Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Tekniikka & Jutustelu
Rekisteröidy Offiblogit Yhteisö Kalenteri Viestit tänään Haku

Tekniikka & Jutustelu Yleistä keskustelua maastureihin ja/tai off-roadiin liittyen

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 20.03.2013, 18:55
graylingland graylingland ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 09.06.10
Sijainti: Kilpisjärvi
Viestit: 26
Perusasetus

HJ60 neliveto rikki?


mulla on hj60 vm90 ja ilmennyt sellainen ongelma pikkuhiljaa,..... vaihdettaessa nopealta nelarilta takavedolle vapaalla vauhdissa on kestänyt ajaa kilometri pari ja sitten on kuulunut mieto "rysähdys" jonka jälkeen nelari vaihtuu takavedolle, tätä on kestänyt jonkin aikaa.
mutta pariviikkoa sitten kun auto oli hemmetin jäässä , vaihtaessani nelarilt takavedolle kuului ensin metallista "vinkumista/särinää" jonka jälkeen aivan mieletön rysähdys, tuntui että koko keula nousee ilmaan ja sitten vasta vaihtui nelari pois päältä. onneksi ei ollut kuin 20km/h vauhtia.

perus raksutus on kuulunut kääntyessä jo kauan, niin nelari ja takavetokin päällä. mutta nelari päällä kovemmin.

mistäköhän johtuneepi?

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 20.03.2013, 19:09
tieros tieros ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 21.10.12
Sijainti: sodankylä
Viestit: 229
Perusasetus

Jos nyt oikeen olen ymmärtäny niin olet vauhdista vaihtanu nelivedolta takavedolle?
__________________
Meni se ainaki eilen siitä...

Apostolin kyyti OY
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 20.03.2013, 19:15
Korpikumpu:n Avatar
Korpikumpu Korpikumpu ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 11.11.09
Sijainti: Joensuu
Viestit: 555
Perusasetus

Jos vauhdissa on nelarilta takavedolle vaihdettu, niin en ihan kauheasti ihmettelisi hajoamista...
__________________
Tietä kulkein tien oot vanki, vapaa on vain umpihanki.
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 20.03.2013, 19:19
jubet jubet ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 12.02.13
Sijainti: Laukaa
Viestit: 401
Perusasetus

Saa sen ainakin tuohon tyyliin rikki. Eli en luokitteliks ainakaan itse viaksi, vaan ennemmin ominaisuus.
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 20.03.2013, 19:30
Murros Murros ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 12.08.11
Sijainti: Pirkanmaa
Viestit: 719
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Korpikumpu Näytä viesti
Jos vauhdissa on nelarilta takavedolle vaihdettu, niin en ihan kauheasti ihmettelisi hajoamista...
Jos vauhdissa vetää nopeen nelikon nopeelle takavedolle pikkukepistä niin silloin ei ola vaaraa minkään hajoamisesta mikäli renkaat eivät luista/lyö tyhjää sillä hetkellä.
Napalukot on oltava tällöin kytkettynä.
Jos vauhdista vetää nopeelta nelikolta hitaalle nelikolle tai toisinpäin niin silloin alkaa tulla mahdollisesti vaurioita.

Viimeksi muokannut Murros : 20.03.2013 19:31 Perustelu: Täsmennystä.
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 20.03.2013, 19:33
graylingland graylingland ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 09.06.10
Sijainti: Kilpisjärvi
Viestit: 26
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jubet Näytä viesti
Saa sen ainakin tuohon tyyliin rikki. Eli en luokitteliks ainakaan itse viaksi, vaan ennemmin ominaisuus.
No perkele, selvespähän tämäkin mitähän siitä on rikki menny? Ei muutako osia tilaamaan.
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 20.03.2013, 19:35
graylingland graylingland ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 09.06.10
Sijainti: Kilpisjärvi
Viestit: 26
Perusasetus

siis painoin napista nopean nelikon pois jolloin nopea perus takaveto menee päälle.
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 20.03.2013, 19:37
jubet jubet ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 12.02.13
Sijainti: Laukaa
Viestit: 401
Perusasetus

