Saako turvakaarien pääkaari olla kallistettu taakse päin?

[Viipo]

Alkuperäinen kirjoittaja Byrocrat

Eipä näytä Cupin säännöt sanoa pääkaaren asennosta mitään, mutta jos sattuisit kiinnostumaan myös Trialista niin kannattaa rakentaa Trialsäännön mukaisena tuo pääkaarikin niin ei tule ongelmia kisakatsastuksissa. Tuossa alla liite J:n määritelmä pääkaarelle.

8.2.3 Pääkaari (kuva 253-1)
Poikittainen likipitäen pystysuorassa (max. kulma ± 10
astetta pystysuorasta) oleva yhdestä putkesta muodostuva turvakaari, joka sijaitsee aivan etuistuinten takana.

Alkuperäinen kirjoittaja revu

Auto on LJ70 ja kaaret on tulossa korin ulkopuolelle.

Tästä on jauhettu jo ennenkin, mutta minkalaiset on trialsäännöt täyttävät ulkopuoliset kaaret LJ:ssä?

[revu]

Enpä ole trial sääntöihin perehtynyt, mutta jos tuolta trial puolelta löytyy joku viittaus kaaren kulmaan niin sama kai se on sen mukaan laittaa. eihän sitä tiedä vaikka nuo joskus tuolta kopioisivat noita sääntöjä tuonne suunnistus cupiin.

[Byrocrat]

Alkuperäinen kirjoittaja Viipo

Tästä on jauhettu jo ennenkin, mutta minkalaiset on trialsäännöt täyttävät ulkopuoliset kaaret LJ:ssä?

Tuossa ote Trialin säännöistä jossa todetaan että ulkopuolisetkin kaaret on sallittuja. Perusrakenne on samanlainen kuin sisäpuolisissakin ja kuvia löytyy AKK:n sääntökirjasta ja palstaltakin Eurotrial-sääntötopikista.

2.2.13 Turvakaaret
Turvakaarisäännöt ovat AKK:n sääntökirjan mukaan tai vähintään alla luetelluin ehdoin. Luokkakohtaisissa säännöissä esiintyvät erityismääräykset tulee lisäksi
täyttyä.
Original, harrastestandard ja standard ryhmissä on turvakaaren tai kehikon asentaminen sallittua. Avoautossa tulee olla vähintään pääkaari takatuin sekä diagonaalituella, jos autossa ei ole turvakaarta alun perin se tulee asentaa. Muissa luokissa 6-pisteen turvakehikko on pakollinen. Tehdastekoisten kaarien ulkomittoja/muotoa ei saa muuttaa. Suzuki SJ:n ja Samurain alkuperäinen B-kaari ei ole hyväksyttävä turvakaareksi. Alkuperäiset putket saa vaihtaa sääntöjen mukaisiksi, ulkoiset mitat tulee kuitenkin säilyttää.
Maastoautojen turvakehikko voidaan tarvittaessa rakentaa joko osittain tai kokonaan korin ulkopuolelle. Tällöin tulee kuitenkin varmistaa kaarien tukipisteiden kiinnitys myös rungon tai lattian/helman yläpintaan
sekä pääkaaren ristituenta.
Rungollisissa tai putkirunkoisissa maastoautoissa etu- ja takatuet saavat tulla kuormaa kantavien jousituksen tukipisteiden ulkopuolelle, kiinnitettävä tällöin
suoraan runkoon. Itsekantavalla korilla olevissa autoissa tehtävä lisätuki kuormaa kantavaan jousituksen tukipisteeseen mikäli tukien kiinnitys tehtävä tukipisteiden ulkopuolelle.
Rungollisissa tai putkirunkoisissa maastoautoissa kiinnityspisteet on vahvistettava runkoon kiinnitettävin tuin, mikäli kiinnityspisteen keskikohdan etäisyys korin ja rungon välisestä kiinnityksestä ylittää 50cm.
Pää ja sivukaarien materiaalin minimimitat ovat, saumattomalla putkella joko 45x2,5mm tai 50x2,0mm, mikäli käytetään saumallista materiaalia, tulee materiaalin minimimitat olla vähintään 45x3,2. Muissa putkissa sallitaan saumattomana vähintään 38x2,5mm tai 40x2,0mm tai saumallisena 42x3,2mm. Missään putkissa ei saa olla rakennetta heikentäviä vaurioita, koskettaa
myös ylimääräisiä vahvikkeita joita kaarikehikkoon on kiinnitetty!
Turvakaariin saa katkohitsata putken pituus suuntaisesti suojia/vahvikkeita joiden leveys on pienempi kuin puolet kaariputken ympärysmitasta. Turvakaariin saa myös katkohitsata muita tarvittavia kiinnikkeitä
putken suuntaisilla saumoilla, poikittaiset (putken ympäryssuuntaan) tehdyt saumat muualla kuin kaarien liitoskohdissa ovat kiellettyjä (poislukien sääntökirjan liitteessä J erikseen mainitut tapaukset). Kaariputken läpi tehtävät kiinnitykset on aina toteutettava hitsatuilla holkeilla vahvistamalla, joskin tämän kaltaista kiinnitystä tulee käyttää vain pakottavassa tilanteessa. Turvakaaria ei saa käyttää nesteiden kuljettamiseen.

