Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Tekniikka & Jutustelu

Tekniikka & Jutustelu Yleistä keskustelua maastureihin ja/tai off-roadiin liittyen

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 18.11.2012, 18:41
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.069
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja helmapelti Näytä viesti
Kilometrin turvaväli oli sopiva ja vain kerran sattui läheltäpiti tilanne kun hatanpään valtatiellä pökkäsin bussin perään. Oli oikein kunnolla sudittu tie liukkaaks.
Niin, ei se ennakointi aina pelasta kun tiellä liikkuu muitakin, välillä arvaamattomastikin. Kannattaako nyt oikeesti kikkailla näillä mutaluistimilla ja vaarantaa sekä oma että muiden turvallisuus?

Edit: Lerssisellä oli samat ajatukset samaan aikaan

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 18.11.2012, 19:01
helmapelti:n Avatar
helmapelti helmapelti ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 07.12.08
Sijainti: Tampere
Viestit: 1.195
Perusasetus

Ei missään tapauksessa mitään järkeä ja nykyään maasturi onkin pelkästään sulankauden ajokki.
Toisaalta jos talvella offailee niin harva maastoon siirtyessä vitsii vaihtaa sirkkelit maastokumeihin.
__________________
Arguing with an engineer is a lot like wrestling in the mud with a pig,
after a couple of hours you realize the pig likes it.
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 18.11.2012, 21:33
lavanelikko lavanelikko ei ole kirjautuneena
RIP
 
Rekisteröitynyt: 10.04.07
Sijainti: Tampere, .
Viestit: 1.171
Perusasetus

Itellä on 235/75/15 Insam saharat nastoitettuna ihan rengasliikkeessä ja toimii ihan yhtä hyvin kun perus nastarengas Viton alla... Molemmista kahden talven kokemus...
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 18.11.2012, 19:12
Porvoon Hilma Porvoon Hilma ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 01.05.12
Sijainti: Sipoo
Viestit: 2.426
Smile

Tänks, tää galluppi alkaa pikkuhiljaa etenemään kohti maalia eli alkuperäisen kysymyksen "Talvirengas vai ei" turvallinen vastaus on ei. Mutta kuitenkin kun noissa nyt on tuo M+S niin ei ne laittomatkaan ole... . Ehkä ne ei oo kaikkein pitävimmat, mutta aivan varmasti paremmat kuin sileät kesärenkaat. Vai onko tämäkään edes näin ?

Mulla on käyttöautossa aina ollut nastarenkaat ja ne toimii ihan hyvin. Tää Hilma ei oo jokapäiväinen käyttis, siihen käyttöön mulla on vekotin, joka syö enemmän sähköä kun bensaa.

Kokeilen hetken varovasti noilla ja sitten jos ei toimi edes pikkunopeuksissa niin menee noi kitkat alle. Oikeesti kai olisi hyvä olla nastarenkaat.

Tänks.
__________________
Katse tulevaisuuteen, siellä ne uudet hankaluudet ovat.
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 18.11.2012, 19:34
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.069
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Porvoon Hilma Näytä viesti
Tänks, tää galluppi alkaa pikkuhiljaa etenemään kohti maalia eli alkuperäisen kysymyksen "Talvirengas vai ei" turvallinen vastaus on ei. Mutta kuitenkin kun noissa nyt on tuo M+S niin ei ne laittomatkaan ole... . Ehkä ne ei oo kaikkein pitävimmat, mutta aivan varmasti paremmat kuin sileät kesärenkaat. Vai onko tämäkään edes näin ?
Ehkäpä vois yleistää että se M+S siinä renkaan kyljessä ei vaikuta muuta kuin tekee renkaasta talvellakin ajellessa laillisen. Pito ei välttämättä poikkea yhtään huonosta kesärenkaasta.

