Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Maasturiprojektit

Maasturiprojektit Osio on tarkoitettu etenkin pidempiaikaisten projektien seuraamiseen. Tämä on oikea paikka oman auton esittelyyn.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 29.11.2018, 10:42
Sumsar Sumsar ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 18.04.16
Sijainti: Kempele, Suomi
Viestit: 247
Perusasetus DIY Napaportaalit

Tuli sellainen tunne, että tarvitsee talveksi jonkin uuden projektin. Niin kuin ei entisissä muka olisi tarpeeksi? Mutta eihän tässä ole ollut enää mitään järkeä pitkään aikaan.

Kuluneen vuoden aikana tullut jo useamman kerran katseltua naapurin touhua napaportaalien kanssa. Heidän tekemisiä voi käydä vakoilemassa: http://voin4x4.clan.su/.
Myös eteläinen naapuri on puuhannut aiheen parissa: https://expeditionportal.com/forum/t...portals.37713/.

Naapurin kanssa yritettiin hieroa kauppoja valmiista paketista, mutta se ei erinäisistä syistä oikein onnistunut. Jos olisi rajaton määrä oravannahkoja nahkapussissa, niin voisi kokeilla kaikenlaista mielenkiintoista suuremmalla riskillä, mutta elämme siinä valitettavassa todellisuudessa, missä joutuu myös laskemaan noita kyseisiä oravannahkoja. Rautaista pakettia naapurista ei siis saatu joululahjaksi.
No mutta, jos he osaavat noita tehdä, niin onnistuu kai tuo itseltäkin? Rautahan tottelee rälläkkää? Tässähän voisi olla sopiva projekti talven pimeisiin iltoihin? Ja eikun toimeen ennen kuin ajattelee liikaa.
Tämmöiset pitää saada. Ryhdyimme tähän kahden miehen voimin YYA-sopimuksen hengessä.


Ajatuksena siis suunnitella ja toteuttaa kaksi sarjaa napaportaaleja. Toinen sarja tulee L200 Mitsuun ja toinen Toyota LJ:hin. Tarkoitus hyödyntää mahdollisimman paljon samoja osia ja autokohtainen tuunaaminen sitten adapterilla tms.

Pysykää kanavalla. Päivittelemme kuulumisia projektin edetessä.
Ja kiitos mielellään kuulemme kommentteja ja kokemuksia ettei tarvitse tehdä kaikkia virheitä uudelleen.

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 29.11.2018, 10:50
pee:n Avatar
pee pee ei ole kirjautuneena
Moderator
 
Rekisteröitynyt: 21.02.04
Sijainti: Mäntsälä P
Viestit: 12.623
Perusasetus

Voimia projektiin, kannattanee keskittyä myös kapeuteen ja jarruihin jo suunnitteluvaiheessa.
__________________
- Levannon We(l)ho -
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 29.11.2018, 11:38
nevo nevo ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 16.11.14
Sijainti: Imatra, Suomi
Viestit: 74
Perusasetus

Onko ajatus tehdä tämä hammaspyörillä, tai ketjulla, hihnalla? Tai hydrauliikkaa? Tai sähkömoottori? Tms...?
Siis perinteinen, vai uudenlainen?
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 29.11.2018, 13:53
Sumsar Sumsar ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 18.04.16
Sijainti: Kempele, Suomi
Viestit: 247
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja nevo Näytä viesti
Onko ajatus tehdä tämä hammaspyörillä, tai ketjulla, hihnalla? Tai hydrauliikkaa? Tai sähkömoottori? Tms...?
Siis perinteinen, vai uudenlainen?
Perinteisesti hammasrattailla. On sitä siinäkin.
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 29.11.2018, 15:06
Jeeper:n Avatar
Jeeper Jeeper ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 14.01.03
Sijainti: PäHäMa/FJDC
Viestit: 3.729
Perusasetus

https://www.rockcrawlersforsale.com/...27107-253.html

Tuossa olisi valmiita aihioita.....
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 29.11.2018, 17:29
Sumsar Sumsar ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 18.04.16
Sijainti: Kempele, Suomi
Viestit: 247
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jeeper Näytä viesti
https://www.rockcrawlersforsale.com/...27107-253.html

Tuossa olisi valmiita aihioita.....
Noissa on vain sellainen pieni käytännön ongelma, että tuon jälkeen autossa olisi viisi pakkia ja yksi vaihde eteenpäin. Eli napa pyörii eri suuntaan kuin vetari.
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 29.11.2018, 17:40
Fruehauf-CJ Fruehauf-CJ ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 13.09.05
Sijainti: Rämpsälä, Finland.
Viestit: 543
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jeeper Näytä viesti
https://www.rockcrawlersforsale.com/...27107-253.html

Tuossa olisi valmiita aihioita.....
Nuo Hummerin porttaalit olisi varmasti huomion arvoisia kuorethan joutuu kuitenkin tekemään, mutta nuo enimmät osat ainakin olisi yleisesti saatavilla.