[FROM]

Alkuperäinen kirjoittaja Byrocrat

Tuossa ote Trialin säännöistä jossa todetaan että ulkopuolisetkin kaaret on sallittuja. Perusrakenne on samanlainen kuin sisäpuolisissakin ja kuvia löytyy AKK:n sääntökirjasta ja palstaltakin Eurotrial-sääntötopikista.

2.2.13 Turvakaaret
Turvakaarisäännöt ovat AKK:n sääntökirjan mukaan tai vähintään alla luetelluin ehdoin. Luokkakohtaisissa säännöissä esiintyvät erityismääräykset tulee lisäksi
täyttyä.
Original, harrastestandard ja standard ryhmissä on turvakaaren tai kehikon asentaminen sallittua. Avoautossa tulee olla vähintään pääkaari takatuin sekä diagonaalituella, jos autossa ei ole turvakaarta alun perin se tulee asentaa. Muissa luokissa 6-pisteen turvakehikko on pakollinen. Tehdastekoisten kaarien ulkomittoja/muotoa ei saa muuttaa. Suzuki SJ:n ja Samurain alkuperäinen B-kaari ei ole hyväksyttävä turvakaareksi. Alkuperäiset putket saa vaihtaa sääntöjen mukaisiksi, ulkoiset mitat tulee kuitenkin säilyttää.
Maastoautojen turvakehikko voidaan tarvittaessa rakentaa joko osittain tai kokonaan korin ulkopuolelle. Tällöin tulee kuitenkin varmistaa kaarien tukipisteiden kiinnitys myös rungon tai lattian/helman yläpintaan
sekä pääkaaren ristituenta.
Rungollisissa tai putkirunkoisissa maastoautoissa etu- ja takatuet saavat tulla kuormaa kantavien jousituksen tukipisteiden ulkopuolelle, kiinnitettävä tällöin
suoraan runkoon. Itsekantavalla korilla olevissa autoissa tehtävä lisätuki kuormaa kantavaan jousituksen tukipisteeseen mikäli tukien kiinnitys tehtävä tukipisteiden ulkopuolelle.
Rungollisissa tai putkirunkoisissa maastoautoissa kiinnityspisteet on vahvistettava runkoon kiinnitettävin tuin, mikäli kiinnityspisteen keskikohdan etäisyys korin ja rungon välisestä kiinnityksestä ylittää 50cm.
Pää ja sivukaarien materiaalin minimimitat ovat, saumattomalla putkella joko 45x2,5mm tai 50x2,0mm, mikäli käytetään saumallista materiaalia, tulee materiaalin minimimitat olla vähintään 45x3,2. Muissa putkissa sallitaan saumattomana vähintään 38x2,5mm tai 40x2,0mm tai saumallisena 42x3,2mm. Missään putkissa ei saa olla rakennetta heikentäviä vaurioita, koskettaa
myös ylimääräisiä vahvikkeita joita kaarikehikkoon on kiinnitetty!
Turvakaariin saa katkohitsata putken pituus suuntaisesti suojia/vahvikkeita joiden leveys on pienempi kuin puolet kaariputken ympärysmitasta. Turvakaariin saa myös katkohitsata muita tarvittavia kiinnikkeitä
putken suuntaisilla saumoilla, poikittaiset (putken ympäryssuuntaan) tehdyt saumat muualla kuin kaarien liitoskohdissa ovat kiellettyjä (poislukien sääntökirjan liitteessä J erikseen mainitut tapaukset). Kaariputken läpi tehtävät kiinnitykset on aina toteutettava hitsatuilla holkeilla vahvistamalla, joskin tämän kaltaista kiinnitystä tulee käyttää vain pakottavassa tilanteessa. Turvakaaria ei saa käyttää nesteiden kuljettamiseen.

