Pätkämaasturit Pajero vs. Land Cruiser

[Nuhapumppu]

Alkuperäinen kirjoittaja hena

Itselle jäänyt semmoinen omaan päähän kummittelemaan, että Pajeron rungot ruostuvat sisältäpäin ja tämä saattaa esiintyä sitten yllättäen. Esimerkiksi niin että on vielä vähän aikaa sitten näyttänyt ihan terveeltä niin saattaa hetken päästä olla pahimmassa tapauksessa runko vaikka poikki. Eli olenko aivan väärässä uskossa ollut tuon rungon suhteen vai onko tuossa jutussa jotain perää ? Hieman offtopic kun ei ilmeisesti ollut kyse rungollisesta Pajerosta vaan uudemmasta, mutta kiinnostaa kuitenkin

Tekniikaltaanhan Toyota vaan on kestävä ei siitä pääse yli eikä ympäri. Mutta kannattaa aina muistaa se autoa ostaessa, että paljon ajettu ja hyvin huollettu on monesti parempi kuin se vähän ajettu ja huonommin huollettu. Kannattaa katsoa ennemmin kuntoa kuin kilometrejä, ainakin vähän vanhemmissa autoissa.

Laitetaan vielä pari linkkiä vaikka en tiedä että mihin nuo tiedot perustuvat:

http://www.hs.fi/autot/vikasarja/?merkki=Toyota

Land Cruiser (1988-2005)
Moottoriviat
Dieselmoottoreiden ylikuumenemisia.
Sylinterikannen tiivisteen palamisia.
Dieseleissä ruiskutusjärjestelmän vikoja.
Vaihteiston ja voimansiirron viat
Kytkinvikoja.
Takavetoakselin laippa voi murtua. Takavetoakselit vaihdetaan. Takaisinkutsu 2.6.2006.
Jarruviat
Jarrupääsylinterin tiivistevuoto. Pääsylinterin vaihto. Takaisinkutsu 29.9.2006.
Ohjauslaitteiden ja pyöränripustuksen viat
Vialliset etupään alapallonivelet vaihdetaan uusiin. Takaisinkutsu 7.6.2005.

http://www.hs.fi/autot/vikasarja/?merkki=Mitsubishi

Pajero (1986-2007)
Moottoriviat
Moottorinohjausjärjestelmän vikoja GDI-mallissa.
GDI-moottorin käynti voi olla epätasaista ja kulutus saattaa lisääntyä. Vaiva johtuu imuventtiilien karstoittumisesta.
Sylinterikansivaurioita. Kannentiivistevuotoja.
Turbovikoja dieseleissä.
Öljypumppuvikoja.
Vauhtipyörän hammaskehän hampaat kuluneet. Tällöin starttimoottori rusahtaa käynnistettäessä.
Hehkutulppavikoja.
Laturivikoja.
Vesipumppuvuotoja.
Ajonestolaitteen vikoja.
Vaihteiston ja voimansiirron viat
Vanhoissa malleissa oli heikko vaihteisto.
Vaihteensiirron vikoja.
Vaihteiston synkronointirenkaat ovat kuluneet.
Vanhoissa malleissa oli heikko vaihteisto.
Kytkinvikoja. Kytkin kulunut loppuun.
Kytkimen työsylinteri vuotaa.
Pyöränlaakerivikoja.
Jarruviat
Jarruputket ruostuvat.
Ohjauslaitteiden ja pyöränripustuksen viat
Ohjaustehostin vuotaa.
Ohjauksen apusimpukka kulunut väljäksi. Rakennetta parannettu vuonna 1991.
Raidetangon päät väljät. Tällöin raidetangon päiden voitelu laiminlyöty.
Takaiskunvaimentimien alapään kiinnitys löysä.
Pakoputkistoviat
Pakoputkistovuotoja.
Ruosteviat
Kori on ruostealtis.

Onhan tuo pajeron lista paljon pidempi, jos siitä voi jotain päätellä.