Tarvitsee siis yhden rattaan lisää jotta saa kääntymään pyörimissuunnan
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 29.11.2018, 17:45
TimJus:n Avatar
TimJus TimJus ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Finland.
Viestit: 1.070
Perusasetus

käntää perä murikan ylös alasin saa samalla hi pinjonin normi perästä
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 29.11.2018, 18:01
Fruehauf-CJ Fruehauf-CJ ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 13.09.05
Sijainti: Rämpsälä, Finland.
Viestit: 543
Perusasetus

Etuakseli on varmaan hankalampi. Alkuperäiset kääntöpäät voinee unohtaa.
Volvon kääntöpää on kai tarpeeksi tukevaa tekoa. Olkalaakereiden väli on suuri, mutta alkaa homma taas laajenemaan.




Oliko projektiin jo valikoitunut osille koneistuspaikkaa? Onko millaisia koneistus rajoitteita tiedossa?
Tekijöiltä voisi saada suosituksia toteutukseen.

Viimeksi muokannut Fruehauf-CJ : 29.11.2018 18:10
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 29.11.2018, 18:30
Radis:n Avatar
Radis Radis ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 21.03.12
Sijainti: Inkoo
Viestit: 218
Perusasetus

Noista mallia jarruihin: http://www.tibus-offroad.com/en/prod...lt-on-portals/


Edit: olis näemmä ollu syytä katsoo nuo linkit ensin. Tibuksiin jo viitattiinkin niissä....

Viimeksi muokannut Radis : 29.11.2018 18:39
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 30.11.2018, 17:39
Pertsi:n Avatar
Pertsi Pertsi ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 23.09.08
Sijainti: Padasjoki
Viestit: 1.190
Perusasetus

Kiinnostavaa. Varsinkin tuo mitsu yhteensopivuus. Jos hinta pysyy järkevänä ja kääntöpäiden sekä laakerien kesto hyvänä niin ehdottomasti kiinnostaisi tällainen sarja.
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 30.11.2018, 21:00
kippo86:n Avatar
kippo86 kippo86 ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 05.05.07
Sijainti: Asikkala, Pätiälä
Viestit: 2.033
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Pertsi Näytä viesti
Jos hinta pysyy järkevänä ja kääntöpäiden sekä laakerien kesto hyvänä niin ehdottomasti kiinnostaisi tällainen sarja.
Paljonko on siedettävä summa?
Kuinka paljon harrastaja olisi valmis maksamaan tälläisestä sarjasta?

Pääasiassa peruskoneistusta, mutta esim vetarille tuleva hammasratas booreilla haastava/suhteellisen arvokas...
__________________
__________________________
"Ne piirtää jol on liituuu!"
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 02.12.2018, 13:18
Gary Grand:n Avatar
Gary Grand Gary Grand ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 10.11.04
Sijainti: Petäjävesi, Finland.
Viestit: 2.701
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja kippo86 Näytä viesti
Pääasiassa peruskoneistusta, mutta esim vetarille tuleva hammasratas booreilla haastava/suhteellisen arvokas...
Eipä tuossakaan mitään erikoista ole valmistuksen kanssa.
Jos käyttöhammastuskin on suora, niin syntyy vielä molemmat hammastukset samalla koneella pistämällä.
Tai löytyyhän noihin koneisiin ohjelmat nousullisillekin hammastuksille. Teriäkin olen noille suunnitellut muutama vuosi sitten.

Vierintäjyrsimet on enemmän käytössä ulkopuolisen hammastuksen avaamisessa, mutta onnistuu muutenkin. Pienemmillä ( vähän hampaita) hammastuksilla ihan toimivia nuo pooritusten vetoon tarkoitetut laitteetkin.

