Kaapelien paksuus/kytkös akulta startille ja vinssille ? Paksuako ja miten maadoitus?

[bluevan]

Kyseessä suzuki ja akku sijoitettu takakoppaan.

Meinasin virtakaapelin vetää akulta startille ja startilta vinssin releboxille-> (9500lbs)
Onko mitään estettä tuohon kytkentään?

Riittääkö 35 mm2 virta ja maakaapeli tuohon puuhaan?

Vai onko akulta vedettävä startille ja vinssille omat kaapelinsa?



Entä maadoitus
-Akulta suoraan koneeseen ja siitä runkoon?
-Akulta suoraan runkoon ja konehuoneessa rungosta koneeseen/vinssille?

Onko parempi mitä lyhyempi maakaapeli akun ja rungon välissä?

Koppa maadoitetaan erikseen rungosta.

[MikkoS]

http://www.adita.fi/laskuri.asp tuolla voi kokeilla laskee johdon paksuutta..

[lepoantti]

mulla oli aikanaan hiluxissa tehty juuri noin mitä mainitsit. akku lavan alla, siitä 95mm2 kaapelilla konehuoneeseen ja startille ja 12500lbs vinssille, maadotus oli korista runkoon, akusta runkoon ja koneesta runkoon. vaikka vinssasi niin ei kaapeli lämmennyt ja muutenkin toimi niinkuin piti. kyllä rungossa pinta-alaa riittää sähkön liikkua kunhan liitokset on kunnolliset, kuten kaikki muutkin liitokset.

osta vaan vähintään 70mm2 tai 95mm2 kaapelia, makssa vähän enemmän mutta ei vinssi kyykkää piuhojen takia. jos noihin laskureihin syötät kaapelin pituudeksi 3-4m ja virrankulutus äärimmäisen hätätila maksimin mukaan vaikka 600A niin kyllä ne huutaa narulle paksuutta...

[bluevan]

Kun tuohon laskuriin syöttää 35mm2 ja 600A 3metrin kaapelilla on tehohäviö 2.4%
Sivustolla ilmoitetaan max tehohäviö 10% eli tuo 2.4 ilmeisesti hyvä.


Mikä on max virrankulutus jos vinssi huutaa armoa,flekti puhisee ja valoja päällä?
Onko se tuo Lepoantin mainitsema 600A vai vielä enemmän ?

[-MAKE-]

Alkuperäinen kirjoittaja bluevan

Kun tuohon laskuriin syöttää 35mm2 ja 600A 3metrin kaapelilla on tehohäviö 2.4%
Sivustolla ilmoitetaan max tehohäviö 10% eli tuo 2.4 ilmeisesti hyvä.


Mikä on max virrankulutus jos vinssi huutaa armoa,flekti puhisee ja valoja päällä?
Onko se tuo Lepoantin mainitsema 600A vai vielä enemmän ?

600A 12V on 7200W.

Se johto läpeneen laskurin mukaa 800w teholla. Ja tehoa häviää n.24% Ilmeisesti ei kovin hyvä.

Mulla on kanssa 95neliöistä takakontista konetilaan.

[KAS]

Virta tuskin nousee yli akun antaman maksimivirran

[bluevan]

Alkuperäinen kirjoittaja -MAKE-

600A 12V on 7200W.

Joo niimpä tietysti. Äkisti vaan mänttäsin numerot laskuriin yhtään taas enempää ajattelematta.

Tuollainen 9500lbs vinssi haukkaa maksimissaan 4000-4500w ja siihen muut virtasyöpöt päälle niin 70mm2 ohuempaa lankaa ei näemmä kannata laittaa.

[Paavo]

Aiemmat kommentit hyviä, paksumpi on aina parempi, ja itse keskittyisin akku -> vinssi piuhaan ensin, startti pyörii kyllä vähän miedommallakin piuhalla.

50 neliöistä hitsauskaapelia saa joka romukaupasta, niitä jos laittaa 2 rinnan niin tuskin on ihan huono. Mutta jos 70 tai 95 kaapelia on saatavilla niin 1 paksumpi on järkevämpi kuin 2 ohuempaa rinnan.

Itse oon laittaanut nuo paksut akku/vinssi jne. kaapelit puurathaletkun tms. sisään, ompahan yksi suojakerros lisää, ei kulu eriste ihan helposti puhki.