Tuolta löyty sekin että mihin nuo tiedot perustuvat http://www.hs.fi/vikasarja/ohje/

Nuo tyyppivika listat on aina erittäin hauskoja lukea,esim muutama vika napattuna mitsun listasta

Pakoputkistoviat = Eiköhän tuo mene kaikista autoista,en sanois tyyppiviaksi.
Hehkutulppavikoja. =Ostaa kunnon hehkut eikä mitään bilteman hehkuja.
Kytkinvikoja. Kytkin kulunut loppuun =Siis kuluuko kytkin,ennen kuulumatonta.
Pyöränlaakerivikoja. =Sama korjaus kuin hehkuihin.

Sekä myöskin muutama asia mikä ei ole ilmeisesti kerralla tullut selväksi

Vaihteiston ja voimansiirron viat
Vanhoissa malleissa oli heikko vaihteisto.
Vanhoissa malleissa oli heikko vaihteisto.
Vaihteensiirron vikoja.
Vaihteiston synkronointirenkaat ovat kuluneet.
Pakoputkistoviat
Pakoputkistovuotoja.
Ruosteviat
Kori on ruostealtis.

Ei sillä,kyllähän mitsuista nuo kaikki viat löytyy sitä ei voi kieltää,mutta välillä huvittaa nuo tyyppivika listat. Mutta niinhän se menee että valhe,emävalhe ja tilasto

[Black Bear]

Joo,on se jännää tää auton paremuudesta inttäminen...

Eli laitetaas ny löylyä lisää ja katellaan vähän faktoja autojen kestävyydestä.

Mitenkäs tuo MITSU lukee tossa voittaja- listassa noin monta kertaa?


http://fi.wikipedia.org/wiki/Dakar-ralli#Voittajat

[MMF]

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi-

Unohda! Ei oo autoa kuin puoliks verrattuna 90:een. Toin -04 Saksasta tollasen ja 3 vuotta ajelin. Kyllähän se autosta menee, mutta paljosta jää paitsi. Kun ei montaa tonnia tarvii lisää niin saat kaks kertaa paremman pelin ja varmasti pitää hintansa paremmin.

Niin, ei oo tuotu maahantuojan toimesta Suomeen, eli kaikki mitä on niin on yksittäin tuotu. Normaalisti kilpiin, ei siinä sinänsä mitään.

Miks sen pitäis KDJ olla jos 90-sarjalainen? KZJ:n saat huokeemmalla jos ja kun tuntuu hinnastakin olevan kiinni.

Joo, siis tarkoitin tota KZJ:tä, menee koodit sekaisin.

Budjetti on aika tiukka mutta tällä kertaa meinaan pysyä siinä, tuppaa yleensä menemään vähän yli....

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi-

Oma puolueellinen kanta liputtaa 90-sarjalaisen Toyotan puolesta tietysti, gen3 Pajerossa ei oo edes runkoa enää. Muutenkin Toitsu on huolettomampi pitää, Pajeroon saa olla vaihtamassa osia jo ennen sataa tonnia, ruostuukin joutuummin. Täällä puitiin joku aika sitten aihetta: http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=76648
Pajeron hinta ja nykyaikaisempi moottori tietysti tasoittaa vaakaa. Molemmissa omat hyvät puolensa, loppumetreillä makuasia.

Sulla kyllä menee nyt faktat ja ennakkoluulot sekaisin. 3 Gen Pajerossa on rungon tyylinen elementti, mutta ei erillistä sellaista. Silti todella luja ja tukeva perusrakenne, muistaakseni ingenjöörit sanoi että vääntöjäykkyys on normi erillisrunkomaasturiin kolminkertainen. Ja kori onkin ihan eritavalla tehty tukevaksi mitä vanhemmissa maastureissa.

Sitten itse aloittajan aiheeseen. Noilla perusteilla ehdottomasti Pajero. Saa vetää enempi mitä vastaan kokoisella tojolla, 3300kg tuon ikäisellä. 165 heppainen dieseli, vs. vanhemman cruiserin vähän tehottomampi? Ajettavuus aivan eri planeetalta, koska auto on koriltaan ja tekniikaltaan 10 vuotta edellä. Luotettavuus ei ole huono, mutta toyota saattaa yksinkertaisuutensa vuoksi viedä siinä voiton. Tosin kestävyydestäkin se, että esim. perät on mitsussa järjestään tuumaa isompia saman kokoisissa autoissa. 120 sarjalaisista ainakin on periä paukkunut. Että sekin luotettavuus on hyvin suhteellista.