Lumihiutale-symboli (Three Peak Mountain Snowflake) kun löytyy niin sitten voi olettaa renkaan pitävän edes jollain lailla talvellakin, tämähän on suosituksena monessa maassa, en tiedä onko pakollinen missään. Tuolta saattais löytyä: http://www.etrma.org/activities/transport/winter-tyre
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 18.11.2012, 19:58
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 3.015
Perusasetus

Yksi selkeä ajatus on jos renkaat ei kunnolla pidä, niillä ei ole syytä yleisellä tiellä ajaa talvella vaikka olisi mitä merkkejä renkaassa.
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 18.11.2012, 20:58
JariKoo:n Avatar
JariKoo JariKoo ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 10.03.08
Sijainti: Siilinjärvi
Viestit: 213
Perusasetus

Meikäläinen tökkäs ens lumilla insat alle ja ajattelin että jospa sitä tulis toimeen kun hissukseen ajelee... Tiedossa oli että eihän ne talvirenkaat ole mutta kaikkee pitää kokeilla. Mutta oli se kuitenkin yllätys että miten paskat ne on,oikeasti! Saman päivän iltana ruuvasin nastarenkaat alle enkä vaihda insoja kuin korkeintaan metsään mennessä tai sitten vasta ens keväänä...
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 21.11.2012, 19:51
jesse89 jesse89 ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 23.01.12
Sijainti: Pennala Suomi
Viestit: 479
Perusasetus

itse huomasin sellaisen ilmiön että kun oli kitkanastat viime talvena aika kalliitkin edellinen omistaja ostanut niin auratulla tiellä oli pito parempi mutta heti auraamaton tie niin ei mihkää edes neliveto päällä toisin kuin nuo mutiaiset ja jos renkaat tuntuu liian liukkaalta niin hei saahan niitä rengas paineita laskea
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 22.11.2012, 08:31
Krisse:n Avatar
Krisse Krisse ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 22.03.09
Sijainti: Kotka
Viestit: 1.105
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jesse89 Näytä viesti
kitkanastat
Mitä ne o? Oon joskus mainoksissakin nähnyt ton termin ja ihmetelly.
__________________
Paskaa tavaraa, huonoa palvelua ja kuitintonta varaosakauppaa tarjoaa rannikkogroup.fi
(perustelut: http://tinyurl.com/gmyvk6f)

wonk.sytes.net/76s/
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 18.11.2012, 21:08
Bj Andy:n Avatar
Bj Andy Bj Andy ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.09.08
Sijainti: Lemi,land of red potatoes
Viestit: 6.253
Perusasetus

Jos nuo insat on edes yhtään samanlaiset kuin fedimat niin niillähän pärjää ihan mallikkaasti. Mutikat ny on ihan legendaarisen paskat,ilmeisesti, en ole niillä ajanu.

Eli anna mennä ja jos alkaa jännittämään niin sitten talvikumia alle. Nii ja ne napikset kannattaa olla kytkettynä niin löytyy vetoja aina kepistä kun tarvii.
__________________
Oli kysymys mikä tahansa niin vastaus on TOYOTA
V..tut se mitään heikkoa ole...
Antsa. The member of Lahnajärven moottoriurheilusukeltajat Ry.
Only tool you need to keep your TOYOTA running, is welding machine.

Ostetaan Bj kuskin ovi. Pyyhkijän moottorin koppa.

Jyrsitään Kantoja.
Piikataan betonia eli tallin lattiat ym.Sekä muut Bobbari ja mönkkärityöt.
0500-752101/Antsa


Honda Rincon 650 ym.Työmönkkärijorinat löytyy tästä

Antsan Tuubi
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 18.11.2012, 21:27
RIPAX RIPAX ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 24.04.09
Sijainti: vihti
Viestit: 2.245
Perusasetus

Totta puhuvat.


Emmää ny oikeen menis mihinkään leiriin,itte oon ajanu M+S renkailla 10 vuotta mut en viitti enää. Nelivedolla pääsee ja riittävällä turva välillä pärjää,yhtään kolaria en oo ajanu. Tie liikenteessä muistan yhden kerran ku ei meinannu päästä mäkeä ylös,piti nuohota ojanpenkkoja et pääsi ylös. Tosi on seki kun varsinki ruuhkassa joku mulkku aina tunkee eteen. Tänä talvena oikeen törsään ameriikan malliin ja ostan ihka uudet nastarenkaat,en viitti enää kytätä kaikkia eteen/taakse tunkijoita ja kusi sukassa kaheksaakymppiä motarilla. Jos et tykkää jännityksestä ni hommaa nastarenkaat,ja unohda ulkonäkökysymykset. Itellä on sen verran tiuhat välitykset et ei ollu helppo löytää sopivan kokosta rengasta. Loppujen lopuksi sopivaa ei löytyny ja melkeen sopivaa oli kaikki kaks vaihtoehtoo.
__________________
Kaikki mikä on paskaa,on perseestä.
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 18.11.2012, 22:15
Porvoon Hilma Porvoon Hilma ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 01.05.12
Sijainti: Sipoo
Viestit: 2.426
Smile

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
Ehkäpä vois yleistää että se M+S siinä renkaan kyljessä ei vaikuta muuta kuin tekee renkaasta talvellakin ajellessa laillisen. Pito ei välttämättä poikkea yhtään huonosta kesärenkaasta.