Johtojen pituuksia ja tehohävioitä kun laskee, niin pitää muistaa se miinuspuoli kans. Eli jos suikassa on 3m piuhaa akulta vinssille, niin laskuriin pitäis mun mielestä laittaa 6m, tai sitten laskea jännitehäviöt kahtena osana, plussapuoli ja miinuspuoli erikseen.

Runko toimii hyvin miinusjohtimena, ja luulis pinta-alan riittävän. Kunnolla vaan maadottaa kaiken (akut, kori, moottori, vinssit) runkoon niin hyvä tulee.

-Paavo

[Paavo]

kaapelikenkiä on sitten kans kahdenlaisia, hyviä ja huonoja.

Huonoja löytyy marketeista jne., ja ovat 35/50/70 mm2 kaapeleillekin sellasta ohuehkoa peltiä vaan.

Hyviä saa esim. akkutaloista, luokkaa pari euroa kipale, ovat paljon paksumpaa tavaraa.

Pikaisesti googlettaessa pari esimerkkiä, ekax sellanen hempuli peltilipare:



Ja sitten ilmeisesti hyvä, katso esim. materiaalivahvuus pultin reiän kohdalla:



(valitut kuvat ihan randomilla, en kehu enkä hauku ko. kauppoja mitenkään)

Oma kokemus sellanen, että 35mm2 kaapelille tarkoitettuun kenkään menee just ja just 50mm2 kaapeli kun katkaisee kaapelin nätisti, että säikeen pysyy nätisti nipussa, eli "numeroa" pienempi on tosi nafti.

Akkukaapeleille tarkoitettuja kenkiä saa erikokoisilla reiillä, vinssessä (ja starteissa?) tyypillisesti 8mm reikä, kannattaa ottaa just soppeli niin tulee hyvä liitos helposti ilman ihme virityksiä.

Itte oon ekax litannu kaapelin pään kengän sisään (ruuvvipenkissä, tähänkin on omat erikoistyökalunsa joilla tulee parempi jälki), ja sitten tinannut sen vielä, päälle kuristesukkaa kerros-kax-kolme eristeeksi ja mekaaniseksi tueksi.

[bluevan]

Kävin paikallisessa akkukaupassa kyselemässä aamulla ja sieltä löytyy 70mm2 kaapelia.
Mittailin tänään pituudet ja päädyin seuraavaan kytkentään.

+ = Akulta 70mm2 kaapeli 130cm etupenkkien väliin mihin 24V:n metallirunkoinen päävirtakytkin muvitelineeseen.
Siitä 180cm konehuoneeseen mihin liitos startille ja releboxille.

Maakaapeli 70mm2 abaut 60cm ja meinasin hitsata rungon sisäpintaan 12mm pultin mihin saa kaapelin kiinni.

Rungon ja koneen väliin varmaan 35mm2 riittää.

Jostain luin että kaapelikenkiä ei kannata tinatakiinni koska ajanmittaan tärinästä murtuu ja tulee kontaktihäiriöitä hapettuessaan. Kaapelikauppa saa tehdä puristusliitoksilla.

Etrasta pitää kysellä millaista suojaputkea löytyisi kaapelin lisäsuojaksi.
Alumiiniputkea olis kyllä mutta pirullakos siihen mutkia taivuttelee.

[Paavo]

Moi,

> Jostain luin että kaapelikenkiä ei kannata tinatakiinni koska ajanmittaan tärinästä murtuu ja tulee kontaktihäiriöitä hapettuessaan.

Six just kutistesukkaa tueksi. Ja rooverissa on niin tasainen kyyti ettei siellä mikään tärise.

Six oon tinannut ettei ajan kanssa pääse vesi ja kura pilaamaan liitosta, kaikenlaista moskaa kun tuppaa menemään joka paikkaan. Jos ei luonto hoida hommaa niin joku tomppeli laskee letkusta vettä tai ampuu painepesurilla.

> Kaapelikauppa saa tehdä puristusliitoksilla.

Luulis että varmasti tulee hyvä.

-Paavo

[offroadjouni]

Alkuperäinen kirjoittaja bluevan

Jostain luin että kaapelikenkiä ei kannata tinatakiinni koska ajanmittaan tärinästä murtuu ja tulee kontaktihäiriöitä hapettuessaan. Kaapelikauppa saa tehdä puristusliitoksilla.

