Suunnistus säännöistä-09

[KössiKenguru]

-09 kaudelle ehdottaisin seuraavia muutoksia
1. autossa ainoastaan kuljettaja ja apukuski

2. vaijerilla tai jollain muulla otetaan rastit

3. ovet ja luukut pidettävä kiinni rastia ottaessa

4. PROTO luokkaan hydraaliohjaus sallittu

perusteluja:

1. olis kaikille tasapuolista! kun toisiin autoihin ei mahdu kuin kaksi ihmistä

2. ei tarvitsisi kuljettajan nousta autosta pois kun on vaarallisen rastin haku
Niin ei tarvi pelätä että auto lähtee valuu yksin rinettä alas ja menee romuksi ja pahimassa tapauksessa kuski jää vielä autonsa alle.

3. Kenenkään ei tarvi selitellä kun toisella on esim: 180cm levee takaluukun kansi jolla ei tarvitse ajaa autoa niin lähelle rastia jossa voi olla vaikka syväoja, jossa toinen auto ui takalasia myöten ja toinen voi ottaa rastin vastarannalta niin sanotusti.

4. Ei tarvi jokaiseen kilpailuun tehä eri autoa esim: traial, suomi foffi ja suunnistukseen niin voisi osallistua yhdellä autolla näihin kaikkiin kilpailuihin. Näihin voisi laittaa maximi nopeudeksi vaikka 50-60km ja lätkä auton perään joka kertoo että tällä autolla ei saa ajaa kovempaa, ja jos jää kiinni ylinopeudesta niin poistetaan kilpailusta.
Hydraaliohjaus pitäisi olla HUOM: hyvin tehty!!!!!!!
Näissä proto luokan autoissa rupee olee sen kokoista pyörää alla että simpukkaohjausta rupee nyppii huolella ja miten sit käy?
Ja näin saataisi lisää kisaajia toisista kilpaluokista tähänkin esim:trial
Lisäät nyt tääkin! koska suomessa on aika vähän näitä kisoja muutenkin niin on aika kallista rakentaa auto yhtiä kisoja varten (esim:trial) ja sit toinen auto suunnistusta varten.

Toivon että nää herättää järkevää keskustelua ei mitää seli seli juttua.
Olen keskustellut näistä kaikista asioista useamman kilpailijan kanssa ja tuo myös heidän toiveita tässä asiassa esille.
Toivottavasti tän lukee myös sääntöjen tekijät ja miettii asiaa syvästi!

[joker]

1. Autoon niin mota kuin rekisteri ote sallii.Sitä varten en olekkaan ruvennut "veropakoilaiseksi" vaan pitänyt LJ:n "perheautona".

[Viltsu]

Alkuperäinen kirjoittaja joker

1. Autoon niin mota kuin rekisteri ote sallii.Sitä varten en olekkaan ruvennut "veropakoilaiseksi" vaan pitänyt LJ:n "perheautona".

Tälle kannatusta..

[-MAKE-]

1. Olis ihan hyvä.
2. Olis tosi hyvä.
3. Muuten ok mutta ovia pitäisi voida aukoa numeron saamiseksi kuvaan. Ja mitä väliä luukuilla on jos rasti otetaan vaijerilla?
4. eos.

[KössiKenguru]

Alkuperäinen kirjoittaja joker

1. Autoon niin mota kuin rekisteri ote sallii.Sitä varten en olekkaan ruvennut "veropakoilaiseksi" vaan pitänyt LJ:n "perheautona".

Onko tää sun mielestä REILUA KILPAILUA että toisessa autossa on viisi hemmoa ja toisessa kaksi? Mieti hetki ennen kun ees vastaat!
Näillä sääntö muutoksilla haetaan just
TASAPUOLISTA KILPAILUA kaikkia kohtaa
kumpi on tehokkaampaa se että toisessa autossa yksi ajaa ja loput neljä hakee rasteja vai se että yksi ajaa ja yksi hakee rasteja?
Ei ees tartte vastata kun sen tietää jokainen.

[baxxter]

Onko tää sun mielestä REILUA KILPAILUA että toisessa autossa on viisi hemmoa ja toisessa kaksi?

