Hurjia vetokykyjä vajaavetoisessa

[wikke]

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

Laivoihin on jo pitkään asennettu azipodeja ja muita vastaavia dieselsähköisiä propulsiosysteemeitä.

Propulsio on laivoissa jo sata vuotta vanha tyystin polttoaineesta riippumaton systeemi, eikä sillä ole paskanvertaakaan tekemistä yhdenkään ruoripotkuri järjestelmän kanssa muutoin kuin että ensin mainittu helpottaa kummasti jälkimmäisen toteutusta.

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja wikke

Propulsio on laivoissa jo sata vuotta vanha tyystin polttoaineesta riippumaton systeemi, eikä sillä ole paskanvertaakaan tekemistä yhdenkään ruoripotkuri järjestelmän kanssa muutoin kuin että ensin mainittu helpottaa kummasti jälkimmäisen toteutusta.

Minun pointti azipodeissa/ sähköpropulsiossa oli, että laivaakin voidaan liikuttaa sähkömoottorin voimin.
Pointti siis ei ollut siinä minkätyyppisella voimanlähteellä sähkö tuotetaan laivassa missä azipodit on, eikä pointti ollut myöskään siinä että onko perinteisten potkureiden tai jettien akseleita vispaamassa höyrykattila ja turbiini, kaasuturbiini, dieselkone, höyrykone tai vaikka ydinreaktorin pyörittämä turbiini.

Monet olisi nauraneet höyrykoneiden aikakaudella jos olisit sanonut että muutaman kymmenen vuoden päästä meillä on itseohjaavia laivoja missä on dieselgeneraattorit tuottamassa virtaa potkureiden sähkömoottoreille.

Nyt nauretaan, että eihän sähköautolla voi vetää peräkärryä kun niissä moottoreissa ei ole tarpeeksi vääntöä

[tekniikkamies]

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

Minun pointti azipodeissa/ sähköpropulsiossa oli, että laivaakin voidaan liikuttaa sähkömoottorin voimin.
Pointti siis ei ollut siinä minkätyyppisella voimanlähteellä sähkö tuotetaan laivassa missä azipodit on, eikä pointti ollut myöskään siinä että onko perinteisten potkureiden tai jettien akseleita vispaamassa höyrykattila ja turbiini, kaasuturbiini, dieselkone, höyrykone tai vaikka ydinreaktorin pyörittämä turbiini.

Monet olisi nauraneet höyrykoneiden aikakaudella jos olisit sanonut että muutaman kymmenen vuoden päästä meillä on itseohjaavia laivoja missä on dieselgeneraattorit tuottamassa virtaa potkureiden sähkömoottoreille.

Nyt nauretaan, että eihän sähköautolla voi vetää peräkärryä kun niissä moottoreissa ei ole tarpeeksi vääntöä

Näkisin aika selvänä asiana, että sähköauto voi olla aika toimiva vetäjänä, mutta ensin myyntiin tulleet sähköautot on melko epäkäytännöllisiä.

Itsellä on sähköpyörä ja silläkin voi tehdä vaikka mitä. Halutessa sen voi muuttaa kovaksi kaksivetoiseksi hinausvehkeeksi.

Tuossa on Audissa luvattu, että voi vetää kärryä.
https://www.audi.fi/fi/web/fi/models....techdata.html

[Kaitsu67]

Alkuperäinen kirjoittaja tekniikkamies

Tuossa on Audissa luvattu, että voi vetää kärryä.
https://www.audi.fi/fi/web/fi/models....techdata.html

Aina voi luvata että voi vetää, mutta mutta käytäntö sitten eri. Varmaan kärppä-kärrillä vie roskakuorman pks-seudulla Ämmässuolle tai kuskaa jonkun Ikeakuorman helposti.

Mutta pannaas venetraileri nostamaan rampista tai isompi kärri viemään 300km päähän mökille painavampaa tavaraa ja vaikka 15 astetta pakkasta, kun pitää olla muutakin sähköhimmeliä enempi päällä (puhallusta ja lämmitystä), niin taitaa olla tosiaan että "voi vetää kärryä", mutta....tai kesälomareissu asuntovaunu koukussa

[tekniikkamies]

Alkuperäinen kirjoittaja Kaitsu67

Aina voi luvata että voi vetää, mutta mutta käytäntö sitten eri. Varmaan kärppä-kärrillä vie roskakuorman pks-seudulla Ämmässuolle tai kuskaa jonkun Ikeakuorman helposti.