Sitä en osaa sanoa mitä on mennyt rikki tai onko ylipäänsä rikki. Itte ainakin oppinut aina ottamaan nelivedon paikallaan pois ja peruuttamaan pari metriä, kuten yleensä ohjeistetaan. Eikä ole koskaan ollut ongelmaa etteikö lähtis pois.
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 20.03.2013, 19:40
graylingland graylingland ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 09.06.10
Sijainti: Kilpisjärvi
Viestit: 26
Perusasetus

juu itse ajellut ja toiminut tällain "väärin" jo 4vuotta ja nyt ilmeni ongelma.
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 20.03.2013, 20:18
vexi4x4:n Avatar
vexi4x4 vexi4x4 ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 09.07.09
Sijainti: KAJAANI
Viestit: 447
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jubet Näytä viesti
Sitä en osaa sanoa mitä on mennyt rikki tai onko ylipäänsä rikki. Itte ainakin oppinut aina ottamaan nelivedon paikallaan pois ja peruuttamaan pari metriä, kuten yleensä ohjeistetaan. Eikä ole koskaan ollut ongelmaa etteikö lähtis pois.
kyllä sen kestää vauhdista takavedolle vaihtaa... ja se pakittaminen on automaattinapalukkojen konsti. ei ole hojossa mittää hyötyä ku niissä on manuaaliset. eli en usko että topicin aloittajan auto on tästä syystä hajonnut.
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 20.03.2013, 20:28
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 5.055
Perusasetus

Kyllä se manuuaali napalukoillakin auttaa....


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja vexi4x4 Näytä viesti
kyllä sen kestää vauhdista takavedolle vaihtaa... ja se pakittaminen on automaattinapalukkojen konsti. ei ole hojossa mittää hyötyä ku niissä on manuaaliset. eli en usko että topicin aloittajan auto on tästä syystä hajonnut.
Siis jos neliveto ei nähde pois päältä helposti, niin kannattaa peruuttaa/ajaa edestakaisin renkaat vähän käännettynä, enenkä lähtee esim asfaltille kääntymään.

Siis jos tulet hj:lla neliveto päällä metsästä, ja vasta kääntyissä vapautat etuvedon, niin voi olla että ei aukea, ja varsinkin nappinelivedossa asiaa ei irrottaessa tunne... toki näkee valosta.
Ja jos ajelee maastorenkailla kuivalla asfaltilla nelivedolla 90 asteen kulman, niin jonkin renkaan täytyy luistaa asfaltilla, tai joku paikka hajoaa

Ja kyllä kestää kytkeä nelivetoa päälle/pois, jos kaikki renkaat samassa kunnossa, ajaa suoraa ja ei vedätä, esim kytkin pohjassa
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 20.03.2013, 20:29
Yölento Yölento ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 31.08.08
Sijainti: Ylä-Savo
Viestit: 1.740
Perusasetus

Heitetäänpäs "Essonbaari"-arvaus kehiin. Renkaissa on kokoeroa ja siten nelikko päällä on etuakselilla joko veto tai jarrutus koko ajan. Nappinelikkohan toimii alipainekellolla ja toisinpäin ymmärtääkseni jousella? Jousi ei jaksa vetää 4->2wd ennenkuin veto/jarrutus poistuu hetkeksi, esim. nopea nykäys kaasulla. Tämän takia keppinelikkokin lähtee herkemmin pois nelikolta kun peruuttaa sen metrin pari jolloin etuakselilla käy "löysä" kohta eikä akseli hannaa vastaan kumminkaan päin. Omassa kepillisessä joutuu juuri kaasulla tai pakilla nykäisemään 2wd:lle vaihtaessa.(vaihtoehto olisi runsas voimankäyttö )
__________________
Siitä lähetään mihin etuveto jätetään.
www.kaivinkoneet.com
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 20.03.2013, 20:36
Tomppaa_ Tomppaa_ ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 21.09.11
Sijainti: Tuusula
Viestit: 992
Perusasetus