aina vaan unohtuu pääkaaren ristikko ja diakonaali mitkä sie trialissa kuulemma tarvittais

[Viipo]

Alkuperäinen kirjoittaja Byrocrat

Maastoautojen turvakehikko voidaan tarvittaessa rakentaa joko osittain tai kokonaan korin ulkopuolelle. Tällöin tulee kuitenkin varmistaa kaarien tukipisteiden kiinnitys myös rungon tai lattian/helman yläpintaan
sekä pääkaaren ristituenta.

Mutta mitä tää tarkottaa käytännössä? Onnistuu, jos rakentaa helmat 200mm leveestä palkista, jotta voi vetää pääkaaren alapään ja takatuet sen yläpintaan, vai?
Ja tarkottaako tuo ristituenta, että ulkopuolisiin kaariinkin pitää tehä diagonaali auton läpi, vai riittääkö siihen kiinnityslaput pääkaaresta auton koriin?

Jokseenkin vaan ymmärsin trialin kaarisäännöistä, jotta niiden pohjalta on mahdotonta tehdä siistejä, ulkopuolisia kaaria enää.
Sisäpuolellehan riittää kyllä pääkaari takatuin, ja vaikka pikakiinnityksinmuutamalla pultilla. Siksi ulkopuolisilla kaarilla ei juuri ole mitään väliä, kuhan tekee siistit ja käytännölliset, ja jos meinaa trialia lähtee ajamaan, niin joutuu joka tapauksessa sitten sisälle lisäämään sen "virallisen kaaren".

[Timo_L]

Tämä se onkin taas yksi moneen kertaan haukkumistani sääntökohdista.. Kun tuossakaan sääntöpätkässä ei ole oikeasti juuri mitään järkeä kun puhutaan offitouhuista.

Jos aatellaan että tehdään auton koriin kiinnitys alle milliseen peltiin vahvikelapulla ja muutamalla pultilla kiinnitettynä. Niin aivan taatusti on vähintään yhtä kestävä sellainen kiinnitys, joka tehdään helmapalkkiin, joka on 3-5mm:n seinämällä olevaa ~100x50mm putkea (+/- 20mm) - ja tämä palkki on kuitenkin ISOLTA alalta kiinni auton rakenteissa. Ja tarvittaessahan tähänkin ulkopuoliseen pääkaareen saa tehtyä riittävät diagonaalituennat korin läpi "sopivasti", tai joka tapauksessa riittävän kestävät tukemalla se sopivasti korin rakenteisiin. Samoin takatuetkin onnistuu tavalla tai toisella, vaikkei olekaan suoraan sääntöjen määräämä tietyssä kulmassa tietysta kohdin.