Mutta pannaas venetraileri nostamaan rampista tai isompi kärri viemään 300km päähän mökille painavampaa tavaraa ja vaikka 15 astetta pakkasta, kun pitää olla muutakin sähköhimmeliä enempi päällä (puhallusta ja lämmitystä), niin taitaa olla tosiaan että "voi vetää kärryä", mutta....tai kesälomareissu asuntovaunu koukussa

Aika usein peräkärrymatka on lyhyt. Itse vein peräkärryllä viimeksi polttopuuta naapurille tien toiselle puolelle.

Kaikilla ei ole varaa tehdä nykyisillä polttomoottoriautoilla usein pitkiä matkoja, niin tästä kulmasta sähkövehje vois olla hyvä. Nyt ei ole kuitenkaan käteviä käyttiksiä saatavilla sähköllä monipuolisesti.

[Timo_L]

Ylipäätään aika hölmöä väittää etteikö sähköauto vetäisi sitä kuormaa mitä valmistaja on ilmoittanut, onhan se nyt hyvänen aika sentään testattu.. Tuskin yksikään valmistaja olisi niin pöljä että ilmottaisi vetomassoja ja auto hyytyisi paljon pienemmän kärryn kanssa

[wikke]

Alkuperäinen kirjoittaja tekniikkamies

Kaikilla ei ole varaa tehdä nykyisillä polttomoottoriautoilla usein pitkiä matkoja, niin tästä kulmasta sähkövehje vois olla hyvä.

Wut?

[tekniikkamies]

Alkuperäinen kirjoittaja wikke

Wut?

Energiaan menee rahaa. Tähtään sähkölaskussa siirron perusmaksu mukaan laskettuna jos se voisi olla keskimäärin 50 euroa kuussa. Jos sähköauto olisi ladattavana lisäisin aurinkopaneeleita. Näin saa kuitattua sähkön myyntilaskun ja hyvitys siirtyy myös pimeille kuukausille pörssisähkön hinnan mukaan.

Auton vaatiman energian kulut on epäsuhteessa tähän tavoitteeseen. Ajot on siis ilman sähköjä aika säännöstellyt. Ainakaan itsellä ei oikein konkretisoidu polttonesteiden mahdollistama pitkä toimintasäde koska sellaiset ajot on aika pitkälle karsittu.

[JasuT]

Alkuperäinen kirjoittaja tekniikkamies

Kaikilla ei ole varaa tehdä nykyisillä polttomoottoriautoilla usein pitkiä matkoja, niin tästä kulmasta sähkövehje vois olla hyvä.

On kuitenkin aika iso ero, sähköauton hinnassa pörisevään. Vastavetona tähän, se mitä tulee vuoteen kilometrejä (viime vuonna 9000, tuskin paljoa kympin yli tänäkään vuonna) kuuteen autoon yhteensä, sillä bensaan kulutetulla vuotuisella rahalla lyhentäisi vasta kuukauden-parin lainaa jota sähkiksen ostoon pitäisi ottaa...

Karkeasti laskettuna, bensarosvojakin kun on mukana, niin alle 20€/100km on polttoainekulut maksimissaan, eli kymmenen tuhannen ajokilometrin bensaosuus on pari tonnia. Käyttömaksut on sitten toinen tarina, mutta harvemmin on kahta maksettavaa samaan aikaan liikennekäytössä...

**********************

Kauaksi on kyllä tämä keskustelu karannut vajaavetoisten vetokyvystä... Siihen liittyen, pihasta löytyy kaksi vajaavetoista, joissa 1800kg kärrylle lupa, Sitikan C8 sekä SM, jälkimmäisessä ei koukkua ole, enkä ihan ekana sillä lähtisi vetämään jos koukku siinä olisi. Nelikoista sitten Classic Rangessa 2000kg ja P38 Rangessa 3500kg. Kaverilla sitten kakkos-Discoja, 3500kg jokaisessa...