Taka-akselilla 100% kyktettävä lukko, samoin keskellä. Edessä ei ole lukkoa vakiona. Onko tojotassa lukkoja? Ei ainakaan 120 sarjalaisessa, 90:essä saattaa takalukko olla. Metsähallituksen puolelle voi siis hyvin mennä, jos satunnaisesti vain on tarve. 33 renkaat pyörähtää alle muutoskatsastuksella.

Toyota on fiksumpi vain, mikäli aiot rakentaa autoa hieman enempi metsässä ajamista varten. Siihen saa helpommin lisää joustoja ja reilumpaa korotusta.

Tässä täysin objektiivinen mielipide, yksinkertaisia faktoja vertailemalla.

Kyllä noin Mitsut on täällä suomessa pahasti aliarvioituja. Etenkin nämä uudemmat, kun meni maahantuonti veholle, niin unohtui koko merkki.

Maailmalla onneksi tajuavat hyvän päälle. Tuo Pajero on pirun hyvä laite juuri aloittajan kuvaamaan käyttöön. Ja noilla HS:n vikalistoilla voi pyyhkiä takapuolensa. Pajero on uudistunut tuona aikana täydellisesti, ei noita vikoja voi oikeastaan niputtaa samaan läjään.

Kärry tulee näppärästi perässä, 3500kg kuin tyhjää vaan:
http://www.youtube.com/watch?v=NVJAxk9UF7k

Tämänpäivän malli on kyllä paljon HDJ:täkin pätevämpi vetäjä, ei siitäkään pääse yli eikä ympäri. Land Cruiser tarjoaa samaa vetokykyä vasta 200 sarjalaisessa, joka maksaa 150k euroa.

Patrol Y61, todella fiksu laite, jäykät akselit:
http://www.youtube.com/watch?v=AnnHXmhWPbg

Hilux, jäykät akselit, pätevämpi metsässä vakiona mitä suomi hilut
http://www.youtube.com/watch?v=XywU2T_7lD8

Range, jäykät akselit:
http://www.youtube.com/watch?v=2N2fl_MWapQ

4. koppainen vakio pajero. Panostettu nelivetotekniikkaan.
http://www.youtube.com/watch?v=iF3xdLzuZeg

Sehän pyyhkii lattioita noilla "äijämaastureilla"! Heh.

Vielä siihen päälle vaika TM:n viime syksyinen maasturi vertailu. Tojotan 150 sarjalainen hävisi. Eikä edes maastossa ollut auton ajettavuus yhtä vaivaton, lukkojen puutteen vuoksi. Hyvät joustot, mutta ei niillä vakioautossa mitään tee, muuta kuin näytä naapurille.

Ja täällä vielä aloittajalle, Offipalstalta otsikossa olleen auton rakentelua.
http://forums.offipalsta.com/showthr...ghlight=Pajero

[Reetu]

Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön

muistaakseni ingenjöörit sanoi että vääntöjäykkyys on normi erillisrunkomaasturiin kolminkertainen.

Citymaasturin ominaisuus..?

Alkuperäinen kirjoittaja Reetu

Citymaasturin ominaisuus..?

Niin , metsässähän se jousto on vain plussaa, tuli se rungosta tai ihan mistä hyvänsä. Enempi se on varmaan ralliauton ominaisuus. Tuohan onkin pirun suosittu aihio noissa eteläeuroopan maastoralleissa, toki vielä rajusti tukevoitettuna.

Mutta mietin vain, että mitä erillisrungolla tekee vakiomaasturissa, jota käytetään aloittajan kuvailemalla tavalla. Ei niin mitään . . .

[Reetu]

Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön

Niin , metsässähän se jousto on vain plussaa, tuli se rungosta tai ihan mistä hyvänsä. Enempi se on varmaan ralliauton ominaisuus. Tuohan onkin pirun suosittu aihio noissa eteläeuroopan maastoralleissa, toki vielä rajusti tukevoitettuna.

Mutta mietin vain, että mitä erillisrungolla tekee vakiomaasturissa, jota käytetään aloittajan kuvailemalla tavalla. Ei niin mitään . . .

Mitä sit tekee sen ajan, kun voisi hitsailla lahonneita korikiinnikkeitä?