Tässä tietysti on se, että tuollaisenaan säännöt on yksiselitteiset ja yksinkertaiset ja kaikille samat. Mutta helpottaisi tietyissä luokissa auton rakentamista kun sille voisi vielä jättää myös "käyttöarvoa" normi tieliikennettä silmälläpitäen. Puhtaasti kisapeleissä - varsinkaan putkirunkoisessa tai "puoliputkirunkoisessa" ei sinällään ole niin isoa ongelmaa, siinähän ei tarvitse ajatella auton muuta käyttöä juuri ollenkaan.

[Junde]

Timo on hyvä ja laittaa sen hakemuksen sisään, offroad yhteyshenkilön paikka on vapaasti käytettävissä! Saapi kirjoittaa sen säännön sitten sellaiseksi ettei tarvitse kenenkään valittaa.

Jos et halua itseäsi pistää likoon niin korjoita minulle edes valmis sääntöehdotus!
Näitä minä olen vonkunut jo useamman vuoden ajan, mutta jostakin syystä ei niitä vaan kuulu!

On turha haukkua sääntöjä jos ei pysty itse parempia kirjoittamaan.


Terveisin Junde

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja Junde

Timo on hyvä ja laittaa sen hakemuksen sisään, offroad yhteyshenkilön paikka on vapaasti käytettävissä! Saapi kirjoittaa sen säännön sitten sellaiseksi ettei tarvitse kenenkään valittaa.

Jos et halua itseäsi pistää likoon niin korjoita minulle edes valmis sääntöehdotus!
Näitä minä olen vonkunut jo useamman vuoden ajan, mutta jostakin syystä ei niitä vaan kuulu!

On turha haukkua sääntöjä jos ei pysty itse parempia kirjoittamaan.


Terveisin Junde

Jaa, että on turha antaa kehitysehdotuksia tai ideoita asioista? Ei minun ole tarve kirjoittaa sääntöjä, se on sääntönikkareiden hommaa. Mutta jos kentältä kuuluu todella paljon mutinaa kaarisäännöistä, niin luulisi niistä säännöistä päättävien tekevän jotain?

Ehdotuksia saanee antaa asioista, eikä vain olla hiljaa tuppisuuna? Asiat ei kehity jos niistä ei keskustella. Se mitä tätä asiaa on tullut seurattua ja osin itse kommentoitua, niin aika paljon on mielipiteitä näitä kaarisääntöjä vastaan tuntunut olevan, ja monet ovat sen takia jättäneet kisailutouhut sikseen, tai sitten ei edes aloita sitä hommaa. Silloin täytyy jotain olla pahasti pielessä.

Eikö se ole sen järjestön/ liiton/ organisaation tehtävä kuunnella mitä kentällä puhutaan ja ollaan asioista mieltä, ja sen mukaan tehdä ratkaisuja asioissa? Ei kaikkien tarvitse olla toiminnassa mukana voidakseen vaikuttaa päätöksentekoon. Järkevien ihmisten luulisi tajuavan jos lajin kilpailujen ja kilpailijoiden määrä on pudonnut - tai ettei se koskaan edes ole noussut kovin suureksi - että jotain on pielessä.

Mitä itse sääntöihin tulee, niin kuten jo totesin mm. edellisessäkin viestissäni, että toki nykyisenlaiset säännöt ovat yksiselitteiset, varsin selkeät ja kaikille samat. Mutta kun se ongelma niissä on se "käytännön järjen" puute. Se miten säännöt saataisiin kirjoitettua riittävän yksiselitteisiksi ja "vapaiksi", "terveen järjenkäytön salliviksi", en tiedä. Se on varmasti haastaavaa, mutta se on lie niiden sääntönikkareiden puuhaa. Kun ovat kerran ammattilaisia, niin luulisi homman hoituvan helpommin kuin tällaiselta noviisilta.

Mutta miten vaan, tavallistahan se on Suomessa että jos annat palautetta jostain asiasta niin heti leimaudut valittajaksi. Se on toisille ilmeisen hankalaa ymmärtää, että saatu palaute - myös kriittinen - voidaan ottaa positiivisella kannalla ja miettiä siitä saadusta palautteesta jotain kehitystä asiaan?

