulle ainakin jokainen sellainen merkkaa, kun sillä maksetulla rahalla ei mitään kuitenkaan tässäkään tapauksessa saa!
Vastaa lainaten
  #99  
Vanha 15.07.2013, 21:29
vmt:n Avatar
vmt vmt ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 29.12.09
Sijainti: Vantaa
Viestit: 1.877
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Nalle Näytä viesti
No en suoranaisesti koe olevani katsastuksen kannattaja, mutta se, mitä minä haluan katsastajan omasta pyörästäni katsovan ovat esimerkiksi seuraavat asiat:

-Rungon kunto, moottorin kiinnitys ja esim. takahaarukan kunto
-Mahd. laukkujen/selkänojien kiinnityspisteet (painavammat lisäkilkkeet)
-Jarrujen kunto, teho, palat ja levyt, kenties myös jarrunesteen kunto (kiehumispiste ym.)
-Pyörän identiteetti, runkonumero ja rungon eheys numeroon liittyen
-Jousitus ja iskunvaimennuksen teho
-Melu
-Päästöt
-Valot, vilkut, sekä mahdolliset lisävalot ja niiden toiminta
-Pyörien, ohjauksen ja takahaarukan laakerointi
-Ketjujen ja rattaiden kunto
-Öljy- ja nestevuodot
-Pyörän yleinen kunto

Sekä luonnollisesti se, mitä mopoon on pultattu, eli mm. tehoa lisäävät tekijät, kuten ahdin, tehoputket ym.. Kun kerran noiden tehojen suhteen on säännökset olemassa, niin eipä lie haittaisi, mikäli tehopuolen hommeleitakin pyrittäisiin katsastuksen yhteydessä kontrolloimaan. Lisäksi tietty kaikki perinteiset, eli jarruletkut, renkaat ym.

Ja miksikö tuo em. lista? No, kaikkea kätevää tuolla tienpäällä tulee nähtyä. Eniten nuo puutteet edelleen koskevat mopoja, mutta on noita havaittu myös moottoripyöristä. Ja kyllä, mitä isompi pyörä, sitä paremmassa kunnossa se yleensä on. Mopoissa ja piikeissä, sekä joissain vajaa 500-nuorisopärrissä lienee eniten sanottavaa, ainakin minun kokemuksien perusteella.
Käytännössähän nuo näkee kaikki hyvin helposti itse, lukuunottamatta identiteetti, päästö ja meluasiaa. Ja niillä taas ei siihen turvallisuuteen ole merkitystä. Tuo identiteettiasiakin kai todettu jo aika merkityksettömäksi ilmiöksi, kun niidenkin syynääminen lopetettu tienpäällä. Sitäkin taannoin tehtiin ja verosyistä tietty...

Jos nyt pyörään vaikka ahdin laitettu, niin vanhemmissa se on helposti muutoskatsastettavissa ja aika varma voi olla, että sitä asiaa joskus kysytäänkin tien päällä nykyäänkin. Uudemmissa on tietty kalliimpaa se, mutta kysellään sitä niistäkin...

Eli ei siitä katsastuksesta mitään hyötyä ole ja samat asiat saa tietää huollosta, jos haluaa niitä jonkun muun kuin itse katsovan.
Vastaa lainaten
  #100  
Vanha 15.07.2013, 21:33
Nalle:n Avatar
Nalle Nalle ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 16.12.03
Sijainti: Sodankylä
Viestit: 1.665
Perusasetus

Niin.. Kuten todettu, tuo katsastus ei minunkaan mieleeni välttämättä ole, mutta en nyt hulluna ala sitä vastustamaankaan. Ja edelleen, tuo katsastus todella voi puoltaa paikkansa tietyntyyppisten käyttäjien (luetaan: osan mopopoikien ja kevarikaverien) kaksrattaisissa..

Olen nimittäin mm. kuluneen kesän aikana todennut melko monen mopon olevan oikeasti aivan paskassa kunnossa, nimenomaan laakerointien, valojen ja jarrujen suhteen. Noh, saadaanhan ne valvontakatsastuksenkin kautta kuntoon, eli aktiivisen ja asiaan perehtyneen lainvalvojan toiminnalla on tässäkin asiassa ollut iso merkitys.

Se, onnistuuko sitten millään ilveellä sellainen käytäntö, että mopot tulisivat katsastuspakon alaisiksi ja moottoripyörät eivät.. Tuskin onnistuu, kun tämä koko katsastustouhu on käsittääkseni oikein suuren ja mahtavan EUn keksintöä ja aikaansaannosta.
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Vuoden turhake. Bruno Chit-Chat 26 10.12.2007 10:54
M: hj:n vakio alusta! mitsu L200 vakio alusta + ALPO O/M/V Varaosat ja tarvikkeet 9 07.02.2007 10:38
Vuoden moottoriurheilija h-a-r-z-a Chit-Chat 51 01.12.2005 21:47
K:Ensi vuoden säännöt? 4wdass Tekniikka & Jutustelu 18 21.08.2004 18:57
Hands free pakolliseksi vuoden 2003 alusta bono This And That 13 14.03.2003 20:41


Sivu luotu: 08:44 (GMT +2).