Kansalaisaloite - Trafin 2019 autokatsastuskokeilu ei täytä tieteen kriteereitä.

[Carps]

Onko kenelläkään hajua siitä mikä selittää sen että tieliikenteen onnettomuusaste ei nouse kun vuosikatsastus poistuu 2019 satojentuhansien viallisten autojen osalta. Katsastuksen piiristä poistuvasta miljoonasta autosta sadattuhannethan eivät läpäise vuosikatsastusta.

Jos onnettomuusaste kasvaisi ei vuosikatsastusta tietenkään poistettaisi joten oletamme että virkamiehet tietävät että sadattuhannet vialliset autot eivät lisää onnettomuuksien määriä ja vuosikatsastus on ollut turha. Mikä on mielestänne se selittävä tekijä miksi onnettomuusaste pysyy samana 2019/2020 kun vuosikatsastus poistuu ja vialliset autot ovat tieliikenteessä mukana.

1) Autot tulevat itsestään kuntoon eivätkä sen takia lisää onnettomuuksien määriä.
2) Kuljettaja havaitsee itse auton liikenneturvallisuutta vaarantavat viat jonka vuoksi autokatsastus on hyödytön eikä vähennä onnettomuuksien määriä ja Fosser-tutkimus pitää paikkansa.
3) Jokin muu selitys. Mikä?

[Hcet]

Alkuperäinen kirjoittaja Carps

Onko kenelläkään hajua siitä mikä selittää sen että tieliikenteen onnettomuusaste ei nouse kun vuosikatsastus poistuu 2019 satojentuhansien viallisten autojen osalta. Katsastuksen piiristä poistuvasta miljoonasta autosta sadattuhannethan eivät läpäise vuosikatsastusta.

Jos onnettomuusaste kasvaisi ei vuosikatsastusta tietenkään poistettaisi joten oletamme että virkamiehet tietävät että sadattuhannet vialliset autot eivät lisää onnettomuuksien määriä ja vuosikatsastus on ollut turha. Mikä on mielestänne se selittävä tekijä miksi onnettomuusaste pysyy samana 2019/2020 kun vuosikatsastus poistuu ja vialliset autot ovat tieliikenteessä mukana.

1) Autot tulevat itsestään kuntoon eivätkä sen takia lisää onnettomuuksien määriä.
2) Kuljettaja havaitsee itse auton liikenneturvallisuutta vaarantavat viat jonka vuoksi autokatsastus on hyödytön eikä vähennä onnettomuuksien määriä ja Fosser-tutkimus pitää paikkansa.
3) Jokin muu selitys. Mikä?

Millä varmistetaan katsastuksen olevan ainoa muuttuja? Tälläkin hetkellä tieliikenne onnettomuuksien määrät vähenevät ja oletettavasti jatkavat vähenemistä. Mikäli katsastamattomat autot aiheuttavatkin muutaman onnettomuuden lisää, mutta yleinen trendi on laskeva niin pelkästään lukuja katsomalla päästään tulokseen että onnettomuuksien määrä pysyi samana.

Tuossa on niin kammottavan iso aukko että tutkimulselta katoaa pohja. Pitäisi verrata kaluston kuntoa katsastuksen harvennuksen jälkeen vs ennen katsastuksen harvennusta. Tässäkin on muttia koska autokalusto muuttuu eikä ole täysin vertailu kelpoista.

Kysyin aijemmin ja kysyn uudelleen. Mistä tiedetään onnettomuuksien syyt niin että voidaan määritellä mikä on ollut vaikuttava tekijä, kun tälläkään hetkellä siihen ei pystytä?

[Carps]

Alkuperäinen kirjoittaja Hcet

Millä varmistetaan katsastuksen olevan ainoa muuttuja? Tälläkin hetkellä tieliikenne onnettomuuksien määrät vähenevät ja oletettavasti jatkavat vähenemistä. Mikäli katsastamattomat autot aiheuttavatkin muutaman onnettomuuden lisää, mutta yleinen trendi on laskeva niin pelkästään lukuja katsomalla päästään tulokseen että onnettomuuksien määrä pysyi samana.

Tuossa on niin kammottavan iso aukko että tutkimulselta katoaa pohja. Pitäisi verrata kaluston kuntoa katsastuksen harvennuksen jälkeen vs ennen katsastuksen harvennusta. Tässäkin on muttia koska autokalusto muuttuu eikä ole täysin vertailu kelpoista.