Lumihiutale-symboli (Three Peak Mountain Snowflake) kun löytyy niin sitten voi olettaa renkaan pitävän edes jollain lailla talvellakin, tämähän on suosituksena monessa maassa, en tiedä onko pakollinen missään. Tuolta saattais löytyä: http://www.etrma.org/activities/transport/winter-tyre
kiitos, tässä oli nyt hyvät datat siitä miten normit muuttuu. Toi Unece 117 nyt marraskuusta alkaen tekee noitten talvirenkaiden vertailun helpommaksi kun tulee noi merkinnät. M+S ei tän jälkeen enää todista mitään, vaan toi hiutalemerkki on osoitus "oikeasta” talvirenkaasta, jossa on ehkä pitoakin miten sitten tulee osaksi lainsäädäntöä - en tiedä. tähän samaan vielä tuosta positiiviseksi kokemastani jeesustelusta- onhan se ihan selvä, että tuolla yhteisessä liikenteessä pitäisi olla silleen ihmisiksi että kaikki pääse sinne minne ne on menossa- turvallisesti. Aina ei vaan oo näin,meille ihmisille kun tuppaa sattumaan kaikenlaista ...
__________________
Katse tulevaisuuteen, siellä ne uudet hankaluudet ovat.
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 18.11.2012, 22:45
reynolds reynolds ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 01.08.10
Sijainti: Lohja
Viestit: 253
Perusasetus

Ajelin 2010-2011 talven Yokohama geolandar m/t renkailla jotka oli hojon alla. Ne oli yllättävän hyvät talvikäyttöön. Ainoo et näkyivät kuluvan silmissä ku olivat niin pehmeää kumia.
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 18.11.2012, 22:55
Räbinä:n Avatar
Räbinä Räbinä ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen
 
Rekisteröitynyt: 14.08.10
Sijainti: Talluskylä
Viestit: 156
Perusasetus

Tämä väittely on sata varmasti joka ikinen vuos ens liukkaiden jäläkeen.
__________________
Konepalvelu Juha Räbinä OY
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 18.11.2012, 23:54
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 3.015
Perusasetus

Vielä tätäkin esimerkkiä huonompia kokemuksia on tullut riittämättömällä pidolla olevilla renkailla ajamisesta. Tässä kuitenkin yksi esimerkki joka ei sisällä edes hirveästi ratin takana hölmöilyä:

Ajelin pickup:illa rauhallista vauhtia liikenteeseen sopeutuen taisi olla Tampereella. Alla oli ihan normaalitilanteessa menettelevät kitkarenkaat. Perässä oli jarrullinen peräkärry paino ehkä 500 kiloa+kompressori n. 500 kiloa. Yhteensä siis 1000 kiloa.

Tien pinta oli mukulakiveä ja saakelin liukas. Valot vaihtui punaiseksi ja rupesin välittömästi jarruttamaan. Koska pito oli niin surkea ei peräkärry ruvennut kunnolla jarruttamaan ja jarrutusmatkasta tuli vauhtiin verrattuna melkoisen pitkä.

Oikealla olevasta risteyksestä lähti kuinkas muutenkaan kun tulemaan bussi luisuvan autoni eteen. Onneksi risteyksessä sattui hyvällä tuurilla olemaan sen verta hiekkaa tai muuten enemmän pitoa, että viimehetkellä pysähtyi ennen bussin kylkeä.
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 21.11.2012, 00:37
mäksä:n Avatar
mäksä mäksä ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 21.05.09
Sijainti: nakkila
Viestit: 4.925
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
Ehkäpä vois yleistää että se M+S siinä renkaan kyljessä ei vaikuta muuta kuin tekee renkaasta talvellakin ajellessa laillisen. Pito ei välttämättä poikkea yhtään huonosta kesärenkaasta.