Itse käytän myös isoissa kaapeleissa noita paksumpia kaapelikenkiä, puristusliitosta, tervasprayta ja kutistesukkaa. Kannattaa huomioida että kaapelikenkien asento toisiinsa nähden täytyy päättää ennen puristamista. Eli koesovita kengät paikalleen ja merkkaa tussilla oikea asento kaapeliin ja kenkiin niin että saat ne taas samaan asentoon kaupassa.

[MOGGI]

Juottaminen varmasti pidentää käyttöikää , enkä usko että offiauton elinkaaren
Aikana tulee ongelmia tärinän ja juotosten kanssa. Onhan autojen akkukaapeleja
Juotettu autotehtaalla iät ajat enkä koskaan oo nähnyt murtunutta kaapelia.
Pihdeillä puristus ja tinaus ja liimasukka päälle.
Tinaus onnistuu kätevästi kuumailmapuhaltimella.

[BJ-40/76]

Noista liitostavoista; epäilempä että nuo vähäkään täydellistä (lue ei koskaan)heikommat puristeliitokset
eivät ole suojassa kosteutta ilman liimakutistesukkaa tai vulkanoituvaa teippiä tms.
Ja noissa kaapelikengissäkin on kaksi puolta, niin kuin PAAVO sanoi, toinen on
massiivinen ja taatusti paremmin sähköä johtava, mutta...

Jos halutaan tehdä autotalliolosuhteissa, normaaleilla harrastaja työkaluilla (vrt
biltema/motonet ja pikkasen paremmat) niin tuollaisen massiivisen kaapelikengän kiinnitys kaapeliin on vaativa suoritus.

Jos yrittää juottaa tuommoisen massiivisen kaapelikengän kiinni, niin juote
täyttää johdon/kaapelin sisuksen useita kymmeniä millejä, jos työkaluina on perinteinen
toho (nestekaasupullo 11kg ja poltin) ja pappavainaan kolvi.

Tuon hepposemman kaapelikengän saa juotettua suuruusluokkaa 70mm2
poikkipinnoissa toholla ja tehokkaalla kolvilla ja HYVÄLLÄ juotosnesteellä
siten, että juotos on kiinnityspultin päässä kosteussuojana ja sähkön johteena
Homma perustuu tekniikkaan, "kävästään juottamassa tuo liitos 5 sekunnissa
alkulämmityksen jälkeen, ja tinaa käytetään vain vähän"

Ja kaapelin suuntaan kutistesukka tiivisteeksi/tueksi

Jos abiko tms liittimiä juotetaan johtoon niin juotos on epäonnistunut, jos
kaapeli jäykistyy kengän ulkopuolelta (no, pikkasen voi, jos tuetaan kutisukalla)

[Patu925]

Alkuperäiseen kysymykseen vastauksia eli kyllä se 35mm2 kaapelillakin pärjää, ei se todellakaan noilla kulutuksilla poikki sula... Idea on siinä että pidät ne maajohdot mahdollisen lyhkäisinä eli 50cm tai alle.

Kyseessä on siis 9500 lipsin vinssi eli vapaanvedon virta on luokkaa 70A ja täydellä kuormalla luokkaa 400A. Käytännön kulutus jää jonnekin tuonne väliin. Jos et aja koko ajan HC offia niin luulempa että siinä ei paljon piuhat kypsy vaikka olisivat kevyempää kalimperia...

Kyllä, kannattaa vetää oma piuha akulta laturille ja akulta vinssille.
Silloin auton "omat" sähköt ovat ovat oma juttunsa ja "lisävarusteet" omansa. Esim. vinssi on silloin helppo kytkeä irti ongelma/huoltotilanteessa.

Laita maadoitus akulta koneelle ja akulta koriin ja korista runkoon niillä lyhyillä vedoilla.

Kyllähän sitä voi laittaa niin paksuu piuhaa kuin ilkee, mutta hinta ikävästi alkaa kiusaamaan kun neliöitä on paljon.

Liitoksista olisin kyllä enemmän huolissaan hapettumisen suojaamisestä kuin tärinästä, elippäs tinatut liitokset on pop. Kukaanhan ei kiellä laittamasta piuhoja niin että ne ei pääse yksinkertaisesti vatkaamaan itseään poikki. Samoin kaapelikengän kohdalla niiden laatujuttujen sijaan liitosten hyvyyteen... Rungon/korin välinen kontakti kannattaa suojata vaikka tavallisella rasvalla, eli rasvaa väliin ja päälle.Eipä heti hapetu, kyllä se aikansa kestää ja on helppo huoltaa.

