Mitsubishi 4x4 väelle oma foorumi?

[La tuskaa]

Pitääpä liittyä

[njp_racing]

Piti oikein liittyä tännekin foorumille kun tuli näin mielenkiintoinen threadi vastaan. Itse olen Mitsubishi Clubin aktiiviporukkaa ja nyt on kyllä ihan pakko kommentoida paria pikku juttua:

Tiedän hyvin että mcf:llä on foorumi, osallistun siellä aktiivisesti toimintaan.

Uskon että tiedät MCF:llä olevan foorumin, olithan kuitenkin hallituksessakin vuoden. Ja osallistut aktiivisesti toimintaan? Mikä mahtaa olla tällä hetkellä käytössä oleva tunnuksesi, jolla pääsee myös jäsenten puolelle?

Eikä tarkoitus ole tehdä minkään muun foorumin korvaajaa.

Silti näet kauheasti vaivaa sellaisen pykäämiseen?

kun ei ole viesti tulvaa ja tietoa jaetaan tarvitseville.

Ja MCF:n palstalta on niin kauhean vaikea löytää kaikkea sen YHDEN alaotikon alta?

Erityisesti olisis hienoa saada tehtyä yhteistilauksia, ajopäiviä jne.
-antaa tarkkaa tietoa autojen rakentamisesta/kunnostamisesta
-järjestää maastoajo "treenejä"

Mitä näistä edellä mainituista MCF ei ole mielestäsi tehnyt?

MCF:in ongelma on se että siellä yritetään olla kaikkien mitsuilijoiden yhdistys, mikä on ajatuksena ok, mutta
se vaan ei käytännössä toimi, mikä näkyy siinä ettei tapahtumiin riitä porukkaa.

Mielipidehän se tuokin tietty. Itse en nyt vaan millään näe miten joku Lancerin omistaja, joka käy ehkä ratapäivillä, on mitenkään pois kerhon Pajero/L200 toiminnasta? Mutta sinä ilmeisesti tiedät.

Suomi on vapaa maa, onnea uuden foorumin ja yhdistyksen pykäämiseen. Olen sanonut tämän kaiken aiemminkin ja sanon sen nyt uudestaan: johonkin Toyotaan verrattuna Mitsu on Suomessa niin pienen porukan merkki, että perustamalla joka mallille ja ryhmälle oman foorumin ja yhdistyksen, ammutaan koko porukkaa tasapuolisesti jalkaan. Tuloksena on ainoastaan monta pientä ryhmää, jolla ei ole resursseja tehdä yhtään mitään. En tiedä mikä on nick awd:n motiivi tälle toiminnalle, ihmettelen vaan kovasti miksei herra MCF:n puolella ollessaan tehnyt (minkään) asian eteen mitään tahi puhunut ääneen mielipiteistään ennen oman foorumin availua. Mutta kuten sanottua, vapaa maa, onnea valitsemallenne tielle.

MCF:n hyvin suljettu jäsenten puoli ei ainakaan kannusta ulkopuolisiä liittymään. Eikö ainakin tästä puolesta kiinnostuneiden osastoa voisi pitää ihan julkisestikkin avoinna, myös ei jäsenille.

Toinen juttu Tojotaan vertaamisesta. Ei Mitsu harrastajia yleisesti vaikuta paljon verrata tojota porukkaan. Koska 99% suomen tojoista, on niitä normiautoiloijoita, joita ei paljon erikoisemmat jutut tai autoilu ylipäätään kiinnosta. Ei se erikoisautojen harrastajien määrä sen pienempi ole Mitsu puolellakaan.

Ja 4x4 puolesta; kannattaa muistaa että koko 80 ja 90 luvun ajan, Pajero oli suomen ylivoimaisesti myydyin maasturiluokan edustaja. Ettei se tälläkään puolella VOI olla marginaalimerkki, edes tojotaan verrattuna.

[njp_racing]

Hyvä herra tai rouva rekisteröitymätön.

MCF:n hyvin suljettu jäsenten puoli ei ainakaan kannusta ulkopuolisiä liittymään. Eikö ainakin tästä puolesta kiinnostuneiden osastoa voisi pitää ihan julkisestikkin avoinna, myös ei jäsenille.