Kyllä ennemmin käyttiksenä itellekin paremmin istuu hanskaan jämäkämpi alus, vrt. ektoplasmaan...

[-MaTTi-]

Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön

Sulla kyllä menee nyt faktat ja ennakkoluulot sekaisin.

Siksipä sanoinkin että oma puolueellinen mielipide. Kannattaa vaikka lukaista ennen 3gen Pajeroa hankkiessa Autobildin 100tkm kestotesti olisko joskus 06-07 ilmestynyt.

Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön

Ajettavuus aivan eri planeetalta, koska auto on koriltaan ja tekniikaltaan 10 vuotta edellä.

Jaa-a. Toyotassakin on erillisjousitus ja hammastanko-ohjaus edessä, taka-akselin erillisjousitusta pidän miinuspuolen asiana. Moottori on Mitsulla ainakin paperilla parempi, mutta suorituskyky on vähän ruuvatulla 1KZ-TE:lläkin ihan ok.

Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön

Taka-akselilla 100% kyktettävä lukko, samoin keskellä. Edessä ei ole lukkoa vakiona. Onko tojotassa lukkoja? 33 renkaat pyörähtää alle muutoskatsastuksella.

Toyotassa samat lukot ja samat rengaskoot.

Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön

Toyota on fiksumpi vain, mikäli aiot rakentaa autoa hieman enempi metsässä ajamista varten. Siihen saa helpommin lisää joustoja ja reilumpaa korotusta.

Fiksumpi tai ei, mutta oma henkkoht mielipide puoltaa Toyotaa käyttöautoksikin. Joku toinen ottaa varmasti Pajeron paljon mieluummin ja tykkää siitä kuin hullu puurosta. Varsinkin lyhyt levikemalli on mukava(vemma)n näköinen Pajerolla. Ymmärrän kyllä.

[ruck jassell]

kansivammaisten "leima" on valitettavasti lyöty noihin 3litran Cruisereihin,mutta niistähän ei saa puhua mittään

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi-

Siksipä sanoinkin että oma puolueellinen mielipide. Kannattaa vaikka lukaista ennen 3gen Pajeroa hankkiessa Autobildin 100tkm kestotesti olisko joskus 06-07 ilmestynyt.

Jaa-a. Toyotassakin on erillisjousitus ja hammastanko-ohjaus edessä, taka-akselin erillisjousitusta pidän miinuspuolen asiana. Moottori on Mitsulla ainakin paperilla parempi, mutta suorituskyky on vähän ruuvatulla 1KZ-TE:lläkin ihan ok.

Toyotassa samat lukot ja samat rengaskoot.

Fiksumpi tai ei, mutta oma henkkoht mielipide puoltaa Toyotaa käyttöautoksikin. Joku toinen ottaa varmasti Pajeron paljon mieluummin ja tykkää siitä kuin hullu puurosta. Varsinkin lyhyt levikemalli on mukava(vemma)n näköinen Pajerolla. Ymmärrän kyllä.

Sinä sen oikeastaan tässä nyt kiteytikin. Molemmat on perusteiltaan samantyylisiä, pienin poikkeuksin, jotka vaikuttaa hieman eri tavalla. Se on enempi makuasia, mitä kukanenkin itse tykkää painottaa. Ja siksi sanonkin aloittajalle, että käy itse koeajamassa pätkä pajero, ja lyhyt Land Cruiserin 90:en. Koska moelmmat on erittäin päteviä pelejä luokassaan, eikä niistä löydy valtavia heikkouksia käyttötarkoitukseesi. Se riippuu siis täysin käyttäjän omista painotuksista. Toyota saattaa olla aavistuksen hiljaisempi, tuo mitsun DI-D diesel nimittäin oli meluisampi, mitä edellisestä mallista löytyvä 2,8 esikammiodiesel vakiona.