Yllämainituilla eväillä edesmennyt kilpuri antoi varmaa kyytiä ilman sähköongelmia.

PS. Niissä akussa ja akussa on sitten eroa jos vinssi ei vedä... Toiset antaa virtaa paremmin kuin toiset...

[-MaTTi-]

Alkuperäinen kirjoittaja bluevan

Jostain luin että kaapelikenkiä ei kannata tinatakiinni koska ajanmittaan tärinästä murtuu ja tulee kontaktihäiriöitä hapettuessaan. Kaapelikauppa saa tehdä puristusliitoksilla.

No aivan varmasti on parempi puristaa ja tinata, kun vaan pelkästään puristaa. Eri asia jos puristamisen sijaan käyttää vaan pelkästään tinaa.

Jos tärisee ja murtuu, niin tilanne on silloin kuitenkin vielä vähintään sama kuin pelkällä puristusliitoksella. Eikä se sitäpaits mihkään oikeestaan voi murtua jos kenkä on kunnollinen.

[Paavo]

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76

Jos yrittää juottaa tuommoisen massiivisen kaapelikengän kiinni, niin juote
täyttää johdon/kaapelin sisuksen useita kymmeniä millejä, jos työkaluina on perinteinen
toho (nestekaasupullo 11kg ja poltin) ja pappavainaan kolvi.

Niinhän siinä käy, että kun kaasulla lämmittää kaapelikenkää senverran, että sen saa kunnolla
tinattua, niin kaapeli jäykistyy kun se tina leviää siihen. Onko tämä jossain suhteessa ongelma?

Itse en ole tuota nähnyt mitenhään haittaavana, tai oli yx kaapeli joskus mikä muka piti saada
heti liitoksen jälkeen taipumaan yli 90 astetta, tila oli sen jäykistänyt niin etteipä enää taipunutkaan,
hetken asiaa pähkäilin ja tein liitoksen siten että kaapelin sai suorana, oli loppujen lopuksi paljon
parempi kuin se äkkiväärää taivotusta tarvitseva. Kaapeli piti silti tehdä uusiksi, pituus muuttu.

Alkuperäinen kirjoittaja MOGGI

Tinaus onnistuu kätevästi kuumailmapuhaltimella.

Tätäpä en ole hoksannutkaan, aina oon lämmitellyt sellasella pikkuisella kaasulampulla, pitääpä
kokeilla kuumailmapuhallinta seuraavalla kerralla, tehtävälistalla on etuvinssin sähköjen uusinta,
laitan sellasen nytkinkokoisen releboksin ison warnilaisen tilalle, sillä saa selvästi lyhyemmät
piuhat kun moitataan koko matka akuilta pääävirtakytkimelle ja edelleen releboksille ja vinssille.

-Paavo

[Paavo]

Alkuperäinen kirjoittaja Patu925

Alkuperäiseen kysymykseen vastauksia eli kyllä se 35mm2 kaapelillakin pärjää, ei se todellakaan noilla kulutuksilla poikki sula... Idea on siinä että pidät ne maajohdot mahdollisen lyhkäisinä eli 50cm tai alle.

Kyseessä on siis 9500 lipsin vinssi eli vapaanvedon virta on luokkaa 70A ja täydellä kuormalla luokkaa 400A. Käytännön kulutus jää jonnekin tuonne väliin. Jos et aja koko ajan HC offia niin luulempa että siinä ei paljon piuhat kypsy vaikka olisivat kevyempää kalimperia...

Mun 9500 lipsin vinssille on pihtivirtamittarilla mitattu noin 600A virta. Saman kokoluokan (siis valmistajan
ilmoittama vetoteho, todellisuudessa lienee aika merkittäviä eroja käytännön suorituskyvyssä) vinsseissä
on erilaisia ratkaisuja mm. välityksen ja moottorin tehon suhteen.

Joku pistää isomman välityksen ja heikomman moottorin, joku taas vahvemman moottorin ja pienemmän
välityksen.