Oletan, että et ole MCF jäsen, koska selkeästi luulet suljetulla puolella olevan jotain sellaista, jota siellä ei oikeasti ole. Suljetulla puolella on pääasiassa kerhon hallinnollisia juttuja (vaikkapa esim. äänestys jäsenmaksusta). En näe syytä miksi kaikkien 5000:n foorumille rekisteröityneen pitäisi nähdä tällaisia juttuja tai päästä kommentoimaan niitä? Tiedät varmaan itsekin, että tuosta joukosta löytyy heti ne 3000 nettipeeloa, jotka äänestävät jäsenmaksuksi 1000000000e ihan vaan huvikseen. Siellä on tekniikkapuolikin kyllä, mutta ne harvat jutut ovat joko suljetulla puolella tai sitten niitä ei olisi ollenkaan. Kuka tästä sitten hyötyisi? Äkistään katsottuna siellä suljetulla puolella on ainoastaan yksi ainoa tätä 4wd aluetta liippaava thread L200 lavakatteista. Kimppatilauksia on myös joskus suljetulla puolella, jokainen ymmärtää varmaan miksi. Katsoo mitä tahansa suurempaa foorumia, niin näkee julkisella puolella kimppatilauksen, jonka joku random-osallistuja on ryssinyt. Jos joku tapahtuma-info on suljetulla puolella, niin silloin kyseiseen tapahtumaan on todennäköisesti rajattu osallistujamäärä ja/tai kerho on maksanut osallistujien kustannuksia -miksi tällaisestakaan pitäisi jutustella kaikkien näkyvillä? Liity jäseneksi niin näet mitä siellä on, mutta siihen asti, pyydän, älä spekuloi sen suljetun puolen sisällöstä, jos et tiedä oikeasti. Sen lupaan, että mitään tästä puolesta kiinnostuneiden osastoa siellä ei ole, eli vain ja ainoastaan sen takia ei kannata liittyä.

Koska 99% suomen tojoista, on niitä normiautoiloijoita, joita ei paljon erikoisemmat jutut tai autoilu ylipäätään kiinnosta. Ei se erikoisautojen harrastajien määrä sen pienempi ole Mitsu puolellakaan.

Mitä luulet 99%:n Suomen Mitsun omistajista olevan? Toyota Club Finlandin jäsenmäärä pyörii tuhansissa, kun se MCF:llä on alle kolme sataa. Ei siitä siis sen enempää.

[njp_racing]

Lainaus tuolta mitsubishi4x4-foorumilta (jonne näköjään käsin valikoidaan kaikki rekisteröityneet, ei ainoastaan jäsenmaksun maksaneet):

Mitsubishi 4x4 autoilijat tarvitsevat yhdistyksen joka ajaa vain heidän asiaansa.
Isot yleismerkkikerhot ei tee niitä asioita joita he tarvitsevat.

Asioita joita yhdistys voisi tehdä:

- Ajopäiviä, omia ja voisi osallistua offroad-tapahtumiin porukalla
- Miittejä
- Yhteisostoja, ulkomailta tilaamalla saa osia paljon halvemmalla
- Neuvontaa auton korjaamiselle tai muutoksille esim. maastokäyttöön

Hyvä nick awd. Nimeä lainauksessa olevalta listalta ne kohdat, joita MCF ei isona yleismerkkikerhona ole tehnyt? Jos sellainen kohta löytyy, kerro samalla mitä kaikkea itse teit asiaa edistääksesi ollessasi MCF:n hallituksessa?

Jos nick awd olisi pelkästään todennut esim. että en pidä MCF:n logosta tai että MCF:ssa on niin mulkkua porukkaa ja haluaisi perustaa yhdistyksen tämän vuoksi niin fine, mielipidejuttujahan nämä. Mutta sen sijaan yllä olevan lainauksen kaltainen kirjoittelu on suorastaan ihmisten harhauttamista, enkä pidä tätä kovinkaan asiallisena toimintana.