[Byrocrat]

Maastoautojen turvakehikko voidaan tarvittaessa rakentaa joko osittain tai kokonaan korin ulkopuolelle. Tällöin tulee kuitenkin varmistaa kaarien tukipisteiden kiinnitys myös rungon tai lattian/helman yläpintaan

Mikä tässä sääntökohdassa ei anna mahdollisuutta tehdä juurikin noin kuin tuossa omassa kritiikissäsi esität. Kyllä tuo helmas tarkoittaa juurikin sitä palkkia ja siihen sen kaaren voi kiinnittää joko pulteilla taikka suoraan hitsaten.
Kattoristikkokoin on mahdollista ulkopuolisiin kaariin rakennella.
Mitä sitten kaarien tarpeellisuuteen tulee niin ilman kaaria tuo sinunkin kikottimesi menee aika huonoon kuntoon vaikka kaatuisi vain parkkiksella. Mikä lie lopputulos jo putoaa jostain korkeammalta.
Olis huomattavasti helponpaa jos ensinnäkin säännöt luettaisi huolella ja vielä ymmärrettäisi se luettu eikä kritisoitais vain siksi että ei tajuta mitä on luettu.

Ja kuten Junde jo tuolla mainitsi niin helppo on sivusta huudella kun ei liene haluja eikä ajatustakaan mihinkään kisajärjestelyihin saatikka sääntöjentekoon osallistua Ja nämä säännöthän perustuu yhteiseuroopplaisiin Trialsääntöihin joten kun vihdoin monen vuoden vääntämisen jälkeen on saatu yhteneväiset säännöt niin heti pitäis lähteä sooloilemaan omille linjoille. Ei oikein osu ainakaan minun ajatusmaailmaani. Mutta kukin tyylillään.

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

Tämä se onkin taas yksi moneen kertaan haukkumistani sääntökohdista.. Kun tuossakaan sääntöpätkässä ei ole oikeasti juuri mitään järkeä kun puhutaan offitouhuista.



Jos aatellaan että tehdään auton koriin kiinnitys alle milliseen peltiin vahvikelapulla ja muutamalla pultilla kiinnitettynä. Niin aivan taatusti on vähintään yhtä kestävä sellainen kiinnitys, joka tehdään helmapalkkiin, joka on 3-5mm:n seinämällä olevaa ~100x50mm putkea (+/- 20mm) - ja tämä palkki on kuitenkin ISOLTA alalta kiinni auton rakenteissa. Ja tarvittaessahan tähänkin ulkopuoliseen pääkaareen saa tehtyä riittävät diagonaalituennat korin läpi "sopivasti", tai joka tapauksessa riittävän kestävät tukemalla se sopivasti korin rakenteisiin. Samoin takatuetkin onnistuu tavalla tai toisella, vaikkei olekaan suoraan sääntöjen määräämä tietyssä kulmassa tietysta kohdin.

Tässä tietysti on se, että tuollaisenaan säännöt on yksiselitteiset ja yksinkertaiset ja kaikille samat. Mutta helpottaisi tietyissä luokissa auton rakentamista kun sille voisi vielä jättää myös "käyttöarvoa" normi tieliikennettä silmälläpitäen. Puhtaasti kisapeleissä - varsinkaan putkirunkoisessa tai "puoliputkirunkoisessa" ei sinällään ole niin isoa ongelmaa, siinähän ei tarvitse ajatella auton muuta käyttöä juuri ollenkaan.

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja Byrocrat

Maastoautojen turvakehikko voidaan tarvittaessa rakentaa joko osittain tai kokonaan korin ulkopuolelle. Tällöin tulee kuitenkin varmistaa kaarien tukipisteiden kiinnitys myös rungon tai lattian/helman yläpintaan

Mikä tässä sääntökohdassa ei anna mahdollisuutta tehdä juurikin noin kuin tuossa omassa kritiikissäsi esität. Kyllä tuo helmas tarkoittaa juurikin sitä palkkia ja siihen sen kaaren voi kiinnittää joko pulteilla taikka suoraan hitsaten.
Kattoristikkokoin on mahdollista ulkopuolisiin kaariin rakennella.