[MMF]

Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön

Sinä sen oikeastaan tässä nyt kiteytikin. Molemmat on perusteiltaan samantyylisiä, pienin poikkeuksin, jotka vaikuttaa hieman eri tavalla. Se on enempi makuasia, mitä kukanenkin itse tykkää painottaa. Ja siksi sanonkin aloittajalle, että käy itse koeajamassa pätkä pajero, ja lyhyt Land Cruiserin 90:en. Koska moelmmat on erittäin päteviä pelejä luokassaan, eikä niistä löydy valtavia heikkouksia käyttötarkoitukseesi. Se riippuu siis täysin käyttäjän omista painotuksista. Toyota saattaa olla aavistuksen hiljaisempi, tuo mitsun DI-D diesel nimittäin oli meluisampi, mitä edellisestä mallista löytyvä 2,8 esikammiodiesel vakiona.

Voi kai sitten todeta että melko sama kumman sitä loppujenlopuksi valitsee, mun käyttöön molemmat on varmasti ihan riittäviä ominaisuuksiltaan. Mun budjetilla se tulee kuitenkin olemaan yli kymmenen vuotta vanha auto, ja on aika tuuristakin kiinni minkälaisen yksilön sitten loppujen lopuksi saa. Molemmista merkeistä löytyy varmaan helmiä ja sitten niitä tyhjiä arpoja.

Sittenhän sen näkee mitä markkinoilla on sillä hetkellä kun takataskussa setelit polttelee. Saksasta sen kuitenkin todennäköisesti joutuu hakemaan, suomen tarjonta ja pyynnit kun on mitä on.

[Bj Andy]

Alkuperäinen kirjoittaja ruck jassell

kansivammaisten "leima" on valitettavasti lyöty noihin 3litran Cruisereihin,mutta niistähän ei saa puhua mittään

En tiiä mutta taitaa kaikki amuliinikansi dieselit olla potentiaalisia kansivammapotilaita 200000 km:n jälkeen merkistä riippumatta.

[-Epeli]

Kannattaa sitten ottaa huomioon että saksantuonneissa saattaa olla eroja suomimalleihin verrattuna. pajeroissa mm. tupla-akkujärjestelmä, takalukko, laturi pienempi jne..

[Jappi]

Alkuperäinen kirjoittaja Bj Andy

En tiiä mutta taitaa kaikki amuliinikansi dieselit olla potentiaalisia kansivammapotilaita 200000 km:n jälkeen merkistä riippumatta.

No kyl se vaan koskettaa kaikkia kammiokoneita,koskapa ne kammiot ei elä materiaalista johtuen samaa tahtia kannen kanssa.Käyttö on se mikä sen lopullisesti ratkaisee.Rautakansi on parempi vaihtoehto,eli lämpölaajeneminen on yhteneväisempi.Suoraruikassa kansi kestää aina paremmin verrattuna kammiomalliin.

Nimim:Pari valurautakantta halkonut...

[-MaTTi-]

Alkuperäinen kirjoittaja ruck jassell

kansivammaisten "leima" on valitettavasti lyöty noihin 3litran Cruisereihin,mutta niistähän ei saa puhua mittään

Totta tämäkin. Ainakin ennen feisliftiä -99 valmistetuissa tuntuu tätä tautia olevan. Mutta helppo vaihtaa eikä ees maksa kauheesti, tonnilla saa täydellisen kasatun uuden kannen tiivisteineen ja pultteineen. Kiinalaiseen 500€:n kanteen ei kannata kylläkään haksahtaa, kuten allekirjoittanut teki. Sai tehdä 4 kk:n jälkeen saman rempan uudestaan.

Mutta ompahan noita kansia mennyt 2.8TD Pajeroistakin, 2.5TD-malleista puhumattakaan.

[ruck jassell]

Nyt täytyy kysyä että mistäköhän 80-90 luvun tai jopa uudemmista turbodieseleistä ei olis kantta hajonnu?
Noitten pikkulantikan ja pajeroitten välinen paremmuusero on vain pelkästään makuasia ja mieltymysjuttuja...

[ZeiZei]

Alkuperäinen kirjoittaja ruck jassell

Nyt täytyy kysyä että mistäköhän 80-90 luvun tai jopa uudemmista turbodieseleistä ei olis kantta hajonnu?
Noitten pikkulantikan ja pajeroitten välinen paremmuusero on vain pelkästään makuasia ja mieltymysjuttuja...

VS.