Kysyin aijemmin ja kysyn uudelleen. Mistä tiedetään onnettomuuksien syyt niin että voidaan määritellä mikä on ollut vaikuttava tekijä, kun tälläkään hetkellä siihen ei pystytä?

Ja vastasin jo 24.12.2017 ja vastaan uudelleen.
Tämä on täydellisen totta. Siksi asia pitää tutkia tieteen menetelmällä että tiedetään katsastuksen vaikuttavuus. Päätöksentekojärjestelmä ei ole kartalla. Kun autot arvotaan kahteen ryhmään katsastettuihin ja katsastamattomiin, on näiden ryhmien onnettomuusasteen ainoa selittävä ero katsastus. Etkö lukenut aloitteen tutkimusta.

[tekniikkamies]

Alkuperäinen kirjoittaja Carps

Ja vastasin jo 24.12.2017 ja vastaan uudelleen.
Tämä on täydellisen totta. Siksi asia pitää tutkia tieteen menetelmällä että tiedetään katsastuksen vaikuttavuus. Päätöksentekojärjestelmä ei ole kartalla. Kun autot arvotaan kahteen ryhmään katsastettuihin ja katsastamattomiin, on näiden ryhmien onnettomuusasteen ainoa selittävä ero katsastus. Etkö lukenut aloitteen tutkimusta.

Mene mukaan johonkin sellaiseen toimintaan, jossa tutkitaan näitä asioita tieteellisesti - ei haittaa vaikka jotain uuttakin saataisi aikaan jos viimeiset kiinnostavat tieteelliset saavutukset oli mielestäsi 1991 - täällä palstalla on mukana niitä, jotka toimii autojen parissa käytännössä, eikä tähän hätään lähde hommaamaan uusia autoja, joita ei tarvi katsastaa.

[Hcet]

Alkuperäinen kirjoittaja Carps

Ja vastasin jo 24.12.2017 ja vastaan uudelleen.
Tämä on täydellisen totta. Siksi asia pitää tutkia tieteen menetelmällä että tiedetään katsastuksen vaikuttavuus. Päätöksentekojärjestelmä ei ole kartalla. Kun autot arvotaan kahteen ryhmään katsastettuihin ja katsastamattomiin, on näiden ryhmien onnettomuusasteen ainoa selittävä ero katsastus. Etkö lukenut aloitteen tutkimusta.

Näinhän vastasit viimeksikin, mutta liikenneonnettmuudet ovat niin monen sattuman summa että tuollainen arpominenkaan ei tee tutkimuksesta tieteellisesti tarkkaa. Vikojen määrää vertaamalla kahdessa eri ryhmässä saataisiin huomattavasti parempi tulos. Mikäli viat lisääntyvät toisessa ryhmässä ja toisessa ei niin katsastus on tarpeellista. Tutkimusjakson aikana ei myöskään saa olla ulkoista pelotetta koska sehän käytännössä vastaisi katsastuspelotetta.

[Carps]

Alkuperäinen kirjoittaja Hcet

Näinhän vastasit viimeksikin, mutta liikenneonnettmuudet ovat niin monen sattuman summa että tuollainen arpominenkaan ei tee tutkimuksesta tieteellisesti tarkkaa. Vikojen määrää vertaamalla kahdessa eri ryhmässä saataisiin huomattavasti parempi tulos. Mikäli viat lisääntyvät toisessa ryhmässä ja toisessa ei niin katsastus on tarpeellista. Tutkimusjakson aikana ei myöskään saa olla ulkoista pelotetta koska sehän käytännössä vastaisi katsastuspelotetta.

Suuret arvotut ryhmät antavat tieteellisesti tarkan tutkimustuloksen. Arpominen häivyttä muut "sattumien summat" mittaustuloksesta. Pitää mitata de-fakto lopputulosta eli liikenneonnettomuuksien vähenemää eikä vikojen määriä. Nyt on kysymys liikenneturvallisuudesta ja se voidaan tutkia vain tieliikenteessä. Olen samaa mieltä että tutkimuksen aikana ei kannata olla ulkoista pelotetta kuten kyseisessä tutkimuksessa oli. Suomen kannattaa tehdä ensimmäisenä maana maailmassa täydellinen tutkimus autokatsastuksen vaikuttavuudesta ilman mitään ulkoista häiriötekijää.