Lumihiutale-symboli (Three Peak Mountain Snowflake) kun löytyy niin sitten voi olettaa renkaan pitävän edes jollain lailla talvellakin, tämähän on suosituksena monessa maassa, en tiedä onko pakollinen missään. Tuolta saattais löytyä: http://www.etrma.org/activities/transport/winter-tyre
eikö tiivistettynä tarkoita että jos renkaassa on M+S nii se on talvirengas pakolla laillinen..??
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 21.11.2012, 00:57
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.069
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mäksä Näytä viesti
eikö tiivistettynä tarkoita että jos renkaassa on M+S nii se on talvirengas pakolla laillinen..??
M+S riittää lain täyttämiseen. Minkäänlaista pitoa se ei tosin takaa.
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 21.11.2012, 11:08
Bullet Bullet ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 06.02.06
Sijainti: Kolla
Viestit: 72
Perusasetus

Olen viimeiset 25 vuotta ajanut maastoautolla pelkästään M+S merkityillä nastattomilla talvirenkailla. Sitä ennen joitakin vuosia henkilöautolla nastarenkailla ja sitä ennen henkilöautolla kesärenkailla ympäri vuoden. Huonot talvirenkaat ovat huonommat kuin hyvät kesärenkaat. Nastat huonontavat oleellisesti pitoa asfaltilla, joka eteläisessä Suomessa on sulana monesti läpi vuoden. Pikkutiet joissa on paksu, kova jäätikkö ja vettä päällä ovat ne, joissa olisin nastoja kaivannut, en juurikaan muulloin.
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 21.11.2012, 19:26
Paroni Von Yrjö Paroni Von Yrjö ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 21.11.12
Sijainti: Pori
Viestit: 55
Perusasetus

Eipä ole HJ nastarenkaita kaivannu,mutiaisilla on menty kesät talvet
Pipon lisäksi kannattaa otta myös aivot päähän,kun ajelulle lähtee...
Kuten ikänsä rekkapenana elämänsä kuluttanut vaarini tapasi sanoa:
Nastarenkaat on tissiposkille,ja kortonki liian hitaille ulosvetäjille
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 18.11.2012, 21:54
Jari:n Avatar
Jari Jari ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 16.11.04
Sijainti: Kajjjaani, Finland.
Viestit: 3.139
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
Niin, ei se ennakointi aina pelasta kun tiellä liikkuu muitakin, välillä arvaamattomastikin. Kannattaako nyt oikeesti kikkailla näillä mutaluistimilla ja vaarantaa sekä oma että muiden turvallisuus?

Edit: Lerssisellä oli samat ajatukset samaan aikaan

[jeesustelu]
Kannattaako yrittää käyttää maastoon rakennettua apinakiikkua käyttöautona yleisessä liikenteessä, siihen on olemassa oikeitakin autoja. Tiellä liikkuu muitakin eikä kaikilla ole 5mm teräksestä rakennettuja puskureita ja turvakehikkoa ympärillä. Ajatteles jos joku kitkarengas kalle kiskasee sun keulaan kehällä. ja sitten sun ARB puskuri repii sen liisinki priuksen kyljen auki.
[/jeesustelu]


Niin ja tää nyt ei ollut sitten kuitenkaan ihan suoraan matille eikä lerssiselle, vaan tämä taso millä "ajetaan" liikenteessä, vaihtelee joka kuskilla aika paljon.

pikkuinen siihen loppuun, ettei oo liian vakavaa.
__________________
Isory

www.kmap.fi
Kainuun Monialapalvelut
-Kerro mitä tarvitset.
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 20.11.2012, 21:22
Jari:n Avatar
Jari Jari ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 16.11.04
Sijainti: Kajjjaani, Finland.
Viestit: 3.139
Perusasetus

Hetkinen, mitäs täällä aiemmin kirjoitettiin.


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jari Näytä viesti
[jeesustelu]
Kannattaako yrittää käyttää maastoon rakennettua apinakiikkua käyttöautona yleisessä liikenteessä, siihen on olemassa oikeitakin autoja.
Toki jos ilmaisin itseäni epäselvästi.