[ruck jassell]

this is humor,british humor

[mki]

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi-

Totta tämäkin. Ainakin ennen feisliftiä -99 valmistetuissa tuntuu tätä tautia olevan. Mutta helppo vaihtaa eikä ees maksa kauheesti, tonnilla saa täydellisen kasatun uuden kannen tiivisteineen ja pultteineen. Kiinalaiseen 500€:n kanteen ei kannata kylläkään haksahtaa, kuten allekirjoittanut teki. Sai tehdä 4 kk:n jälkeen saman rempan uudestaan.

Mutta ompahan noita kansia mennyt 2.8TD Pajeroistakin, 2.5TD-malleista puhumattakaan.

pitää kait laittaa oma lusikkakin tähän soppaan..... kaikista saa alumiinikannet särettyä, eri asia on kuka tunnustaa typeryytensä kansien särkemiseen...... ite kehtaan kyllä, molemmat kerrat on omaa typeryyttä. Sama koskee vaihelaatikkojakin, kierroskoneessa on kierroskoneen laatikko, kyl nekin hajoo jos ei sitä tajua

2½seen saa kans täytellisen kannen rullanokilla reilulla tonnilla, no mut se on jo OT:tä.....

Tuo oma kippo alkaa olemaan pikku hiljaa täysikäinen ½-miljoonaa mittarissa, välillä pukkaa autokuumetta, hintoja tulee katteltUa niin kuume aina laskee. Toisen mitsun ostaisin jos voisin. Kaivurin ja vaunun vetämiseen tuo 100 heppanen on ollu minusta hyvä, vaikken kyl kiellä etteikö lisää potkua sais ollakin. Ja mitä nyt suvussa on on Toyotia ollu, samat vaivat niistäkin on löytyny..... kun puhutaan käytetystä autosta pito ratkasee paaaljo enemmän ku merkki, se on aina ku sian ostais säkissä, eikä mulla ainakaan oo paljoo vaihtoehtoja. Jos ei veikkaus auta ens viikonloppuna

Mut niinku täs moni on kirjottanu, käy kokeilee, ja kokeile samoja malleja useampia, kaikki varhaisteini iässä olevat autot on yksilöitä... muodosta oma mielipide, täällä pohjolassa merkkiuskollisuus on yllättävän kovassa

[hpotteri]

Alkuperäinen kirjoittaja Black Bear

Joo,on se jännää tää auton paremuudesta inttäminen...

Eli laitetaas ny löylyä lisää ja katellaan vähän faktoja autojen kestävyydestä.

Mitenkäs tuo MITSU lukee tossa voittaja- listassa noin monta kertaa?


http://fi.wikipedia.org/wiki/Dakar-ralli#Voittajat

Nii'in ja kun mitsumiehet ukittelee siellä 200ke pajerolla niin paikalliset kirittää fj45tosilla vuodelta -71 ja koko suku lavalla.

[-MaTTi-]

Alkuperäinen kirjoittaja mki

2½seen saa kans täytellisen kannen rullanokilla reilulla tonnilla, no mut se on jo OT:tä.....

Ite ostin 1KZ-T(E):n eli Toyota 3.0TD alkuperäisen tehdasuuden kannen (sis. kierrätysnokka + venat asennettuna/säädettynä, orkkis-kannentiiviste, tarvike pultit + loppu yläpään tiivistesarja) 1030€ kotiinkuskattuna.

[MMF]

No niin, veto/käyttöauton etsiminen loppui mun osalta eilen. Eipä tullut kumpaakaan alkuperäistä vaihtoehtoa pihalle, eikä edes varsinaisesti maasturia.

Tuli ostettua tuommoinen -98 Mitsu L200 Double Cab 2.5D. Bongasin nettiautosta sopivan yksilön ja totesin että sehän sopii mun tarkoituksiin hyvin. Etuna verrattuna Pajeroon/Cruiseriin on se että tuossa tuo tavaratila, joka on siis katettu, on erillään ohjaamosta. Mäkin joudun kaikenlaista romua kuskaamaan niin ainakin hajut jää sinne lavalle.

Katsotaan nyt miten tuo pelittää, kai siinä aikalailla sama tekniikka on kuin pajerossa.En ole vielä ehtinyt paljoa perehtymään L200 juttuihin, saa laittaa linkkiä jos tietoa hyvistä keskusteluista yms.