[uteiN_H]

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

Nyt nauretaan, että eihän sähköautolla voi vetää peräkärryä kun niissä moottoreissa ei ole tarpeeksi vääntöä

Niis ei vaan oo riittävää tehoo sillä hetkellä kun sitä tarvitaan...... Että päästään liikkeelle.......ylämäkeen....vaaditulla kuormalla.
kun on päästy liikkeelleniin sen jälkeen kyllä homma toimii kun junan vessa......Jos et vielkään tajunnut......
Jos moottoria kuormitetaan moninkeraisesti tehtaan käyriin nähden......
Suurin osa kyykkää liikkeelle lähdettäessä......
tai säädin päästää savut.....

Että näin..... .....

Sähkövehkeil on ajettu nyrppä 6min, molemmin puolin.........
Ne on ihan svidun tehokkaita.... liikkellä ollessaan....
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...eife_lap_times
-60 luvun lopulla ei päästy formuloillakaan kun korkeisiin 8-9min aikoihin.
Mutta startti on sähkövehkeillä niiden akilleen kantapää..... varsinkin kuorman kans ylämäkeen......
Ne tai niiden sähkömoottorit tai niiden säätö kippaaa tai tai kyykkää.....
Kun ne ne menee liian pitkäksi ajaksi ylivirralle.....
Säädin tai sähkömoottori ei kestä mitä vaan......
Ihan miten vaan......
Riippuu mitoituksesta ja optimoinnista.....
Btw.
Oon henkilökohtaisesti vetäissyt ottomootorilla varustetulla tuotantovehkeellä saman rinksan korkeeseen kasiin.... alle ysin....
Sopii yrittää......
Vaatii taitoo ja uskallusta......

[tekniikkamies]

Alkuperäinen kirjoittaja uteiN_H

Niis ei vaan oo riittävää tehoo sillä hetkellä kun sitä tarvitaan...... Että päästään liikkeelle.......ylämäkeen....vaaditulla kuormalla.
kun on päästy liikkeelleniin sen jälkeen kyllä homma toimii kun junan vessa......Jos et vielkään tajunnut......
Jos moottoria kuormitetaan moninkeraisesti tehtaan käyriin nähden......
Suurin osa kyykkää liikkeelle lähdettäessä......
tai säädin päästää savut.....

Että näin..... .....

Sähkövehkeil on ajettu nyrppä 6min, molemmin puolin.........
Ne on ihan svidun tehokkaita.... liikkellä ollessaan....
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...eife_lap_times
-60 luvun lopulla ei päästy formuloillakaan kun korkeisiin 8-9min aikoihin.
Mutta startti on sähkövehkeillä niiden akilleen kantapää..... varsinkin kuorman kans ylämäkeen......
Ne tai niiden sähkömoottorit tai niiden säätö kippaaa tai tai kyykkää.....
Kun ne ne menee liian pitkäksi ajaksi ylivirralle.....
Säädin tai sähkömoottori ei kestä mitä vaan......
Ihan miten vaan......
Riippuu mitoituksesta ja optimoinnista.....
Btw.
Oon henkilökohtaisesti vetäissyt ottomootorilla varustetulla tuotantovehkeellä saman rinksan korkeeseen kasiin.... alle ysin....
Sopii yrittää......
Vaatii taitoo ja uskallusta......

Ei ole kyllä insinööritaitoa paljoa uhrattu hitaaseen ja voimakkaaseen pakkiin kun vanha Nuffieldkin pesee monet nykyvekottimet ja pesis silti jos sen moottori korvataan sähkömoottorilla.

[uteiN_H]

Alkuperäinen kirjoittaja tekniikkamies

Ei ole kyllä insinööritaitoa paljoa uhrattu hitaaseen ja voimakkaaseen pakkiin kun vanha Nuffieldkin pesee monet nykyvekottimet ja pesis silti jos sen moottori korvataan sähkömoottorilla.