Alkuperäinen kirjoittaja njp_racing

Hyvä herra tai rouva rekisteröitymätön.
Oletan, että et ole MCF jäsen, koska selkeästi luulet suljetulla puolella olevan jotain sellaista, jota siellä ei oikeasti ole. Suljetulla puolella on pääasiassa kerhon hallinnollisia juttuja (vaikkapa esim. äänestys jäsenmaksusta). En näe syytä miksi kaikkien 5000:n foorumille rekisteröityneen pitäisi nähdä tällaisia juttuja tai päästä kommentoimaan niitä? Tiedät varmaan itsekin, että tuosta joukosta löytyy heti ne 3000 nettipeeloa, jotka äänestävät jäsenmaksuksi 1000000000e ihan vaan huvikseen. Siellä on tekniikkapuolikin kyllä, mutta ne harvat jutut ovat joko suljetulla puolella tai sitten niitä ei olisi ollenkaan. Kuka tästä sitten hyötyisi? Äkistään katsottuna siellä suljetulla puolella on ainoastaan yksi ainoa tätä 4wd aluetta liippaava thread L200 lavakatteista. Kimppatilauksia on myös joskus suljetulla puolella, jokainen ymmärtää varmaan miksi. Katsoo mitä tahansa suurempaa foorumia, niin näkee julkisella puolella kimppatilauksen, jonka joku random-osallistuja on ryssinyt. Jos joku tapahtuma-info on suljetulla puolella, niin silloin kyseiseen tapahtumaan on todennäköisesti rajattu osallistujamäärä ja/tai kerho on maksanut osallistujien kustannuksia -miksi tällaisestakaan pitäisi jutustella kaikkien näkyvillä? Liity jäseneksi niin näet mitä siellä on, mutta siihen asti, pyydän, älä spekuloi sen suljetun puolen sisällöstä, jos et tiedä oikeasti. Sen lupaan, että mitään tästä puolesta kiinnostuneiden osastoa siellä ei ole, eli vain ja ainoastaan sen takia ei kannata liittyä.

En muista väittäneeni missään vaiheessa että tuollaisten äänestysten pitäisikään olla julkisia. Mutta miksi sitten tuot sen esille tällaisessa keskustelussa ylipäätään? Kirjoituksestasi sai käsityksen että siellä saattaisi olla tähän puoleen liittyvää, ja siitähän tiedustelinkin. Voit toki lukea viestini uudelleen ja todeta itsekkin että vastasit aivan eri asiaan, mitä alunperin kysyin.

Alkuperäinen kirjoittaja njp_racing

Mitä luulet 99%:n Suomen Mitsun omistajista olevan? Toyota Club Finlandin jäsenmäärä pyörii tuhansissa, kun se MCF:llä on alle kolme sataa. Ei siitä siis sen enempää.

Clubin jäsenmäärähän ei kerro paljon mitään. Jo clubin foorumikin sen osoittaa, vain murto-osa foorumin aktiivisista jäsenistä on itse clubin jäsenia. Uskon myös että on paljon merkistä kiinnostuneita, jotka eivät edes tiedosta clubin olemassa oloa. Toisekseen, lähinnä toin tätä 4x4 puolen näkökulmaa. Ei Mitsu ole sillä puolen ollut marginaalimerkki Suomessa yleensä, kuten henkilöauto puolella onkin ollut. Prosenteissa koko Mitsun suomen myynnistä maastureita on varmasti ollut aikanaan suurempi osa kuin tojotalla. Nykyään tilanne on hieman muuttunut kun isot maasturit hintansa vuoksi muutenkin ovat aika vähän myytyjä, vrt. henkilöauto puoleen.

Palatakseni alkuperäiseen aiheeseen. Itse olen sitä mieltä, että yksi foorumi ja yksi yhdistys riittää. Samojen asioiden levittäminen ja puiminen monella foorumilla tuskin oleellisesti edistää toimintaa. Mitsu clubin foorumilla vain on harmillisen vähän itse offroad puolesta kiinnostuneita. Tai jos/vaikka niitä onkin, niin aika hiljaisia ovat. Täällä offipalstalla nekin kaiketi pääasiassa pyörivät.

[njp_racing]

Mutta miksi sitten tuot sen esille tällaisessa keskustelussa ylipäätään? Kirjoituksestasi sai käsityksen että siellä saattaisi olla tähän puoleen liittyvää, ja siitähän tiedustelinkin. Voit toki lukea viestini uudelleen ja todeta itsekkin että vastasit aivan eri asiaan, mitä alunperin kysyin.

Luin ja totesin että vastasin aivan kuten tarkoitinkin. Sinä spekuloit suljetun puolen sisällöstä tietämättä mitä siellä oikeasti on, minä kerroin mitä siellä oikeasti on ja miksi (esimerkit äänestyksistä ja kimppatilauksista) sellainen suljettu puoli ylipäätään on olemassa.