[Kaitsu67]

Alkuperäinen kirjoittaja Carps

Suomen kannattaa tehdä ensimmäisenä maana maailmassa täydellinen tutkimus autokatsastuksen vaikuttavuudesta ilman mitään ulkoista häiriötekijää.

Suomessa tuohon "häiriötekijöihin" vaikuttaa mm. sellaiset kuin sää ja vuodenaika, teiden kunto, valaistus/valoisuus eri vuodenaikoina, eri autojen erilaiset ominaisuudet/käsiteltävyys, kuljettajan taidot (miten hallitsee esim. etu-, taka-ja nelivetoauton eri tilanteissa ja olosuhteissa), puhutaanko kännyyn, kuunnellaanko musiikkia, onko muita kanssamatkustajia kyydissä, auton kuormaus, rengaspaineet / renkaiden kunto, hinataanko jotain jne jne.....

Eli täydellinen tutkimus auton kunnon ja onnettomuuksien välillä vaatii aika paljon, koska ääritilanteissa, joihin noiden häiriötekijöiden vuoksi on mahdollista joutua, voi olla erilainen toteutuma - riippuen mitä kuski tekee ja mikä kohta autossa on "rikki" tai pettää eikä toimi odotetulla tavalla.....

[Carps]

Alkuperäinen kirjoittaja Kaitsu67

Suomessa tuohon "häiriötekijöihin" vaikuttaa mm. sellaiset kuin sää ja vuodenaika, teiden kunto, valaistus/valoisuus eri vuodenaikoina, eri autojen erilaiset ominaisuudet/käsiteltävyys, kuljettajan taidot (miten hallitsee esim. etu-, taka-ja nelivetoauton eri tilanteissa ja olosuhteissa), puhutaanko kännyyn, kuunnellaanko musiikkia, onko muita kanssamatkustajia kyydissä, auton kuormaus, rengaspaineet / renkaiden kunto, hinataanko jotain jne jne.....

Eli täydellinen tutkimus auton kunnon ja onnettomuuksien välillä vaatii aika paljon, koska ääritilanteissa, joihin noiden häiriötekijöiden vuoksi on mahdollista joutua, voi olla erilainen toteutuma - riippuen mitä kuski tekee ja mikä kohta autossa on "rikki" tai pettää eikä toimi odotetulla tavalla.....

Asiaan liittyviä häiriötekijöitä ovat erillaiset autot ja kuljettajat. Nämä tekijät saadaan tasattua satunnaisotanalla. Täydellinen tutkimus on helppo suorittaa.

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja Carps

Ja vastasin jo 24.12.2017 ja vastaan uudelleen.
Kun autot arvotaan kahteen ryhmään katsastettuihin ja katsastamattomiin, on näiden ryhmien onnettomuusasteen ainoa selittävä ero katsastus. Etkö lukenut aloitteen tutkimusta.

Täytyyhän sinun ymmärtää että kaksi ryhmää ei ole riittävä määrä kuvastamaan todellisuutta.
Varsinkaan jos ne ovat tarkoitus hakuisesti rajattu.
Tiedät myös, että ainoa tapa ylläpitää illuusiota Fosser"tutkimuksen" onnistumisesta on ummistaa sopivasti silmiä ja pitää ikävät tosiasiat erillään kuten tienvarsi tarkastukset ja se, että myös katsastamattomien ryhmässä oli katsastettuja ajoneuvoja (ei tosin ehkä vertailu hetken aikana mutta sitä ennen)

Aloitteessa on vain kaksi linkkiä:

https://www.trafi.fi/filebank/a/1321...llisuuteen.pdf

https://www.trafi.fi/tietopalvelut/j...ityksia_6_2007

Missä on linkki Norjan tutkimukseen?

Ei kannata hirveästi laittaa arvoa välikaasujen tekemiin referaatteihin. Heille tulee herkästi "lost in translation" tilanteita, ei ymmärretä asiaa.

Norjalaiset kuitenkin katsastelevat ajoneuvoja:
https://www.vegvesen.no/en/vehicles/.../eu-inspection

Miten se on sillälailla?
Nehän teki sen tutkimuksen. Tai joku Norjalainen kuitenkin.
Vosser on Norjalainen? Täh?