Jos noita lähtee joillain "rautakaupan" valmis-hammaspyörillä tekemään, niin aika vähillä liikkeillä vois osat syntyä.
__________________
Valitsemaanne aivosoluun ei juuri nyt saada yhteyttä, olkaa hyvä ja yrittäkää myöhemmin uudelleen.
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 02.12.2018, 19:01
kippo86:n Avatar
kippo86 kippo86 ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 05.05.07
Sijainti: Asikkala, Pätiälä
Viestit: 2.033
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Gary Grand Näytä viesti
Eipä tuossakaan mitään erikoista ole valmistuksen kanssa.
Jos käyttöhammastuskin on suora, niin syntyy vielä molemmat hammastukset samalla koneella pistämällä.
Tai löytyyhän noihin koneisiin ohjelmat nousullisillekin hammastuksille. Teriäkin olen noille suunnitellut muutama vuosi sitten.

Vierintäjyrsimet on enemmän käytössä ulkopuolisen hammastuksen avaamisessa, mutta onnistuu muutenkin. Pienemmillä ( vähän hampaita) hammastuksilla ihan toimivia nuo pooritusten vetoon tarkoitetut laitteetkin.

Jos noita lähtee joillain "rautakaupan" valmis-hammaspyörillä tekemään, niin aika vähillä liikkeillä vois osat syntyä.
Minä tarkoitinkin, että sen booriosan tekeminen ei ihan joka pajalta onnistu... Siis booriholkki mikä on napalukossakin. En sitten tiedä kestäisikö se napalukon holkki, jos sen hitsaisi hammaspyörään kiinni.
Saahan niitäkin tilattua valmiina, mutta hinta nousee mitä enempi vaaditaan.
__________________
__________________________
"Ne piirtää jol on liituuu!"
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 02.12.2018, 19:06
Calmari Calmari ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 29.11.04
Sijainti: Suomen Texas, .
Viestit: 1.904
Perusasetus

Ei voi olla mahoton homma ku idässä aikanaa näin ite tehdyt portaalit, oisko ollu patrolli akselit, pyörimis suuntaha hoituu akselii kääntämäl jos haluu 2:l rattaal tehä
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 02.12.2018, 20:23
Mekanismi Mekanismi ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 19.04.12
Sijainti: Ylivieska
Viestit: 84
Perusasetus

Ensimmäinen rasti oli helppo. Maailma on täynnä edullisia hammasrattaita. Yksi sarja tilattiin kokeeksi nettikaupasta.
https://www.mechanicdrive.com/buy-sp.../moduul-4.html
40mm leveät moduuli 4 rattaat tuntuivat hyville. Mitoitusta tai kestävyyttä ei varmistettu mitenkään . Ne vain näyttävät hyville. Ensiöakselille 16 hammasta, apuakseleille 14 hammasta ja toisioakselille 22 hammasta. Näillä päästään 1:1,37 välitykseen, mikä on riittävä tässä tilanteessa. Välitystä tärkeämpi tieto tässä vaiheessa oli se, että tällä konstruktiolla oli mahdollista päästä noin 150mm korkeaan rakenteeseen (toisioakselin keskeltä boksin kuoren yläreunaan). 150mm on siitä tärkeä luku, että sen saa tungettua 15” vanteen sisään. Eli toiveena olisi, että raideleveys ei kasvaisi kovin paljoa. Jos (ja kun) boksi menee vanteen sisään, niin raideleveyttä voi säätää vanteen ET:llä.
Click image for larger version

Name:	Mod4 rattaat.jpg
Views:	289
Size:	151,2 Kt
ID:	88623
Sehän on jo melkein valmis. Enää puuttuu loput.

Seuraava rasti olikin sitten vähän haasteellisempi, mutta ahkeran harjoittelun tuloksena netin ilmainen 3D-suunnitteluohjelma alkoi totella pikkuhiljaa. Paljon on opittu ja paljon on tehty väärin tai ainakin kantapään kautta. Kotelosta alkaa kuitenkin valmistua ensimmäinen hahmotelma. Tässä vaiheessa alkoi hiipiä pelko persiiseen, että tämä ei ehkä olekaan ihan näps ja kops. Pelkkien laakereiden valinta aiheuttaa päänsärkyä.
Click image for larger version

Name:	Kansi .jpg
Views:	324
Size:	30,0 Kt
ID:	88624Click image for larger version