Clubin jäsenmäärähän ei kerro paljon mitään.

Kehtaan olla täysin eri mieltä. Nämä harrastajat (clubin maksavat jäsenet) ovat ainakin valmiita maksamaan sen huiman suuren jäsenmaksun harrastamisestaan. Siitä eteenpäin "normiautoilijan" ja "harrastajan" viiva on kyllä melko lailla veteen piirretty viiva. Ja yhdistyksen kannalta nimenomaan jäsenten lukumäärähän on se ainoa oleellinen tieto, ei se kuinka suuren osan xyz-merkin omistajista clubiin kuuluu. Se, että tavoittaa X-prosenttia xyz-merkin omistajista on lähinnä nippelitietoa, jolla clubi voi paukutella henkseleitä niin halutessaan. Varmasti löytyy joku harvinainen merkki, jota on 5 kpl Suomessa ja joiden omistajat kaikki kuuluvat ko. merkin yhdistykseen, mutta en usko sen tekevän tästä yhdistyksestä mitenkään "merkittävää" muiden yhdistysten joukossa.

Jo clubin foorumikin sen osoittaa, vain murto-osa foorumin aktiivisista jäsenistä on itse clubin jäsenia. Uskon myös että on paljon merkistä kiinnostuneita, jotka eivät edes tiedosta clubin olemassa oloa.

Näinhän se on, en kylläkään ymmärrä mitä ajat takaa tällä. Tämä pätee nimittäin aivan tasapuolisesti suurimpaan osaan autokerhoja, eikä tee siis mitään eroa tässä keskustelussa mainittujen Toyotan ja Mitsun välillä. Se nyt vaan on pelkkää matematiikkaa: 30000 merkin omistajaa (=potentiaaliset kerhon jäsenet) -> 3000 kirjautuu foorumille (=tietää clubista) -> 300 liittyy jäseneksi (harrastajien joukko, joka on merkittävä kerholle). En usko, että tässä puhutun Toyotan ja Mitsun "harrastusprosentin" välillä on mitään eroa. Miksi olisi, mallistot ovat olleet niin samanlaisia jo vuosikymmeniä. Eli silloin tuo äskeinen esimerkki menisi pienemmän merkin kohdalla (Mitsu tässä tapauksessa): 10000 -> 1000 -> 100.

Mitsu clubin foorumilla vain on harmillisen vähän itse offroad puolesta kiinnostuneita. Tai jos/vaikka niitä onkin, niin aika hiljaisia ovat. Täällä offipalstalla nekin kaiketi pääasiassa pyörivät.

Niinpä niin. Kerroit siinä juuri seurauksen ja syyn. Foorumi, kuten itse yhdistyskin, toimii ainoastaan niin hyvin kuin sen JÄSENET toimivat. Mitään ei tipu taivaasta. Kun kaikki odottelevat jonkun muun aloittelevan esimerkiksi sen offipuolen keskustelun, niin mitään ei koskaan tapahdu. Ja tämän vuoksi varsinkin pienten merkkien kohdalla pilkkoutuminen moniin pieniin foorumeihin on karhun palvelus ihan koko porukalle. Siitä ei vaan hyödy kukaan.

Itse olen sitä mieltä, että yksi foorumi ja yksi yhdistys riittää. Samojen asioiden levittäminen ja puiminen monella foorumilla tuskin oleellisesti edistää toimintaa.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Sitä paitsi: kuka edes käy postaamassa samoja asioita monelle eri foorumille? Veikkaan ettei monikaan.

Lopuksi vielä terveiset tämä ketjun aloittajalle, nick awd:lle

Kuten jo todettua, MCF ei mielestäsi ilmeisesti isona yleismerkkikerhona pysty palvelemaan 4x4 puolen ihmisiä esim. järjestämällä mm. ajopäiviä. Kerrotko offipalstan immeisille mistä nettisivujesi etusivulla oleva kuva on muuten otettu?





(jos joku ei vielä tajunnut, niin se on otettu Mitsubishi Club Finlandin offroad-tapahtumasta 2008.)

Alkuperäinen kirjoittaja njp_racing

Luin ja totesin että vastasin aivan kuten tarkoitinkin. Sinä spekuloit suljetun puolen sisällöstä tietämättä mitä siellä oikeasti on, minä kerroin mitä siellä oikeasti on ja miksi (esimerkit äänestyksistä ja kimppatilauksista) sellainen suljettu puoli ylipäätään on olemassa.