[rane58]

"Milläs se Carpsi ajelee kun noin pahasti on katsastusmies suututtanut?"
"Fosserilla."
Mikä auto tuollainen on....

[Carps]

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ

Täytyyhän sinun ymmärtää että kaksi ryhmää ei ole riittävä määrä kuvastamaan todellisuutta.
Varsinkaan jos ne ovat tarkoitus hakuisesti rajattu.
Tiedät myös, että ainoa tapa ylläpitää illuusiota Fosser"tutkimuksen" onnistumisesta on ummistaa sopivasti silmiä ja pitää ikävät tosiasiat erillään kuten tienvarsi tarkastukset ja se, että myös katsastamattomien ryhmässä oli katsastettuja ajoneuvoja (ei tosin ehkä vertailu hetken aikana mutta sitä ennen)

Aloitteessa on vain kaksi linkkiä:

https://www.trafi.fi/filebank/a/1321...llisuuteen.pdf

https://www.trafi.fi/tietopalvelut/j...ityksia_6_2007

Missä on linkki Norjan tutkimukseen?

Ei kannata hirveästi laittaa arvoa välikaasujen tekemiin referaatteihin. Heille tulee herkästi "lost in translation" tilanteita, ei ymmärretä asiaa.

Norjalaiset kuitenkin katsastelevat ajoneuvoja:
https://www.vegvesen.no/en/vehicles/.../eu-inspection

Miten se on sillälailla?
Nehän teki sen tutkimuksen. Tai joku Norjalainen kuitenkin.
Vosser on Norjalainen? Täh?

Tiedän että kaksi ryhmää riittää, katsastetut ja katsastamattomat. Jos halutaan lisäksi tutkia jotain muuta, sitten ryhmiä tarvitaan lisää. Arpominen ei ole tarkoitushakuisuutta vaan sillä estetään tarkoitushakuisuus. Tutkimuksen aikana katsastamattomien ryhmässä oli katsastettuja ja ei-katsastettuja. Oleellista on että ryhmän ei-katsastetut autot eivät lisänneet ryhmän onnettomuuksien määriä.

Linkki tutkimukseen on siinä "missä on linkki" kysymyksesi yläpuolella. Virkamiehet eivät ymmärrä tutkimusta ja se ei johdu "lost in translation" tilanteesta vaan tutkimuksen hieman vaikeaselkoisuudesta.

Linkissäsi lukee: "Norjan määräaikaiskatsastuskäytäntö muuttui radikaalisti vuonna 1995 EU:n kanssa tehdyn sisämarkkinasopimuksen myötä. Aikaisemmin vain pieni otos autoista kutsuttiin vuosittain katsastukseen"

[kippo86]

Alkuperäinen kirjoittaja Carps

3) Jokin muu selitys. Mikä?

Vuodessa auton kunto ei heikkene niin paljoa, että se näkyisi tuloksissa. Eri asia 10-20vuotta ilman katsastusta...
Tämänkin olen kyseenalaistanut pariin kertaan saamatta täydellistä tai edes tieteellistä vastausta.

[Carps]

Alkuperäinen kirjoittaja kippo86

Vuodessa auton kunto ei heikkene niin paljoa, että se näkyisi tuloksissa. Eri asia 10-20vuotta ilman katsastusta...
Tämänkin olen kyseenalaistanut pariin kertaan saamatta täydellistä tai edes tieteellistä vastausta.

Jos näin on niin silloinhan katsastuskriteerit ova liian tiukat. Kuinka rikki auto siis pitää olla että siitä on haittaa liikenneturvallisuudelle. Minkälaiset viat pitäisi aiheuttaa autojen hylkäämisen. Mielestäsi nykyisin kaikki sadattuhannet vuosikatsastuksissa hylätyt vialliset autot on hylätty turhan takia. Oletko aina kritisoinut vuosikatsastuksen hylkäyskriteereistä vai jankkaatko nyt jankkaamisen ilosta.

Et ole kertaakaan kyseenalaistanut asiaperustein tutkimusta jonka mukaan autot eivät heikkene liikkenneturvallisuutta heikentäväksi missään vaiheessa.

[HV]

Edes niin tyhmiä ihmisiä ei eduskunnasta löydy että suomen yli kymmenenvuotta vanha autokanta tultais kokonaan vapauttamaan katsastuksesta, se on täysin toiveajattelua joidenki "viisampien" tahoilla.