Eli moottoreissa on eroja, joten sähköntarpeessakin on eroja. Tuskin haittaa jos johdot ylimitoittaa, jos
kuitenkin pysyy jollain tapaa järki päässä. Tai jos tarkoitus on elellä siinä "reunalla", eikä haittaa että
muutaman vinssin polttaa alijännitteellä, niin mikäs siinä, jokaisen oma valinta.

Jos vnssin piuhat lämpenee kädellä havaittavasti (siis vinsaamisen takia, mun koslassa ainakin on
konehuoneessa kaikki perhanan lämmintä kun autolla on ajeltu useampi tunti) niin mun mielestä ne on
selkeesti alimitoitettu.

Omasta kokemuksesta voin sanoa, että vinssit kyllä toimii 25mm2 ja 35mm2 piuhoilla, mutta kysymys
kuuluu että kuinka hyvin ja kuinka pitkään? Kokeilin yhtä kiinanvinssiä alkuperäisillä plus-puolen johdoilla,
en mitannut johtojen palsuutta mutta näytti kaksvitosilta. Muutama veto sillä kiskottiin, ei vielä särkynyt,
lopetin testin niiltä osin ja vaihdoin johdot paksumpiin.

-Paavo

[Paavo]

Yleiskommentti; riittävästi johdon paksuudesta ja kaapelikenkien liitostavasta näyttää olevan
useammanlaista vahvan ja perustellun oloista mielipidettä, tästä vois päätellä sen että sitä yhtä
ainoaa oikeaa ei ole, vaan että erilaiset mitoitukset ja liitokset toimii kaikki ainakin kohtuu hyvin.

Jokainen tekee sitten kuitenkin silleen kun itsestä hyvälle tuntuu, toki monenlaisia reunaehtoja
on jotka vaikuttaa ratkaisuihin; osien hinta ja saatavuus, mistä kaukaa pitää hakea ja kauanko kestää
jne., myös koko ja paino alkaa vaikuttaa jossain kohtaa.

Jännitehäviöt (siirtää tehon sinne missä sitä oikeesti tarvitaan, eikä tuhlata sitä pihoja lämmittämällä)
jos haluaa minimoida niin toki lyhyt on pitkää parempi, ja paksu ohutta parempi.

Liitoksien laatu mittaillaan sitten tosi käytössä, jos vinssin piuhat on kovalla käytöllä monta vuotta
ja ui säännöllisesti "paskassa", ja aina vaan toimii niin hyvät ne on. Huonot liitokset ilmoittaa itsestään
lämpiämällä, joskus selvitään vähällä ja joskus tulee muutakin tuhoa, kuten esim. vinssin moottorin
kuoren sulanut läpiventieriste.

-Paavo

[bluevan]

Kaapelit kävin teettämässä ja laittoivat paksulenkkiset puristettavat liittimet.
Todella ohutsäikeistä kaapelia myivät. (pitäis olla hyvää)
Täytyy vielä tinailla liitoskohdat kun ei ole tulossa mitään jyrkkää mutkaa heti liittimen viereen.

Käykö tuohon tinaamiseen ihan normi varaosaputkan rullatina?

Releboxin johtoja äimistelin ja ovat noin 35mm2 joten nekin vissiin syytä uusia vähintään 50mm2 lankoihin.

[Patu925]

Tai jos tarkoitus on elellä siinä "reunalla", eikä haittaa että
muutaman vinssin polttaa alijännitteellä, niin mikäs siinä, jokaisen oma valinta.

Miten vinssi poltetaan alijännitteellä?
Ehkä niin että nappi pidetään pohjassa vaikka vinssi ei enää pyöri? Ehkä siinä tapauksessa kannattaa katsoa peiliin eikä syyttää piuhoja...

vinssit kyllä toimii 25mm2 ja 35mm2 piuhoilla, mutta kysymys
kuuluu että kuinka hyvin ja kuinka pitkään?

Ainakin 5 suunnistuskisaa ja sekalainen määrä safareja ym. muuta vinssaamista.
Kiinanvinssii ja ComeUppii on pyöritetty ongelmitta vaikka välissä oli 3.5m 35mm2 kaapelia... Siis akulta releboxille ja jatketut piuhat boxilta vinssille. Ja siis vinssiä on käytetty ahkeraan...