Name:	Porttaali rattaat.jpg
Views:	287
Size:	31,0 Kt
ID:	88622
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 02.12.2018, 20:32
kippo86:n Avatar
kippo86 kippo86 ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 05.05.07
Sijainti: Asikkala, Pätiälä
Viestit: 2.033
Perusasetus

Kyllähän perus rattaita saa edullisesti.
Miten kiinnität vetarin tuohon ensiörattaaseen?
Onko kukaan kokeillut, kauanko kestää tuommoisessa paikassa karkaisematon hammaspyörä?
__________________
__________________________
"Ne piirtää jol on liituuu!"
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 02.12.2018, 20:43
Radis:n Avatar
Radis Radis ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 21.03.12
Sijainti: Inkoo
Viestit: 218
Perusasetus

Laakerien valintaan löytyy esim SKF:ltä on-line kataloogi, jossa on muistaakseni myös elinaikalaskuri.

Urakuulalaaleri on hyvä siinä mielessä että kantaa myös jonkin verran aksiaalikuormaa. Neulalaskeri kantaa vain radiaalikuormaa.

Toki suorahampaiset hammapyörät ei juuri aksiaalikuormaa tee. Jos olis vinohampaiset, niin sitten aksiaalikuormaa tulis sen verran että kartiorullalaakereita tarvittaisiin.

Mobiililaiteella en suoraan päässy tutkimasn SKF:n valintaopasta mutta tuossa linkissä on jotain eväitä auheeseen liittyen:

https://www.google.fi/url?sa=t&sourc...tiYpIwRBCQL_u5


Laskuri:

http://www.skf.com/group/knowledge-c...alculator.html


Edit: Niin ja vinohampainen välitys on hiljaisempi. Vertaa eteenpäin vaihteet vs pakki, joka on yleensä suorahampainen.

Viimeksi muokannut Radis : 03.12.2018 20:01
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 02.12.2018, 20:56
Radis:n Avatar
Radis Radis ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 21.03.12
Sijainti: Inkoo
Viestit: 218
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja kippo86 Näytä viesti
Kyllähän perus rattaita saa edullisesti.
Miten kiinnität vetarin tuohon ensiörattaaseen?
Onko kukaan kokeillut, kauanko kestää tuommoisessa paikassa karkaisematon hammaspyörä?

Nämäkin elinaikaodotukset on laskettavissa. Joskus 20v sitten tein kolmen hengen ryhmässä harjoitustyön aiheesta. Nyt toki kaikki on jo unohtunutta. Paperinen printti MathCad laskennoista vielä löytyy... pahus kun on aika niin kortilla, että asiaan uudelleen perehtyminen tuskin onnistuu...

Joku Vertex- guru nuo laskelmat pyöräyttäis tuossa tuokiossa.
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 03.12.2018, 11:51
Gary Grand:n Avatar
Gary Grand Gary Grand ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 10.11.04
Sijainti: Petäjävesi, Finland.
Viestit: 2.701
Perusasetus

Karkaisemattomaan pyörään saa muuten sitten lankasahuksella sen poorituksen..
Näin toteutettiin yhteen kampiakselin hammaspyörään uritus.
__________________
Valitsemaanne aivosoluun ei juuri nyt saada yhteyttä, olkaa hyvä ja yrittäkää myöhemmin uudelleen.
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 03.12.2018, 11:53
Gary Grand:n Avatar
Gary Grand Gary Grand ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 10.11.04
Sijainti: Petäjävesi, Finland.
Viestit: 2.701
Perusasetus

Elinajanodote ei ole vaikea laskea jos on kuormat tiedossa, mutta mistäs ne revit tällaisessa tapauksessa?
__________________
Valitsemaanne aivosoluun ei juuri nyt saada yhteyttä, olkaa hyvä ja yrittäkää myöhemmin uudelleen.
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 03.12.2018, 12:01
Sumsar Sumsar ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 18.04.16
Sijainti: Kempele, Suomi
Viestit: 247
Perusasetus

Vastailen tässä samalla useampaan kysymykseen.

"Miten kiinnität vetarin tuohon ensiörattaaseen?"
Takavetari aika selvä. Vetarin päähän boorit tavalla tai toisella ja hammasrattaan sisään vastaava. Tarkempi toteutus vielä miettimättä.
Etupää onkin hankalampi. Ensiöakseliin pitää saada murros kiinni. Tarkempi toteutus hakee vielä muotoaan. Hammasrattaat ovat vielä "pehmeitä", eli ne voidaan koneistaa haluttuun mittaan sisäreiän osalta. Valmiit rattaat sitten karkaistaan yms.