Mutta miten ne miljardien säästöt syntyy kun valtiolta suoraan vähenis verotulot... ?

[Carps]

Alkuperäinen kirjoittaja HV

Edes niin tyhmiä ihmisiä ei eduskunnasta löydy että suomen yli kymmenenvuotta vanha autokanta tultais kokonaan vapauttamaan katsastuksesta, se on täysin toiveajattelua joidenki "viisampien" tahoilla.

Mutta miten ne miljardien säästöt syntyy kun valtiolta suoraan vähenis verotulot... ?

Toivotaan että eduskunnassa kaikki eivät ole niin tyhmiä että ajattelevat järjen sijasta tunteella ja sivuuttavat tieteen.
Miljardit menevät ulkomaille. On kansantaloudelle parempi että rahat pysyvät Suomessa.

[Heguli]

Alkuperäinen kirjoittaja Carps

Miljardit menevät ulkomaille. On kansantaloudelle parempi että rahat pysyvät Suomessa.

Täsmennä mistä nämä miljardit muodostuvat ja minne ne menevät.

[J0hannes]

Minulle on vähän epäselvää, että mikä tämä Trafin katsastuskokeilu on, mihin aloitusviestissäsi viittaat. Olisiko siihen joku linkki olemassa? Perässä on myohemmin linkki iltamoskan juttuun, mutta ei kai tämä aloite ole vastine sille, että uusien, alle 10 vuotiaiden autojen katsastusväilä harvennetaan? Sehän ei ole mikään kokeilu "tieteen nimissä" vaan selvitystyön pohjalta tehtyihin päätelmiin perustuva ratkaisu.

Koeasetelma ei muuten koskaan ole "tieteellinen". Kvantitatiivisessa tutkimuksessa koeasetelma on usein klassinen. Tässä suosittelen perehtymään KvantiMOTV aineistoon, mikäli koeasetelman määritelmässä on epäselvyyttä.

Koska tuo Fosserin alkuperäinen pruju on maksumuurin takana, niin pakkko tyytyä muiden referointeihin siitä. Toki, jos Carpsilla on ko. pruju hallussa, niin olisiko kohtuuton pyynto jakaa se täällä? Tuskin on, kun aloitteeseenkin on ansiokkaasti lähteeksi prujattu tuosta Trafin AKE 6-07 Katsastuksen vaikutus liikenneturvallisuuteen pdf s.30-31

Koska keskustelun avaajan ilmeisesti ainoa referenssi on tuo Trafin selvitys, niin tuossa Trafin selvityksessä on referoitu Fosserin lisäksi useampaa muuta tutkimusta myös. Näissä useimmassa ajoneuvojen teknisten vikojen likumäärän ja katsastuksen välillä on havaittu kiistaton yhteys. Eri asia on, miten ajoneuvoissa olevat tekniset viat vaikuttavat ajoneuvojen onnettomuusalttiuteen.

On jopa liiankin rankkaa yksinkertaistamista todeta, että katsastuksen ainoa tarkoitus on liikenneonnettomuuksien vähentäminen. Ajoneuvojen tekninen kunto on kuitenkin myös verrannollinen autoilun kustannuksiin. Paljon vikoja autossa tarkoittaa ajoneuvon omistajalle rahanmenoa, mikäli tämä haluaa korjauttaa viat pois autosta. Katsastus antaa siis myös turvaa käytetyn ajoneuvon ostajalle siitä, että tietyt perusedellytykset täyttyvaä ajoneuvon teknisen kunnon osalta. Tämä nyt tietysti pätee yleisellä tasolla ja poikkeuksia toki löytyy, mutta ajatuksen päästä saa varmaan tämän esimerkin avulla kiinni. Toisaalta katsastushan ei prosessina liity ainoastaan liikenneturvallisuuteen vaan myös esimerkiksi ajoneuvojen päästöjen valvontaan.

Väittämä, että katsastukseen menee miljardeja hukkaan, on aika paksu, kun koko toimialan arvo on 2012 ollut noin 200 miljoonaa... (pdf Sivu 67)

[Heguli]

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli

Täsmennä mistä nämä miljardit muodostuvat ja minne ne menevät.

Carps, vastaisitko tähän.........