Edelleenkään en tyrmää sitä faktaa että paksu ja lyhyt piuha on pop. Mutta edelleenkin käytöstä riippuen ei se ole välttämätöntä... Kyseeessähän on alle 1500kg painava laitos...? Jos yli mennään niin juttu muuttuu kasvavan voiman tarpeen myötä...

[Jappi]

Alkuperäinen kirjoittaja bluevan

Käykö tuohon tinaamiseen ihan normi varaosaputkan rullatina?

Käy, mutta erillisestä juotosnesteestä ei olisi haittaa lisänä. Normilangan sisällä oleva juoksute ei oikein meinaa riittää noille paksuille johdoille. Lisäksi jos on mahdollista niin tee juotos ihan kaasupilleillä millä saa liitoskohdan äkkiä kuumaksi, vähentää noita murtumis- ja jäykkyysongelmia kun juotos tulee vain kengän lähelle.

Lisäksi muutenkin kannattaa kiinnittää kaapelit kunnolla ettei pääse elämään koriin nähden. Ei ole kiva kun 70mm2 johto rapsahtaa oikkariin runkoon kuoren hankauduttua puhki.

[bluevan]

Paksut läpivientikumit tulee peltien kohille ja muuten kaapeli laitetaan sellaisen haitarimuoviputken sisälle.

[Mikki]

Alkuperäinen kirjoittaja bluevan

Kaapelit kävin teettämässä ja laittoivat paksulenkkiset puristettavat liittimet.
Todella ohutsäikeistä kaapelia myivät. (pitäis olla hyvää)
Täytyy vielä tinailla liitoskohdat kun ei ole tulossa mitään jyrkkää mutkaa heti liittimen viereen.

Käykö tuohon tinaamiseen ihan normi varaosaputkan rullatina?

Releboxin johtoja äimistelin ja ovat noin 35mm2 joten nekin vissiin syytä uusia vähintään 50mm2 lankoihin.

Ohutsäikeinen on tehonsiirrossa hyvää, yksilanka parasta (mutta 70mm2 "lanka" saattaa olla jäykähköä?), ei jää ilmarakoja lankojen väliin niin paljoa!

Ja tinaus kannattaa, koska sillä saa estettyä kaapeliin muodostuvan kapilaari-ilmiön erilaisten nesteiden kanssa, varsinkin kovassa rasituksessa saattaa akku "ruikkasta" vettä korkista ja se sitten kaapelille --> lopputulos on vihertävää jauhoa liittimen sisällä ja paljon rumia sanoja suonsilmässä...

Tinauksen päälle kutistesukka LIIMALLA! Saa kosteussulun liittimen ja kaapelin väliin, sekä vahvemman tuen juotoksen päälle.

TINAUKSESTA: ÄLÄ IKINÄ TINAA PELKÄSTÄÄN, koska pitkäaikainen suuri kuormitus kuumenta eniten LIITINTÄ, jolloin saattaa jopa tina sulaa, ja loput voi sitten itse arvata! Tina on vain kosketuspinnan laajentaja ja liitoksen sulkija! EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA LIITÄNTÄ AINE!

Ja tinaa kannattaa sitten pitää pussissa ja isoissa "liimauksissa" tuo juotosjauhe tai suolahappo on hyvää tavaraa!!!

Moottorin maadoituksen parantamista en voi vain ikinä olla parantamatta! Ja maadoitus mielellään sähkökomponenttiin kiinni (laturin jalkaan), jotta johtovaurion sattuessa ko. komponentti ei vaurioidu esim. likaisen (öljyä?) liitännän takia, jolloin syntyy valokaari, joka tas tuhoaa MOLEMMAT kontaktipinnat ja sulattaa laitteet korjauskelvottomiksi ja, ja, ja ....

Tällä saa ison liittimen hyvin lämmitettyä nopeasti
Biltema KAASUPOLTIN Tuotenro 17609 19,99 €

Jos epäilyttää liitännät, niin kannattaa kuormittaa laitetta. Sen jälkeen kokeilee onko lämpöä syntynyt. Jos vähäistä, niin homma ok, mutta kättä polttava liitos on varma ongelmakohta "pitkässä juoksussa".

LIITTIMISSÄ hinta kertoo laadun:
- kromattu pelti --> voi antaa rahansa suoraan pelastusarmeijalle, niin menee ainakin hyvään asiaan
- suojattu messinki --> parasta A-ryhmää... ja hintakin sen mukaista

[BJ-40/76]

On niin monta tapaa....