Laakereiden kuormitusksen kesto ei ole ongelma. Suurin kuormitus syntyy auton painosta ja se menee napalaakerin kautta runkoon. Boksin sisälle tuleville laakereille tulee vain hammasrattaiden erotusvoima, eipä juuri muuta.

Laakereiden valinnan vaikeus perustuu niiden fyysiseen mittaan. Esim jos/kun ensiöakselin päähän tulee murros niin toisesta päästä pitää saada laitettua stefa, laakeri, hammasratas, laakeri ja lukitus. Seuraavan pitää olla aina edellistä pienempi (paitsi stefa). Laakerin ja stefan leveys vaikuttaa kuoren paksuuteeen ja päin vastoin.

SKF:n katalogia on selattu ahkerasti. Toteutus mahdollisimman vakio-osilla, jotta hinta pysyy kurissa.

Varmaan muitakin kiinnostaa mitä tämä maksaa.
No tähän asti:
Hammasrattaat ~360€
Laakerit/stefat ~150€
Murrokset ~200€

Sitten tarvii:
4*jarrusatula
4*jarrulevy
4*napa
Näiden hinta selviää, kun tiedetään mitä halutaan.

Loppuja osia ei sitten kaupasta saakkaan.

Viimeksi muokannut Sumsar : 03.12.2018 14:10
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 03.12.2018, 12:22
kippo86:n Avatar
kippo86 kippo86 ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 05.05.07
Sijainti: Asikkala, Pätiälä
Viestit: 2.033
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Gary Grand Näytä viesti
Karkaisemattomaan pyörään saa muuten sitten lankasahuksella sen poorituksen..
Näin toteutettiin yhteen kampiakselin hammaspyörään uritus.
Lankasahaa (kipinätyöstö) tottelee myös karkaistuteräs.

Onnistuu kyllä sekin, mutta mietin mikä olisi kustannustehokas ratkaisu.
Paljon pystyy teettämään ja tekemään, mutta missä vaiheessa kustannukset karkaa ja todetaan, että halvemmaksi olisi tullut ostaa volvolaiset ja kaventaa ne? Puuttuuhan siitä tekemisen ilo ja harrastehenkisyys.

Itelle tälläisessä rojektissa olisi juuri murroksen tai takavetarin liittäminen hammaspyörään.
Toinen on kääntöpään tuenta...


Mutta innolla seurataan mitä tuleman pitää.
__________________
__________________________
"Ne piirtää jol on liituuu!"
Vastaa lainaten
  #24  
Vanha 03.12.2018, 13:07
tapsa4x4:n Avatar
tapsa4x4 tapsa4x4 ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 26.02.03
Sijainti: lahti/hollola, Finland.
Viestit: 9.042
Thumbs up

Liettualaiset oli jo kauan sitten toteuttaneet vähän vastaavaa vanhanmallin patrollin akselit joista käännetty murinat ylösalaisin ja laitettu Volvon portaali boksit jatkoksi. Patrollin omalla kääntöpäällä. Aika leveät niistä tuli kyllä.ja samalla kisa porukalla oli sellainen uazi missä omat portaalit oli jotenkin muokatta. Oli Suomessa ajamassa sillä aikoinaan.

Suurin haaste on järkevästi tehtyä se boksi nii että kestäisi, kun unimogin ja Volvon boksin kuoria on menny jonkunverran halki. Ja nii että siitä ei tulisi tolkuttoman iso ja painava.

Mielenkiintoinen projekti tosiaa ja varmasti kysyntää on jos valmiiksi asti tulee.
Vastaa lainaten
  #25  
Vanha 03.12.2018, 15:00
veijon-esso:n Avatar
veijon-esso veijon-esso ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 25.08.06
Sijainti: Vantaa
Viestit: 1.769
Perusasetus

Kuinka tiuhaan noita volvon/mogin akseleita räjähtelee? eikös ainakin mogin bokseinhin tehty jotain hevosenkengän näköistä vahvikettakin?

Huikee juttu jos toi itetehty boksi onnistuu, ite lähtsin noista valmiista akseleista ja tarvittaessa sitten niiden jatkojalostusta.
__________________
"Niin metsä vastaa, kuin sitä kynnetään". K.Viikate
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit


Sivu luotu: 02:11 (GMT +2).