Muista et sähkömoottori lähtee 0 rpm......
Ottomootri kaikkee 700-7000rpm/min......
Ja tohon voima x varsi= vääntömonentti......valittu vaihde..pyörivät massat....ja kun liipaset hevoset pellolle..kykällä....Ottomoottorissa hetkellinen erittäin suuri startti.
...energiat laskee kun lehmän häntä ajan funktiona, mut lähtee liikkeelle...... sähkömoottoris startti nollasta,,, Lähtee tai ei..... voiman tarve exponteniaalianen normi vehkeisiin verratiuna, jois lineaarinen käyrä. Voiman tarve näis sähkösis vähenee kun moottori pääsee pyöriin. Jos ei niin kippaa.... Riippuu moottorist ja sen säädöst....
Nollasta on paha nyhjästä.....
Mittaa ja luota mittauksiin.....mitä oot mitannut. Vaikka kytkentä kotelosta löytyis mitä hyvänsä......
Tääkin sulle tiedoks....
Tekniikkamiäs.......

[dodge3500]

Kuinka jyrkkä sen mäen pitää olla ja paljonko painoo pitää olla siinä testissä?
Voisin kokeilla kaverin teslalla et lähteekö liikkeelle.
Kun siinä on vetokoukku.
Niin saadaan totuus eikä mitään laskennallista tulosta.

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja dodge3500

Kuinka jyrkkä sen mäen pitää olla ja paljonko painoo pitää olla siinä testissä?
Voisin kokeilla kaverin teslalla et lähteekö liikkeelle.
Kun siinä on vetokoukku.
Niin saadaan totuus eikä mitään laskennallista tulosta.

Käsittääkseni 12% jyrkkyinen mäki (karvan alle 7°) ajoneuvovalmistajan ilmoittamalla suurimmalla sallitulla perävaunumassalla. Varmaan löytyisi googlettamalla joku e- normi asiasta jos jaksaisi etsiä.
Toisaalta jos ei sitä maksimia ole ilmoitettu, niin homma pitäisi laskea pystyykö auto siihen teoriassa vai ei. Sähköautossa on aivan taatusti rakennettu ohjauselektroniikkaan sellaiset suojaukset, että systeemiä ei pysty ylikuormittamaan niin että joku paikka kärähtää. Keppivaihteisessa joko kytkin luistaa ja/ tai moottori sammuu, automaatti vaan jurnuttaa muunninta vasten paikallaan jos vetokyky ei riitä.

[tekniikkamies]

Alkuperäinen kirjoittaja uteiN_H

Muista et sähkömoottori lähtee 0 rpm......
Ottomootri kaikkee 700-7000rpm/min......
Ja tohon voima x varsi= vääntömonentti......valittu vaihde..pyörivät massat....ja kun liipaset hevoset pellolle..kykällä....Ottomoottorissa hetkellinen erittäin suuri startti.
...energiat laskee kun lehmän häntä ajan funktiona, mut lähtee liikkeelle...... sähkömoottoris startti nollasta,,, Lähtee tai ei..... voiman tarve exponteniaalianen normi vehkeisiin verratiuna, jois lineaarinen käyrä. Voiman tarve näis sähkösis vähenee kun moottori pääsee pyöriin. Jos ei niin kippaa.... Riippuu moottorist ja sen säädöst....
Nollasta on paha nyhjästä.....
Mittaa ja luota mittauksiin.....mitä oot mitannut. Vaikka kytkentä kotelosta löytyis mitä hyvänsä......
Tääkin sulle tiedoks....
Tekniikkamiäs.......

Mul ainakin kompressorissa on sähkömoottorin jatkeena pari kiilahihnaa. Sähköpyörässä tiedän suoravetomoottori ja rattaallinen alennusvaihdemoottori kokemuksin, jos tarvitaan hyvää liikkeellelähtövoimaa pitää olla jotain muutakin.

Kai siihen sähköautoonkin voi välityksiä rakentaa.

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja uteiN_H

Niis ei vaan oo riittävää tehoo sillä hetkellä kun sitä tarvitaan...... Että päästään liikkeelle.......ylämäkeen....vaaditulla kuormalla.
kun on päästy liikkeelleniin sen jälkeen kyllä homma toimii kun junan vessa......Jos et vielkään tajunnut.