En käytä maasturia käyttöautona jokapäiväisessä liikenteessä, mutta sillä voi liikkua niillä mutikkailla liikenteen seassa myös talvella, jos tarve vaatii, silloin on syytä käyttää järkeä ja ennakoida, ennakointia on myös se että välttää ruuhkaisia aikoja ja teitä.

Normaaliin ajoon suosittelen jotain pieniruokaista käyttökikkaretta jossa kunnolliset talvirenkaat, ja joka saastuttaa vähän, näin maailma pelastuu.


Niin ja kuitenniin ajelen ympäri suomen, noin 40tkm vuodessa. Että ei oo pelkästään Kolomesta Jiistä nää kokemukset liikenteen parissa.

Ja silti on joukossamme monia joiden olisi syytä tyytyä taxi tai bussi kyytiin.
__________________
Isory

www.kmap.fi
Kainuun Monialapalvelut
-Kerro mitä tarvitset.
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 20.11.2012, 23:42
Bj Andy:n Avatar
Bj Andy Bj Andy ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.09.08
Sijainti: Lemi,land of red potatoes
Viestit: 6.253
Perusasetus

Eli keskustelusta voinee kärjistetysti vetää johtopäätöksen että siellä missä tiet on pääasiassa sulana ympäri vuoden kannattaa ajaa nastoilla ja täällä periferiassa pärjää ilmankin.Ja tämän saatan allekirjoittaakin.
Ei vaan kyllä nuo kaupunki risteykset on liukkaita ja oma kokemus stadin liikenteestä on semmonen että ihan turha ruveta paikallisten kanssa koittamaan, ei pärjää. Mutta onneksi siellä on kaistoja että kiireiset pääsee ohi, ja sen verran pitää olla palleissa painetta ettei pieniä torvikonsertteja ja keskarinnäyttöjä säiky...
__________________
Oli kysymys mikä tahansa niin vastaus on TOYOTA
V..tut se mitään heikkoa ole...
Antsa. The member of Lahnajärven moottoriurheilusukeltajat Ry.
Only tool you need to keep your TOYOTA running, is welding machine.

Ostetaan Bj kuskin ovi. Pyyhkijän moottorin koppa.

Jyrsitään Kantoja.
Piikataan betonia eli tallin lattiat ym.Sekä muut Bobbari ja mönkkärityöt.
0500-752101/Antsa


Honda Rincon 650 ym.Työmönkkärijorinat löytyy tästä

Antsan Tuubi
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 21.11.2012, 00:27
RIPAX RIPAX ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 24.04.09
Sijainti: vihti
Viestit: 2.245
Perusasetus

Ja vielä.


Tossa parina viime vuonna on Helsingissä mm. Mannerheimintie ollu välilä semmosessa kunnossa et tavan hlö autolla on saanu ajaa kävelyvauhtia. Ikäni asunu tässä pk seudun kehyskunnassa ja ajan n. 100-200km kehä kolmosen molemmin puolin. Ite suosittelen oikeastaan kaikille kunnon talvirengasta. Sit on eri homma jos ajaa niin vähän et renkaat ei kerkee kuluu vaan korppuuntuu pilalle. Landella ja stadissa on eri syyt mut yhtä liukasta on aina,landella on aikaa ennakoida mut tietkin voi olla vähemmän hiekotettyja,stadissa liikenne on hektisempää ja risteyksessä sutiminen aiheuttaa verenpainetta ja suojatielle jarrut lukossa voi katkoa luita. Mutarenkailla ajo ei oo niinkään ongelma itselle vaan muille ja se aiheuttaa vaaratilanteita.
__________________
Kaikki mikä on paskaa,on perseestä.
Vastaa lainaten
Vastaus

Luokat
mutarengas, stron, talvirengas


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Lunastus vai ei battis Tekniikka & Jutustelu 23 18.02.2008 12:52
Takuuseen vai ei? Nerd-O Chit-Chat 33 31.10.2007 20:55
ohjausiskari vai ei?? Tekniikka & Jutustelu 6 27.06.2005 10:49
Astinlauta vai ei Kupla Tekniikka & Jutustelu 3 02.03.2004 19:38
Vetokoukku vai ei? Modified Tekniikka & Jutustelu 17 08.02.2004 11:06


Sivu luotu: 16:00 (GMT +2).