Ei hajoa mitään jos vauhdissa vaihtelee nopeeta nelikkoa tai takavetoa jos napikat on kiinni. Voi vaikka satasen vauhdista heittää nelikon päälle ilman ongelmia. Ongelmia tulee jos yrittää kytkeä nelikkoa päälle sillon kun takapyörät sutii. Tuo pieni napsahdus on todennäköisesti kuulunut siitä kun siirtäjä siirtyy takavedon puolelle. Vedossa se ei pääse liikkumaan mutta kun kaasua höllätään niin kuuluu pieni napsahdus kun siirtäjä liikahtaa takavedon asentoon. Kylmällä jakiksella nelikko lähtee pois kun ajelee vähän kengurua. Jos nelikko on pitänyt napsutusta etenkin kääntyessä ja nyt pamahti kunnolla niin todennäköisesti murros antautui.
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 20.03.2013, 20:40
Yölento Yölento ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 31.08.08
Sijainti: Ylä-Savo
Viestit: 1.740
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Tomppaa_ Näytä viesti
Ei hajoa mitään jos vauhdissa vaihtelee nopeeta nelikkoa tai takavetoa jos napikat on kiinni. Voi vaikka satasen vauhdista heittää nelikon päälle ilman ongelmia. Ongelmia tulee jos yrittää kytkeä nelikkoa päälle sillon kun takapyörät sutii. Tuo pieni napsahdus on todennäköisesti kuulunut siitä kun siirtäjä siirtyy takavedon puolelle. Vedossa se ei pääse liikkumaan mutta kun kaasua höllätään niin kuuluu pieni napsahdus kun siirtäjä liikahtaa takavedon asentoon. Kylmällä jakiksella nelikko lähtee pois kun ajelee vähän kengurua. Jos nelikko on pitänyt napsutusta etenkin kääntyessä ja nyt pamahti kunnolla niin todennäköisesti murros antautui.
Jos on kova jakis kuten hj:ssa ja yhtään siis YHTÄÄN kokoeroa etu- ja takarenkailla niin varmasti rutisee jos vauhdissa kytkee nelikon. enemmän tai vähemmän. Ei voi ainakaan suositella moista systeemiä.
__________________
Siitä lähetään mihin etuveto jätetään.
www.kaivinkoneet.com
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 20.03.2013, 20:56
wikke:n Avatar
wikke wikke ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 06.04.07
Sijainti: Kupolin alla.
Viestit: 4.039
Perusasetus

Niin, "aina paremmat taakse" siitä se sitten jäykällä. Ylipäänsä se mistä mm. 40 sarjaisten Berttojen hanskalokeron kannessa varoitellaan, on aika tuntematon monelle. Ajellaan varoiksi nelikolla vaikka olisi pitoakin.
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 20.03.2013, 21:13
vexi4x4:n Avatar
vexi4x4 vexi4x4 ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 09.07.09
Sijainti: KAJAANI
Viestit: 447
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 Näytä viesti
Siis jos neliveto ei nähde pois päältä helposti, niin kannattaa peruuttaa/ajaa edestakaisin renkaat vähän käännettynä, enenkä lähtee esim asfaltille kääntymään.

Siis jos tulet hj:lla neliveto päällä metsästä, ja vasta kääntyissä vapautat etuvedon, niin voi olla että ei aukea, ja varsinkin nappinelivedossa asiaa ei irrottaessa tunne... toki näkee valosta.
Ja jos ajelee maastorenkailla kuivalla asfaltilla nelivedolla 90 asteen kulman, niin jonkin renkaan täytyy luistaa asfaltilla, tai joku paikka hajoaa

Ja kyllä kestää kytkeä nelivetoa päälle/pois, jos kaikki renkaat samassa kunnossa, ajaa suoraa ja ei vedätä, esim kytkin pohjassa
no onko tässä nyt joku puhunu nelikko päällä paskaringin ajamisesta? ja kyllä ne on tähän asti kepistä kääntämällä kytkeytyny neliveto päälle/pois sen enempiä runkkaamatta. tulipa sitte metästä tahi pellolta...
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 20.03.2013, 21:21
graylingland graylingland ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 09.06.10
Sijainti: Kilpisjärvi
Viestit: 26
Perusasetus

renkaina on 4 kpl uusia 33 muddterraineja, eli hyvät renkaat ja samaa kokoa. vaihtaessani nelikon takavedolle napista vaihde oli vapaalla ja kytkin pohjassa.