Spekuloin kyllä, ja mielestäni se näkyi selvästi viestistäni. Mutta mitä sitten? Miksi nostat siitä niin suuren numeron, kun en ole koskaan väittänyt että tietäisin mitä siellä on. Tulipahan siihenkin asiaan selvyys, sain tietää mitä halusinkin.

Alkuperäinen kirjoittaja njp_racing

Kehtaan olla täysin eri mieltä. Nämä harrastajat (clubin maksavat jäsenet) ovat ainakin valmiita maksamaan sen huiman suuren jäsenmaksun harrastamisestaan. Siitä eteenpäin "normiautoilijan" ja "harrastajan" viiva on kyllä melko lailla veteen piirretty viiva. Ja yhdistyksen kannalta nimenomaan jäsenten lukumäärähän on se ainoa oleellinen tieto, ei se kuinka suuren osan xyz-merkin omistajista clubiin kuuluu. Se, että tavoittaa X-prosenttia xyz-merkin omistajista on lähinnä nippelitietoa, jolla clubi voi paukutella henkseleitä niin halutessaan. Varmasti löytyy joku harvinainen merkki, jota on 5 kpl Suomessa ja joiden omistajat kaikki kuuluvat ko. merkin yhdistykseen, mutta en usko sen tekevän tästä yhdistyksestä mitenkään "merkittävää" muiden yhdistysten joukossa.

Minä kehtaan vielä olla osittain eri mieltä. Ei se clubin jäsenmäärä välttämättä korreloi suoraan harrastajien määrässä. Kuten Tojota puolellakin, jäsenia on vieläpä jakautunut useaan clubiin, kuten Land Cruiser clubi, ja Fintyos.

En väittänyt että Mitsu clubi tekisi oleellista eroa, toin sen vain esille kun oli puhetta harrastajien määrästä.

Niinpä niin. Kerroit siinä juuri seurauksen ja syyn. Foorumi, kuten itse yhdistyskin, toimii ainoastaan niin hyvin kuin sen JÄSENET toimivat. Mitään ei tipu taivaasta. Kun kaikki odottelevat jonkun muun aloittelevan esimerkiksi sen offipuolen keskustelun, niin mitään ei koskaan tapahdu. Ja tämän vuoksi varsinkin pienten merkkien kohdalla pilkkoutuminen moniin pieniin foorumeihin on karhun palvelus ihan koko porukalle. Siitä ei vaan hyödy kukaan.

Aivan, näinhän se on. Mutta miten offroad kiinnostuneet jäsenet voivat toimia jos ne eivät löydä tietään yhdistykseen? Veikkaan että suurin osa Mitsu offailijoista, ei ole Mitsuclubin jäseniä, jos edes tiedostavat sen olemassaoloa. Mutta toisaalta, eihän offroad puolella periaatteessa tarvitakkaan mitään yhden asian ympärille kyhättyä yhdistystä. Nuo tekniikka jutut, AWD voisi kirjoittaa Mitsu clubin Wiki osioon. Se kaipaa paljon sisältöä.

[njp_racing]

Nuo tekniikka jutut, AWD voisi kirjoittaa Mitsu clubin Wiki osioon

Sitä päivää odotellessa. Aiemmin se ei ainakaan millään onnistunut, vaikka herra omien sanojensa mukaan olikin aktiivisesti toiminnassa mukana.

(Vrt. se mitä sanoin aiemmin yhdistyksestä ja sen jäsenien roolista)

Mutta eiköhän tästä ole tällä kertaa sanottu kaikki tarvittava, lukijoille on varmastikin selvinnyt mitä mieltä olen nick awd:n toiminnasta ja erityisesti kirjoittelusta. Toistan edelleen, että vapaa maa, onnea yritykseen. Motiiveja ja toiminnan perusteluja sekä perustelujen paikkaansapitävyyttä voi kukin pohtia mielessään.

Over and out.

Aluperäiseen aiheeseen taas. Hieno foorumi nytkin pystyssä.

Tässä muutamia osiota lisää lisättäväksi, jotka sieltä puuttuivat.