Kuka käski ottaa takapenkit pois? Meitä oli neljä ukkoa ja vielä suzukissa, eikä silti voitettu. Eikä ollu reilua kilpailua kun meillä ei ollu swamppereita eikä beadlockeja eikä takavinssiä eikä lukkoja ja autokin oli heikompi ku muilla, hajos ihan kesken kisan.
Eli kohtaan 1 ihan sama
Kohtaan 2 jokin apuväline olis kyllä hyvä ja erityisesti turvallinen.
Kohtaan 3 sallituksi vaikka pelkät ovet, avattuna max 50 cm kyljestä (tai mikä onkin suurin jonkin vakiauton mitta)

[HJ60]

1: enemmän ukkoja, enemmän painoa pehmeisiin paikkoihin, enemmän eriäviä mielipiteitä hyvistä ajolinjoista, enemmän painituokioita jängällä siitä johtuen. Ei se aina oo eduksikkaan.

Ja miten eroaa neljällä tai yhdellä ukolla se rastin hakeminen, ku se yks auto pitää kuitenki käyttää siellä rastilla. Meillä ainakaan oo koskaan ollu hankalaa löytää rastia, vaan päästä sinne.

Eli niin monta ukkoa ku rekisteriote ja turvavyöt sallii. Me on ajeltu suikalla, jossa otteesa on takapenkki, mutta autossa ei paikallaan, ja ihan kahteen mieheen oltu liikkeellä. LT2005 ajettiin 6 hengen hojolla, ja kahdestaan, silti kannatan vapaampaa henkilömäärää.

2: Tää on hyvä homma.

3: mun puolesta ihan sama, mutta sanotaan vaikka niin että ovia saa aukoa että numero näkyy paremmin, mutta rasti otettava suljetusta luukusta/ovesta kiinni pitäen.

4: Onhan suomessa vaikka kuinka monta autoa, jotka menee sekä trialin että suunnistuksen sääntöihin, mutta ei ne sillon protoja ole.

Näissä suunnistuskisoissa ajellaan kuitenki yleisillä teillä, niin kyllä niiden autojen pitää olla siihen soveltuvia. Tietenki suunnistuksen kovin luokka vois olla joku traktoriluokka, jos saa trialprotopelin rekisteröityä traktoriksi niin sillonhan sillä saa ajaa tiellä.

Tää suunnistus on kuitenki ihan eri laji ku vaikka trial tai foff, miksi pitäs yrittääkkään samalla autolla osallistua, jos aikoo kovimman luokan huipulla kilpailla. Eihän Formula Offroadiakaan ajeta Formula ykkösellä, eikä ilmapistooliradalla ammuta haulikolla.

Suunnistusauton on kuitenki varustukseltaan välillä hyvä olla huoltoautotasoa, niin sitä voi käyttää siellä foffissa ja trialissa huoltoautona, jos siellä ajellaan kovemmissa luokissa.

Nää oli sitten vaan mun mielipiteitä, ei herneitä neniin.

[Arska-tehtaalta]

Otetaanpa kantaa kahteen ensimmäisistä.

Maksimi osallistujaluku voisi olla ihan hyvä, vaikkapa kolme.
Jos autossa olisi yli kaksi henkeä (max. kolme), niin autokunta ei saisi käyttää apuvälineitä kuvauksessa.

Mikäli autossa olisi kilpailun minimi osallistujamäärä kaksi, niin kuvausapuvälineen käyttö olisi sallittua.

[KössiKenguru]

Ja miten eroaa neljällä tai yhdellä ukolla se rastin hakeminen, ku se yks auto pitää kuitenki käyttää siellä rastilla. Meillä ainakaan oo koskaan ollu hankalaa löytää rastia, vaan päästä sinne.

Neljällä ukolla haettaessa noita rasteja !
jokainen voi olla eri rastia katsomassa yhtä aikaa ja valmiiksi katsoa ajolinjat, kuljettajan ei tarvi osallistua mihinkään muuhun kuin ajamiseen, kiinni jäätäessä on neljästä ukosta enemmän hyötyä kuin yhdestä, näitä on vaikka kuin paljon että miksi nejä on parempi kuin kaksi että sitä voi jokainen miettiä ihan ITE



Näissä suunnistuskisoissa ajellaan kuitenki yleisillä teillä, niin kyllä niiden autojen pitää olla siihen soveltuvia. Tietenki suunnistuksen kovin luokka vois olla joku traktoriluokka, jos saa trialprotopelin rekisteröityä traktoriksi niin sillonhan sillä saa ajaa tiellä.