jysähdys kuuluin edestä kun olin vaihtanut takavedolle ja kerennyt ajaa jo noin kilometrin.
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 20.03.2013, 21:29
Tomppaa_ Tomppaa_ ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 21.09.11
Sijainti: Tuusula
Viestit: 992
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Yölento Näytä viesti
Jos on kova jakis kuten hj:ssa ja yhtään siis YHTÄÄN kokoeroa etu- ja takarenkailla niin varmasti rutisee jos vauhdissa kytkee nelikon. enemmän tai vähemmän. Ei voi ainakaan suositella moista systeemiä.
Kokeileppas itse joskus niin huomaat kuinka helppoa se on. Vaatii vaan ranneliikkeen ja avot
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 20.03.2013, 22:16
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 5.055
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja graylingland Näytä viesti
renkaina on 4 kpl uusia 33 muddterraineja, eli hyvät renkaat ja samaa kokoa. vaihtaessani nelikon takavedolle napista vaihde oli vapaalla ja kytkin pohjassa.

jysähdys kuuluin edestä kun olin vaihtanut takavedolle ja kerennyt ajaa jo noin kilometrin.
Siis tuo etuveto kytkeytyy seuraavasti, voima menee jakiksessa takavedon akselille(siis sille missä kardaani on), ja siihen sitten kukitaan etuvedon akseli noin 5cm sisähäkisijaltaan olevalla booriholkilla, siis ainoastaan tuo lukituskolkki liikkuu.

Ulkomuistista, on vierähtänyt aikaa kun viimmeksi...)
Ja tuo hokin liikuttelu tapahtuu painonapista, siis sähköllä ohjataan alipaineventtiilejä, siis toisella auki, ja toisella kiinni.

Vanhemmiten nuo holkit kuluu, ja jos alipaine puuttuu molemmin puolin, niin "hiertyy" auki ajan kuluessa. (siis esim kilometrin päästä)

Testaa tuota 2wd/4wd toimintaa lumisella/jäisellä pihalla ajamalla ympyrää: kun pistät lukon kiinni, niin pitää alkaa "kangertaa" muutaman metrin sisään, ja kun ajaessa kytket pois, niin ei välttämättä lähde, niin pitkään kun ajat kaartaen. Mutta kun lähdet peruuttamaan samaa uraa takaisinpäin niin 4wd lähtee pois muutaman metrin jälkeen. ja jos toimii epäloogisesti, niin käännä letkut ristiin seuraaavasti:
Siis vaihda ne etukardaanin jakiksen puolen päässä olevan 2/4wd rasian letkut ristiin, joko sieltä rasialta, taikka konehuonesta, kun sinulla on takaveto päällä.
Jos tuo avaussolennoidi on rikki/tukossa (siis nyt lukitus, kun letkut ristissä) niin neliveto ei mene heti päälle kun käynnistät auton. (helppo kokeilla esim. lumisella pihalla, siis aja auto painonappi 4wd asennossa pihalle, ja ala ajamaan isoa kehää nopean puolen 1:llä, kytkimellä luistattaen noin "konttausnopeutta", ja "vapauta" takavedolle napista, nelivedon pitäisi kytkeytyä sekunnissa parissa, ja alkaa vastustamaan parissa sekunnissa, siis koska letkut on ristissä, niin tuo painonappi toimii väärin päin! siis hitaalla puolella ei ole nelivetoa ollenkaan)

Toinen mahdollisuus tuolle kiinnipysymiselle on juurikin tuo kokoajan vaikuttava vääntömomentti, siis esim tehtaan jäjiltä takarenkaat on parimilliä isommat tuolla sinun käyttämillä paineilla, toki yleensä moottorijarrutus päästää holkin liikkumaan.

Toinen joka vois olla vikana, jos auto olisi sinulle uusi, siis ei nyt, koska aiemmin ei ollut ongelmaa, olisi eri välitys etu- ja takaperässä.
sen vois testata ajamalla auto suoralle tielle, merkkaamalla renkaan alareuna renkaan kylkeen, ja ajamalla 4wd 10 metriä, tarkistamalla että kaikki merkit samassa asennossa, ajamalla 50 metriä lisää jne, ja jos esim toinen takarenkaan merkki meinaa tulla jäljessä pikkusen, toisen pitäisi olla edellä saman verran....

Vika voi olla myös tuon 4wd:n kalvossa, voit testata imemällä noista letkulähdöistä, tuo alempi voi vuotaa ihan pikkusen... ylempi ei ollenkaan.