Jos et vieläkään tajunnut, niin se on laitteen suunnittelusta kiinni. Edelleen kun nuo sähköveturit ja dieselsähköveturitkin pääsee liikkelle, sähkösisillä nostomoottoreilla olevien lukkien taakat nousee nopeammin kuin dieselkoneen + hydrauliikan käyttämä, sähkötrukki lähtee liikkeelle ja nostaa kuormaa nopeammin kuin dieselkone, yms..
Missään yllä mainituista sähkövehkeistä ei ole monivaihteista vaihdelaatikkoa auttamassa hommassa, ne vain on suunniteltu oikein käyttötarkoitukseensa.

On se vittu porukalla täälläkin näköjään vaikeaa sisäistää että tekniikka voidaan rakentaa juuri sellaiseksi kuin se suunnitellaan. Ei se ole tekniikan vika että laitteen/ koneen/ auton suunnittelijat ja tuotantokustannuksista vastaavat ihmiset on ääliöitä
Jos sähköauto halutaan suunnitella sellaiseksi että sillä voi vetää perävaunua, se on tämänpäivän tekniikallakin täysin mahdollista. Mutta jos halutaan tehdä sähköauto mikä kulkee mahdollisimman kovaa, akku kestää ennen seuraavaa latausta mahdollisimman pitkään ja säästää vähän auton painossa kevyemmän moottorin, kevyemmän johdotuksen ja kevyemmän ohjauselektroniikan kautta, niin ei sillä tietenkään voi kärryäkään silloin kunnolla kiskoa.
Induktiomoottori tunnetusti ottaa huomattavan paljon virtaa nollasta liikkeelle lähtiessään, mutta tarjoaa jo silläkin hetkellä isohkon osan huippuväännöstään. Pyörintänopeuden kasvaessa virran tarve vähenee, vääntö yleensä laskee hetkellisesti kunnes nousee taas huippuarvoonsa, josta sitten käsittääkseni laskee lähellä moottorin suunnitellun pyörintänopeuden maksimia. En toki ole sähkömoottoreiden suunnittelija tai asiantuntija mutta näitä ominaisuuksia voidaan jossain määrin muokata moottorin suunnittelulla, ja toisaalta ohjauselektroniikalla vaikuttaa siihen miten moottoria kuormitetaan ja asettaa sellaiset rajat että kokonaisuus ei ylikuormitu pitkällä ajalla liikaa rikkoen itsensä.

Huonosti suunnitellut ja/ tai ilman suojauksia olevat akkuporakoneet on helppo käräyttää kun koittaa pyörittää vaikka paksua ruuvia hitaasti puuhun, ei mene kauaa kun moottori tai jopa akku päästää savut ulos. Se ei olisi kovin hyvä tilanne jos peräkärryn kanssa liikkeelle lähtiessä sähköauto syttyy tuleen Auto siis on suunniteltava niin että homma toimii ja onnistuu. Tällä hetkellä siihen ei tunnu olevan kauheasti vielä valmistajilla halua, mutta tekniikka kehittyy ja halut muuttuu.

[tekniikkamies]

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

On se vittu porukalla täälläkin näköjään vaikeaa sisäistää että tekniikka voidaan rakentaa juuri sellaiseksi kuin se suunnitellaan. Ei se ole tekniikan vika että laitteen/ koneen/ auton suunnittelijat ja tuotantokustannuksista vastaavat ihmiset on ääliöitä
Jos sähköauto halutaan suunnitella sellaiseksi että sillä voi vetää perävaunua, se on tämänpäivän tekniikallakin täysin mahdollista. Mutta jos halutaan tehdä sähköauto mikä kulkee mahdollisimman kovaa, akku kestää ennen seuraavaa latausta mahdollisimman pitkään ja säästää vähän auton painossa kevyemmän moottorin, kevyemmän johdotuksen ja kevyemmän ohjauselektroniikan kautta, niin ei sillä tietenkään voi kärryäkään silloin kunnolla kiskoa.

Multa aika monta kertaa on kyselty jotain mitä sähköpyörä maksaa ja kuinka pitkälle sähköllä pääsee. Olen yrittänyt selostaa mitä mahdollisuuksia on. Juuri näin on, että voidaan rakentaa sellaisia ominaisuuksia kun halutaan, mutta kaikki hyvät ominaisuudet ei tule samassa paketissa, vaan pitää painottaa jotain.