No eikö se olisi sit ihan sama jos olisi se MAXMI nopeus? esim:50 KMh

Tää suunnistus on kuitenki ihan eri laji ku vaikka trial tai foff, miksi pitäs yrittääkkään samalla autolla osallistua, jos aikoo kovimman luokan huipulla kilpailla. Eihän Formula Offroadiakaan ajeta Formula ykkösellä, eikä ilmapistooliradalla ammuta haulikolla.

Tässä haetaan kustannus kuluja ei kaikilla ole varaa rakentaa 2 tai sit 3 autoa että sais ajella kisaa eri lajeissa.

PAINOTAN ETTÄ NÄILLÄ HAETAAN TASAPUOLISTA KILPAILUA KAIKKIA KOHTAA

Alkuperäinen kirjoittaja OKA66

-09 kaudelle ehdottaisin seuraavia muutoksia
1. autossa ainoastaan kuljettaja ja apukuski

2. vaijerilla tai jollain muulla otetaan rastit

3. ovet ja luukut pidettävä kiinni rastia ottaessa

4. PROTO luokkaan hydraaliohjaus sallittu

perusteluja:

1. olis kaikille tasapuolista! kun toisiin autoihin ei mahdu kuin kaksi ihmistä

2. ei tarvitsisi kuljettajan nousta autosta pois kun on vaarallisen rastin haku
Niin ei tarvi pelätä että auto lähtee valuu yksin rinettä alas ja menee romuksi ja pahimassa tapauksessa kuski jää vielä autonsa alle.

3. Kenenkään ei tarvi selitellä kun toisella on esim: 180cm levee takaluukun kansi jolla ei tarvitse ajaa autoa niin lähelle rastia jossa voi olla vaikka syväoja, jossa toinen auto ui takalasia myöten ja toinen voi ottaa rastin vastarannalta niin sanotusti.


4. Ei tarvi jokaiseen kilpailuun tehä eri autoa esim: traial, suomi foffi ja suunnistukseen niin voisi osallistua yhdellä autolla näihin kaikkiin kilpailuihin. Näihin voisi laittaa maximi nopeudeksi vaikka 50-60km ja lätkä auton perään joka kertoo että tällä autolla ei saa ajaa kovempaa, ja jos jää kiinni ylinopeudesta niin poistetaan kilpailusta.
Hydraaliohjaus pitäisi olla HUOM: hyvin tehty!!!!!!!
Näissä proto luokan autoissa rupee olee sen kokoista pyörää alla että simpukkaohjausta rupee nyppii huolella ja miten sit käy?
Ja näin saataisi lisää kisaajia toisista kilpaluokista tähänkin esim:trial
Lisäät nyt tääkin! koska suomessa on aika vähän näitä kisoja muutenkin niin on aika kallista rakentaa auto yhtiä kisoja varten (esim:trial) ja sit toinen auto suunnistusta varten.

1.Pärjää siel kaksikin ihan hyvin vaikka toisissa autoissa olis neljä, ihan turhaa ruikutusta jostain tasapuolisuudesta.

2.Tässä olet aivan oikeassa, tätä asiaa on ruikutettu jo pitkään, mut ilmeisesti odotetaan et joltain se auto karkaa ja joku jää alle niin sit asialle ehkä tehtäiskin jotain.

3.Pitäiskö kaikkien autojen ylityksien ja kohtauskulmienkin olla samanlaisia, oikeesti... orkkisluukkuja saa käyttää, mut jos niitä mennään muuttamaan niin ne pidetään kiinni, ja tämä asiahan kerrotaan ja kirjataan ylös katsastuksessa jos niitä on muutettu.

4.Päätä nyt vaan mitä haluut ajaa, tai sit sun vaan pitää rakentaa useempi auto. Toi ohjaushomma on ihan ok niinku se just nyt on, pidetään ne hytikka jutut vinsseissä, traktoreissa, foffi ja trial-autoissa ym, mut ei tuoda niitä tähän lajiin jossa sen auton pitäis muka olla oikeesti tieliikenne-lain mukainen.

Olis varmaan kaikille parasta jos noita sääntöjä ei nyt ainakaan pariin vuoteen juurikaan muutettais.