Tuo sitten jäi vissiin huomaamatta. Mutta aika paljon porukka näistä säännöistä antaa palautetta niin jotain kai on parannettavaakin? Tätä vain ihmettelen, koska kuitenkin parannusehdotuksia on ymmärtääkseni esitetty moneltakin taholta. Eihän asia todellakaan helppo ole ratkaistavaksi, mutta moni sitä varmaan toivoisi että jonkinlaista muutosta tulisi. Tai jos ei, niin sitten olen varmaan ainoa

Mitä sitten kaarien tarpeellisuuteen tulee niin ilman kaaria tuo sinunkin kikottimesi menee aika huonoon kuntoon vaikka kaatuisi vain parkkiksella.

Olenko kertaakaan (!) edes yrittänyt väitää, että kaaria ei tarvitse tai että kunnollisia kaaria ei tarvitse? Osoita minulle se postaukseni jossa näin väitän. Niiden kaarien tarpeellisuuden olen tiennyt jo paljon ennenkuin mm. oman kikottimeni kaadoin. Ei siinä lie ole mitään epäselvää. Se että annan mielipiteitäni tai palautetta kaariasiasta, ei tarkoita sitä että olisin kaaria vastaan - asia kun on aivan päinvastoin!

Mikä lie lopputulos jo putoaa jostain korkeammalta.

Ilman kaaria varmaan se, että olisi auto tuhannen päreinä - eihän sen tarvinnut kaatua edes korkealta Mutta niin olisi melkein mikä tahansa auto jossa ei ole kaaria. Idioottikin sen ymmärtää että kaareton auto ei kaatoa kestä.

Ja kuten Junde jo tuolla mainitsi niin helppo on sivusta huudella kun ei liene haluja eikä ajatustakaan mihinkään kisajärjestelyihin saatikka sääntöjentekoon osallistua Ja nämä säännöthän perustuu yhteiseuroopplaisiin Trialsääntöihin joten kun vihdoin monen vuoden vääntämisen jälkeen on saatu yhteneväiset säännöt niin heti pitäis lähteä sooloilemaan omille linjoille. Ei oikein osu ainakaan minun ajatusmaailmaani. Mutta kukin tyylillään.

Jaa, että palautteen anto tai kritisointi on sivusta huutelua? Kuten ylempänä totesin, niin palautetta voi lie antaa itse kukin - niin positiivista kuin negatiivista.



Kuten totesin aiemmin niin ymmärrän hyvin että protoluokan vehkeillä on tietyt tiukat vaatimukset ja niihin ovat hyvinkin järkevät - ja useimmiten hyvinkin helpot myös toteuttaa. Ei niissä mitään suurempaa sanomista sinänsä ole.

Mutta miksei kotimaan kisoissa voisi olla jotain sellaista luokkaa, mihin voisi rakentaa "sääntöjä mukailevat", mutta riittävän turvallisiksi todetut kaaret, joilla voisi hakea sitten haastavampiakin rasteja? Eli ns. erikoistapauksia, jotka haluttaisi pitää käyttökelpoisina tieliikenteessä ja joilla kuitenkin voisi myös kisoissa hakea vaikeat rastit. Niiden kohdalla homma menee välillä aika vaikeaksi, jollei jopa mahdottomaksi.

edit: Ja muistakaa ihmeessä että kommentointini tästä asiasta ei ole mikään henkilökohtainen hyökkäys ketään vastaan, kunhan kritisoin itse asiaa. Välillä sanon mielipiteeni aika kärkkäästikin, mutta minkäs teet ..mitä noihin kaariin vielä, nehän on yhtä kestävät kuin heikoin sauma