-Gen 4 Pajero
-Gen 4 L200

Ja sitten linkkipalsta olis erittäin hyvä juttu. Vieläpä niin, että linkkejä on luokiteltu jotenkin. Tai sitten vain yksi palsta, ja sinne useita topikkeja linkkien aihepiirien mukaan. Netistä nimittäin löytyy niin paljon harrastukseen liittyvää, ettei olis pahitteeksi kerätä vähän linkkilistaa parhaimmille sivuille sielläkin.

[-Juuso-]

Ja chit sätti

[Nerd-O]

Mitä tuota Pajeroa muinoin tuli omistettua niin kyllä täältä ja mitsu clubista löytyi se kaikki tieto mitä tarvi. Ei oikeen olisi kaivannut sitä kolmatta paikkaa etsiä tietoa. Täältä tosin löytyi se tieto ettei pajerolla tee yhtään mitään, mutta se on vaan noiden kateellisten toitsu miesten puhetta. Cruiseri kun on niin perseestä ajaa kuin voi olla vaan (jos verrataan Pajeroon tai melkein mihin vaan) ja vakio cruiserilla ei siellä metsässä tee yhtää mitään. Ainakin itse olin ihan tyytyväinen Pajeron metsä ominaisuuksiin. Tuli sillä vakio cruiserillakin metsässä ajeltua ja voi sitä tuskaa.. Se lahna ei mahdu yhtään mihinkään, se ei käänny yhtään mihinkään, tehoa ei löydy edes mikroskoopilla etsiessä ja joka reissulla puolet autosta katosi jonnekin kun se oli niin mätä.. Mitä noita maastureita on tullut omisteltua niin kyllä se toitsu on yksi paskimmista laitteista mitä on tullut omistettua. Pajeron suurin ongelma oli helvetinmoinen dieselvero, joka koskee kaikkia painavia henkilöautoja ja vakuutusmaksutkin oli kalliit. Tosin cruiserissa oli liikennevakuutus vielä kalliimpi. Tosin kun autoa lähdetään rakentaan niin kyllä se toitsu taitaa olla ihan omaa luokkaa jos verrataan Pajeroon, eikä se Pajero taida sen jälkeen päästä kovin lähelle toitsun etenemiskykyä Mutta silti en lämpene pätkääkään toitsuille, mikä ei taida olla ylläri..

Mutta juuri noiden kalliiden ylläpito kustannuksien takia en omista tällä hetkellä maasturia. Mönkkäri tulee halvemmaksi. Vakuutus on melkein ilmainen maasturiin verrattuna, sitä ei tarvi hitsailla/korjaa joka reissun jälkeen ja parasta on se että saa ajaa ihan uudella pelillä, eikä sillä 30v vanhalla paskalla.

Ja tämähän liittyi todella paljon tähän topikkiin

[awd]

Tuolla aikaisemmin njp racing kirjoitteli kaikkea potaskaa, niitä en ala täällä kommentoimaan, vastasin jo
tuolla 4x4 foorumilla ja jokainen järkevä ihminen näkee miten MCF:llä homma toimii.

1-2 ajopäivää vuodessa on joillekin riittävästi, en usko että offipalstalaisille monellekaan, mutta
kaikki on silti tervetulleita mitsu 4x4 foorumille, kunhan oikeesti tykkäävät mitsumaastureista.

[Uahu]

Alkuperäinen kirjoittaja awd

Tuolla aikaisemmin njp racing kirjoitteli kaikkea potaskaa, niitä en ala täällä kommentoimaan, vastasin jo
tuolla 4x4 foorumilla ja jokainen järkevä ihminen näkee miten MCF:llä homma toimii.

1-2 ajopäivää vuodessa on joillekin riittävästi, en usko että offipalstalaisille monellekaan, mutta
kaikki on silti tervetulleita mitsu 4x4 foorumille, kunhan oikeesti tykkäävät mitsumaastureista.

HOLA! ..Ostin L 200:sen..vm-90..korin ja rungon väliin nylokki 50mm pätkät,onko mitä suuria muutoksia edessä..mm.ohjausakselin jatkoa?..pankaas vinkkejä muitakin miten ehostella alustaa..takaiskarit ny vaihtuu pitempiin mut tuolle risukeulalle,mitäs sille?..

[Kaitsu67]

....Meniköhän tämä jotenkin vahingossa väärään ja aika vanhaankin topicciin...?

[-Jallu-]

Juu kannattaa varmaan haeskella vanhoja juttuja, l200 ja pajerossa sama alusta ni samat pajeron korotus vinkitkin käypi..