[jappe]

Noista vain yksi on meidän tiimille merkityksellinen. Jos tiimissä on kaksi henkeä, niin saisi kuvaamiseen käyttää ketjua missä on klipsit päissä. Juuri turvallisuuden tähden. Vaikka vain vaaralliseksi merkityillä rasteilla.

[Arska-tehtaalta]

Alkuperäinen kirjoittaja Unregistered

Olis varmaan kaikille parasta jos noita sääntöjä ei nyt ainakaan pariin vuoteen juurikaan muutettais.

Samaa mieltä nyyberön kanssa.

Ei nitä sääntöjä muuteta näiden keskustelujen perusteella, mutta ehkä joku päättäjistä saattaa hoksata joitain pikku parannuksia sääntöihin.

Hydrauli-ohjaus edelleenkin kiellettävä. Luultavasti hydro-assistillakin voi trialia ajaa?

[Zamppa]

Alkuperäinen kirjoittaja Arska-tehtaalta

Samaa mieltä nyyberön kanssa.

Ei nitä sääntöjä muuteta näiden keskustelujen perusteella, mutta ehkä joku päättäjistä saattaa hoksata joitain pikku parannuksia sääntöihin.

Samoin, "loppu peleissä aivan sama muuttuuko mikään". Mutta aina voi kertoa omia mielipiteitä ja jos niitä kukaan ei kerro niin koskaan mitään muutoksia saada.

Toisaalta voi miettiä kuka käskee osallistua kahden hengen kiesillä tosissaan ?

Niin hölmöjähän me ollaan kun kisataan kahestaan tosissaan. 5 kisaa, 1voitto, 2 kakkosta, nelonen ja vitonen. Niin että ei sillä hirveitä merkitystä ole.

[HJ60]

Zamppa ja Make osallistuu kuitenki vissiin vapaaehtosesti kahen hengen tiimillä, eikä kenenkään käskemänä.

[KössiKenguru]

NÄYTTÄÄ SILTÄ ETTÄ TÄÄLLÄ EI SAA JÄRKEVÄÄ KESKUSTELUA AIKAISEKSI
puhtaan asian vierestä eikä asiasta esim: co mittauksista, hanskoista, läppäreistä ja savutustestistä.
Toin tässä asiassa muittenkin kuskien näkemyksiä esille oma ehdotus on toi hydraaliohjaus protoihin, mutta annan täyden kannatuksen noille muille ehdotuksille kanssa.
Make toi hyvän pointin tossa kuski ja appari asiassa kun tuolla kisoissa näkee tosiaan noita jurrissa örveltäviä lisä appareita niin antaa tosi hyvää kuvaa näistäkin kisoista ulkopuolisille. Ja samalla nää jurrissa olevat on muille turvallisuus riski HEI tää on kilpailu eikä mikään safari!
Eikös noi safarit oo sitä varten että niihin autohin voi ottaa vaikka koko suvun kyytiin?

Tästä ovet/luukut kiinni rastit otettava, niin täähän antaa mukavasti lisää haastetta rastille mut onhan se tietenkin toisille liikaa jos ei saa rastia helpolla.

nyybiltä lainaus:
4.Päätä nyt vaan mitä haluut ajaa, tai sit sun vaan pitää rakentaa useempi auto.

On se hyvä että on rikkaita nää nyypit! nää jokain laji on OFFROADIA
niin onko mitään järkeä rakenta montaa autoa kun yhdellä vois ajaa kaikkea. Eikö meidän pitäis puhaltaa samaan hiileen niin offroad vois saada enemmän kannatusta muiltakin?
Mä voi tehä omaan autoon vielä vaikka sen simppukkaohjausen mutta kun on nähnyt miten on toisille käynyt esim: on simpukka revennyt rungosta irti, ohjaus tangot solmussa ajetaan sit yleisillä teillä 80kmh niin sehän on sit turvallista ja ym...