Hyviä työsähköautoja ei vain ole haluttu tehdä vielä myyntiin. Sama juttu on, ettei polttomoottoriautoihin ole haluttu tehdä lyhyitä pakkeja.

Yleensä automainoksissa ei esitellä hankalissa olosuhteissa kärryä kiskovia ja peruuttavia.

Jos haluttas nykysille sähköautoille kunnon vetopainot, pitäs pyytää amerikkalaisia selvittää ne koska pystyvät vetämään muutenkin moni kertasia kuormia ilman auton hajoamista. Vetelevät vissiin merikonttejakin pickupilla ja hitonmoisia pyöröpaalikasoja.
https://youtu.be/MpX4-EFps0A

https://youtu.be/dIEEd10apF0

[Ippe69]

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

On se vittu porukalla täälläkin näköjään vaikeaa sisäistää että tekniikka voidaan rakentaa juuri sellaiseksi kuin se suunnitellaan.

Minusta täällä porukka keskimäärin on aika hyvin ymmärtänyt ettei ongelma ole käyttövoimassa, mutta ei ei varsinaisesti suunnittelustakaan. Toki voidaan suunnitella kärryn vetämiseen, kuten tesla. Teslassa on kaksi moottoria, joissa on eri välitykset jolloin toinen auttaa enemmän liikkeellelähdössä. Lisäksi molemmat moottorit on todella tehokkaita. Sähkövetureissa on useita moottoreita joita käytetään tilanteen mukaan. Työkoneissa taas on jo lähtökohtaisesti todella hitaat välitykset.
Mutta jos halutaan tehdä halvalla sähköauto jonka toimintasäde on mahdollisimman pitkä, niin vetokyky ei oikein sovellu siihen yhtälöön.

Kun työkoneista puhutaan, niin Sveitsissä on akkudumpperi jota ei tarvitse ikinä ladata https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/...ladata/7518330

[Heguli]

Yhteenvetona kaikesta tähänastisesta, Timo on erittäin oikeilla jäljillä 😁

Terve. Entinen Azipod pääsuunnittelija

[veijon-esso]

Maailmalla kun on tehty vanhojen klassikkoautojen muutoksia sähkölle, niin osassa on säästetty vaihteisto. Eli vaihdettu vain moottori sähköiseen.

Olisi erittäin mielenkiintoista kokeilla minkälainen tulee sellaisesta autosta ajaa, toki paljon on kiinni mootorin ohjaus elektroniikasta, mutta jos oletetaan että se on hyvä ja toimiva elektroniikka.

Siinähän saataisiin ainakin liikkeellelähtökykyä parannettua kun saa pienen vaihteen tupaan ja sitten toisaalta autolla voisi ajaa kytkin ylhäällä yhdellä vaihteella kokoajan kun ei ole erityis tarpeita.

[jli]

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli

Yhteenvetona kaikesta tähänastisesta, Timo on erittäin oikeilla jäljillä 😁

Terve. Entinen Azipod pääsuunnittelija

Ropeli luistaa vedessä liikkeellelähdettäessä vähän liukkaammin kuin kunnon painolla ladattu rengas asfaltilla? Johan ne joutuvat turbodieseleissäkin rajoittamaan momenttia pienillä vaihteilla/kierroksilla, ettei voimansiirto porsi.

Liikkeellelähdössä voitelu ei vielä toimi ja voimat ovat suuria, joten penninvenyttäjät eivät halua koneeseen yhtään ylimääräistä newtonmetriä, ettei voimansiirron hinta kohoa. Sitä paitsi, asiakastakin kiinnostaa vain koneen maksimivääntö, jos sekään.

Minua kyllä kiinnostaisi ns veneramppivaihde, leikkimökinsiirtovaihde tai tukinvetovaihde autossa. Taitaa vain asiakaskunta olla niin pieni, etteivät suostu sellaisia tekemään kuin yli 100ke hintaisiin varsinaisiin maastolaitteisiin.

[wikke]

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli

Yhteenvetona kaikesta tähänastisesta, Timo on erittäin oikeilla jäljillä 😁

Terve. Entinen Azipod pääsuunnittelija

Saako vienosti udella ajankohtaa ja että kenen leivissä tällöin olit?