P.S tuo lukkoholkin aukeaminen rasituksessa tosiaankin "hyppäyttää" (siis lehtijousien yms. rasitus vapautuu...)
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 21.03.2013, 04:07
Yölento Yölento ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 31.08.08
Sijainti: Ylä-Savo
Viestit: 1.740
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Tomppaa_ Näytä viesti
Kokeileppas itse joskus niin huomaat kuinka helppoa se on. Vaatii vaan ranneliikkeen ja avot
Been there, done that.
Nimenomaan kokeilleena en voi kehottaa ketää tekemään moista kytkentää.
Tervetuloa vaan kokeilemaan sitä oman ranteen kestävyyttä.
__________________
Siitä lähetään mihin etuveto jätetään.
www.kaivinkoneet.com
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 21.03.2013, 07:17
JJ90:n Avatar
JJ90 JJ90 ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 24.09.10
Sijainti: Oulu
Viestit: 1.200
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Tomppaa_ Näytä viesti
Kokeileppas itse joskus niin huomaat kuinka helppoa se on. Vaatii vaan ranneliikkeen ja avot
Pajerossa se meneeki ihan keveesti kunhan renkaat suorassa eikä luisuttele mikään nurkka. Tiiä sitte näistä tojotista.
__________________
Diisselistä voimaa ja silleen.
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 21.03.2013, 07:49
Murros Murros ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 12.08.11
Sijainti: Pirkanmaa
Viestit: 719
Perusasetus

Toyotan oma ohjekirja neuvoo vaihtamaan takavedon nelivedoksi vauhdissa nappinelikolla sekä pelekällä kepillä toimivissa nelikoissa.
Napikset pitää tietenkin olla lukittu asennossa.
Tällöin täytyy ajaa suoraan luonnollisesti.
Itse 4 erityyppistä Land Cruiseria omistaneena ja useita ajaneena voin allekirjoittaa tämän ohjeen.
Elo lopetetaan se hötkyily sen nelikon kytkemiseestä Toyota merkkisissä maastoajoneuvoissa.
Mikäli silloin kuuluu rutinaa niin silloin pyörien halkaisijoissa on merkittäviä eroja. Pari milliä ei tunnu missään.

Suzukeissa voi toimia aivan samalla tavalla.
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 21.03.2013, 09:30
toyota4x4:n Avatar
toyota4x4 toyota4x4 ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 08.06.04
Sijainti: lahti
Viestit: 3.957
Perusasetus

kyllä nappi neliveto menee päällä ihan napista ja vauhdissa. pyörien pyörintä eron ollessa liian suuri rengaskoosta tai kaasujalasta johtuen, ei mikään neliveto missään merkissä mene ääneti päälle.
Vastaa lainaten
  #24  
Vanha 21.03.2013, 11:19
wikke:n Avatar
wikke wikke ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 06.04.07
Sijainti: Kupolin alla.
Viestit: 4.039
Unhappy

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja toyota4x4 Näytä viesti
ei mikään neliveto missään merkissä mene ääneti päälle.
No voihan paska! Meillä on sitten kumpaisessakin nelikko sökönä kun ei äännä. Tai no, toisessa kuuluu piip kojetaulusta...
Vastaa lainaten
  #25  
Vanha 21.03.2013, 12:47
Yölento Yölento ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 31.08.08
Sijainti: Ylä-Savo
Viestit: 1.740
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja wikke Näytä viesti
No voihan paska! Meillä on sitten kumpaisessakin nelikko sökönä kun ei äännä. Tai no, toisessa kuuluu piip kojetaulusta...
[ot]Ja nän opimme kuinka asiayhteydestä irrotetun lauseen kommentoinnilla saadaan itse asiasta keskustelu muuttumaan aivan muuksi väittelyksi.[/ot]
__________________
Siitä lähetään mihin etuveto jätetään.
www.kaivinkoneet.com
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Hj60 neliveto ei kytkeydy Jacris Tekniikka & Jutustelu 20 07.12.2011 21:38
hj60 neliveto päällä tahtoo puskea taika Tekniikka & Jutustelu 2 11.02.2010 23:39
HJ60 neliveto takkuaa? samid Tekniikka & Jutustelu 8 27.08.2006 08:38
Rikki mikk0 Mikk0lle Sattuu Ja Tapahtuu 4 03.05.2006 18:19
Pyyhkijänmoottoriko rikki Jess Tekniikka & Jutustelu 4 21.01.2006 19:29


Sivu luotu: 01:20 (GMT +2).