Yritän ajatella eteenpäin offia että tosiaan olis kilpailuja ja kisaajia niin ei pilata sitä mitä meillä on jo.
eli
autot turvallisiksi
rastien otot turvallisemmiksi eli se vaijerin pätkä
alkoholi nautitaan vasta kisojen jälkeen ( jos on tarvetta )

Kenenkään ei pidä ottaa herneitä nenukkiin tästä
TOIVON KAIKILLE HYVÄÄ OFFI KESÄÄ

ps. en ole tiukkapipo vaikka tää voi antaa sen kuvan

[-sami-]

Alkuperäinen kirjoittaja OKA66

-09 kaudelle ehdottaisin seuraavia muutoksia
1. autossa ainoastaan kuljettaja ja apukuski

2. vaijerilla tai jollain muulla otetaan rastit

3. ovet ja luukut pidettävä kiinni rastia ottaessa

4. PROTO luokkaan hydraaliohjaus sallittu

1. Tälle multa ei. Ei ole (meitä) mua koskaan haitannut vaikka aina ollaan kaksistaan ajeltu. Luovuutta on tosin välillä tarvittu.

2. Tätä toivottu välillä mutta kun sen järjestely niin ettei rasita järjestäjiä kostuuttomasti sekä että puut säilyisi ehjinä on lähes tulkoon mahdotonta. Me ollaan laitettu vinssi+liina jos siltä on tuntunut.

3. Lajiin mun mielestä kuuluu luovuus juuri noiden ajolinjojen ja luukkujen suhteen, joten tällekkin multa ei. Kunhan luukut ovat orig. kokoisia/mallisia

4. tää on se vaikein juttu. Säännöissä kun ollaan selkeesti pyritty siihen et autot olisi edes teoriassa laillisia niin vaikea on silloin hytikkaa hyväksyä. Tämän huomaa mun mielestä myös siitä miten katsastukset hoidetaan nykyisin = tarkemmin. Lisäksi hytikka nostaa taas kuluja ja se on yksi syy trialin syöksy kierteeseen.

Mun mielestä säännöt on nyt just hyvät turha niitä on muutella.

Luokkien nimet nyt on ainut minkä voisi muuttaa, nyt ovatten hieman harhaan johtavat. Ei yksikään esim. orgis auto oikeesti ole alkuperäisessä kunnossa. Luokiksi vaan vaikka alle 31", alle 33" ja alle 42" tms. tai os 1, os 2, os ja os4 (os = offroad suunnistus) tms. .

-sami-

[Repro]

Alkuperäinen kirjoittaja -sami-

1. Tälle multa ei. Ei ole (meitä) mua koskaan haitannut vaikka aina ollaan kaksistaan ajeltu. Luovuutta on tosin välillä tarvittu.

2. Tätä toivottu välillä mutta kun sen järjestely niin ettei rasita järjestäjiä kostuuttomasti sekä että puut säilyisi ehjinä on lähes tulkoon mahdotonta. Me ollaan laitettu vinssi+liina jos siltä on tuntunut.

3. Lajiin mun mielestä kuuluu luovuus juuri noiden ajolinjojen ja luukkujen suhteen, joten tällekkin multa ei. Kunhan luukut ovat orig. kokoisia/mallisia

4. tää on se vaikein juttu. Säännöissä kun ollaan selkeesti pyritty siihen et autot olisi edes teoriassa laillisia niin vaikea on silloin hytikkaa hyväksyä. Tämän huomaa mun mielestä myös siitä miten katsastukset hoidetaan nykyisin = tarkemmin. Lisäksi hytikka nostaa taas kuluja ja se on yksi syy trialin syöksy kierteeseen.

Mun mielestä säännöt on nyt just hyvät turha niitä on muutella.

-sami-

Samaa mieltä samin kanssa, ei vaan jaksanu raapustaa noin pitkää litanjaa niin piti oottaa että joku muu tekee sen

[-MAKE-]

2. Tätä toivottu välillä mutta kun sen järjestely niin ettei rasita järjestäjiä kostuuttomasti sekä että puut säilyisi ehjinä on lähes tulkoon mahdotonta.

Jaa että siinä syyt? Maksaa ja hajottaa puut?
Mun puolesta voi osallistumismaksuun lisätä vitosen, että saa pari metriä muoviketjua ja jonkun koukun tai magneetin päähän. Eiköhän tuo ketjukin jo hajoa ennen kuin puu? Muovinen ketju juuri siksi, että se hajoaa ennen kuin rasti tai se puu.

Ketjuja löytyy monestakin paikasta ja tuskin tämäkään on halvin.
http://www.hartketju.fi/pdf/01-05%20...itusketjut.pdf

[pee]

mun mielestä kaikille osallistujille promilleraja, vaikea perustella miksei kävis, kyse kuitenkin "moottoriurheilusta", kännätä voi muuallakin - ja tähän tiukka linja

rastiketjut käyttöön - ei haittaa kellekään, tai ainakin niin, että halukkaat voisivat sitä käyttää, miksei voisi olla autokunnan oma ?

aukeaville luukuille joku maksimi, esim auton oven mitta,, turhat saranaporttiteleskooppijutut hittoon

ja 60 km maks nopeus sopis kyllä isopyöräisten luokkiin, ennenkuin sattuu mitään vakavaa

[-sami-]

Alkuperäinen kirjoittaja -MAKE-

Jaa että siinä syyt? Maksaa ja hajottaa puut?
Mun puolesta voi osallistumismaksuun lisätä vitosen, että saa pari metriä muoviketjua ja jonkun koukun tai magneetin päähän. Eiköhän tuo ketjukin jo hajoa ennen kuin puu? Muovinen ketju juuri siksi, että se hajoaa ennen kuin rasti tai se puu.

Ketjuja löytyy monestakin paikasta ja tuskin tämäkään on halvin.
http://www.hartketju.fi/pdf/01-05%20...itusketjut.pdf

Jaa että muoviketju? No mutta mikäs idea siinä on? Ei se ainakaan turvallisuutta lisää. Ja siitäkin varmasti joku saa kitinää aikaiseksi kun jollain sekin on joko: pitempi, paremassa paikassa, sillä on oma samanlainen jne jne.

-sami-

[-MAKE-]

Eihän herranjumala kai sitä ketjua sen takia siihen rastiin kiinni laiteta, että auton luistaessa jäädään rastin varaan roikkumaan!!!?

Johan tässä on tolkutettu vuosia, että sen ketjun tarkoitus on osoittaa rastin riittävä läheisyys autoon siten, että kuski voi olla autossa. Väännetään rautalangasta. Kuski ajaa rastille, seisoo jarrulla kun appari hyökkää laittamaan ketjun rastin ja auton väliin ja ottaa rastikuvan.

Vähemmän kitinää kaikille saman mittaisten ketjujen pitäisi aiheuttaa kuin eri mittaisten apparien. Sehän vasta epäreilua on kun toisen apparin käsien väli on 150cm ja toisen yli 2 metriä, DOUGH!!!

[Byrocrat]

Alkuperäinen kirjoittaja -sami-

Jaa että muoviketju? No mutta mikäs idea siinä on? Ei se ainakaan turvallisuutta lisää. Ja siitäkin varmasti joku saa kitinää aikaiseksi kun jollain sekin on joko: pitempi, paremassa paikassa, sillä on oma samanlainen jne jne.
-sami-

No nyt tietty ihan vähän hävettää. Mut vaan vähän. Toi kuulostaisi toisaalta ihan fiksulta, mut pieni sähläämisen maku tulee. tarviiks nyt sit tollasta?

Mä kun olen niin stupiid, niin olen ottanut ohjeekseni Keep It Stupid Simple.... ;-)
-sami-[/QUOTE]

Ennemminkin vaikuttaa siltä että Simply Stupid mutta asiaan.
Eihän sitä ketjua tarvita välttämättä autoissa ajeluttaa vaan samanmittainen järjestäjän kiinteä ketju jokaisella rastilla. Vaarana tietty on, että autokunnat sabotoi senkin kun poistuu rastilta. Pieni kiusa sekin perässä tulijoille kun ei ole enää ketjua ollenkaan

Mitä tuohon lija-autolliseen appareita tulee niin väittäisin, että apujoukoista on rastin etsinnässä ja varsinkin rastillemenoreitin valinnassa huomattava apu
Tasapuolisempaa olis jos apujoukkojen ei sallittas ollenkaan juoksennella ympäri metsiä rasteja etsiskelemässä. Jukolanviestit on sitten eri asia ja nehän suunnistetaan ilman autoa Vasta kun ensin on ajamalla rastille suunnistettu sais apuja (esim ajolinjojen etsinnässä) käyttää kun ollaan riittävän lähellä rastia (esim 20m rastilta)
Kyllä tuo OKA:n ehdottama 2henkilöä/auto olis ihan hyvä sääntö. Vois niitä muitakin sääntökohtia tuolta AS:n puolelta soveltaen käyttää Offi-suunnistuksessakin
Inhorealisti