Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Chit-Chat

Chit-Chat Tämä foorumi on tarkoitettu epämääräiseen jauhamiseen, eikä asian ole pakko liittyä suoraan offroadiin.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 29.11.2011, 15:28
Nerd-O Nerd-O ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 13.05.03
Sijainti: Kusinen pk-seutu
Viestit: 8.888
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja tonikki Näytä viesti
Mites tuo kaluston tuoreus vaikuttaa tuohon auto offi puolen katoamiseen? Itselle tuo vanhan kaluston kanssa rassaaminen mahdollistaa koko harrastuksen. Ei olisi varaa sijoittaa kymmeniä tuhansia euroja autoon ja tuhansia euroja uusiin osiin. Vanhoihin kun löytyy osia hyvin käytettynä ja halvalla. Samalla myöskin tietämystä löytyy vanhasta tekniikasta hyvin kun jotkut ovat saman tekniikan kimpussa useita kymmeniä vuosia jo puuhastelleet.
Toki jos on joka vuosi tottunut siihen jojotan korin uudelleen hitsaamiseen.. Tuollaisen vanhan paskan ylläpitäminen maksaa hemmetisti. Jatkuvasti on jotain ropaamista. Itse kun on noita vanhoja paskoja joutunut ropaamaan ja on myös mönkijällä tullut ajeltua niin ei kyllä tule ihan ensimmäisenä mieleen että haluaisin jälleen ropaa niitä vanhoja paskoja. Joka reissun jälkeen oli jotain pientä rakenneltavaa. Toki jotkun siitä nauttii. Mutta mönkkäri oli niin helppo vaan pestä painepesurille reissun jälkeen ja ei sille sen kummemmin mitään tarvinnut ropaa. Toki jos ei uutta osta niin ainahan niistäkin voi jotain hajota mitä pitää ropailla. Ja tosiaan kun tuollaisen vanhan paskan ylläpito on kohtuu kallista. Kuis paljon jojotan paskojan verot + vakuutukset on vuodessa? ex. Cruiserissa vakuutus oli 1000€/vuosi. Nyt siitä joutuu varmaan 400€ verran maksamaan jo veroa. Tuohon vielä päälle polttoaineet. Ne vanhat paskat kun ei ole kovin taloudellisia. Tosin harvemmin harrastuskäytössä niitä mietitään. Siihen päälle vielä ne varaosat mitä joutuu metsästään ympäriinsä edukkaasti.. Tulee vuodessa ihan kiva summa.

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 29.11.2011, 15:34
Nerd-O Nerd-O ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 13.05.03
Sijainti: Kusinen pk-seutu
Viestit: 8.888
Perusasetus

Idea tuossa meikäläisen hommassa on siis se että laji on vaan kallista harrastaa ja sitä kautta ei tule oikein uusia harrastajia. Jos ei tule uusia harrastajia niin laji kuolee. Joku alkaa vaan kehittämään offiautoille verovapautta. Sen jälkeen minäkin ostan sellaisen taas
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 29.11.2011, 15:40
tonikki tonikki ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 17.09.11
Sijainti: Kajaani
Viestit: 436
Perusasetus

Harrasteautokilvet museokilpien tapaan olisi ihan ok juttu. Eli tietty määrä ajopäiviä vuodessa mitä niillä saa ajaa.

Mutta tosiaan, itsekin kilvettömään peliin olen ajan mittaan siirtymässä. Säästyy monilta murheilta. Muunmuassa siltä että kauppakassi on rikki eikä pääse ajelemaan kylille kun on tullut harrastettua. Samoin säästyy enemmän kalliiden osien ostolta kun osia voi tehdä itse kun niitä ei tarvitse tieliikenteeseen katsastaa.
Oma hommansa tietenkin kilvettömän auton siirtelyssä on, mutta ei ne 24€ tarrakilvet satunnaisesti ostettuna niin paljoa harrastebudjettia syö.
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 29.11.2011, 16:39
Viipo:n Avatar
Viipo Viipo ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 06.09.06
Sijainti: Joensuu, .
Viestit: 4.183
Perusasetus

Ei ne ole pelkästään kilpailut, jotka on poteneet katoa, vaan koko laji ylipäätään.

Empä tiedä mikä tätä harrastajakuntaa sinällään syö. Aika monella tutulla on kyllä maasturi, jolla pääsee harrastamaan tosissaan, mutta jostain syystä ei tunnu löytyvän aikaa ja rahaa sitten siihen ajamiseen.
Meillä paikallisen kerhon ajoja ollut tänävuonna kahdesti ja muita paikallissafareita kaveriporukan kesken kolme kertaa.
Eipä tuolla ajelumäärällä paljon viiti laittaa rahaa autoon kiinni...

Eniten puutetta on tuoreista ajomaastoista. Kukaan ei jaksa pahemmin kysellä uusia ajomaastoja ja ne vanhat käytössä olevat on moneen kertaan koluttu läpi, tai menneet muuten vaan jo niin pahaan kuntoon, ettei ole iloa.

Myös kalustoerot on isoja. Isoilla porttaalihirmuilla ei enää ole ajelussa haastetta ja vakiokalusto 33" mutakumeilla ei vaan etene samoissa paikoissa huonostikaan. Monen ensikertalaisen innostus lajia kohtaan katoaa, kun ekan reissun jälkeen auto muistuttaa enempi perunasäkkiä kun maasturia. Pitkän linjan harrastajat taas ei jaksa vaivautua vakioautosafareille. Tai aina uudelleen samoihin koluttuihin maastoihin.

Ensimmäisenä tarvittaisiin mielekkäitä kokoontumisia rennon ajelun merkeissä, jotta harrastajakunta yhtenäistyisi ja sitten vois kattoa niitä kilpailuitakin...
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 29.11.2011, 20:12
Calmari Calmari ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 29.11.04
Sijainti: Suomen Texas, .
Viestit: 1.967
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja tonikki Näytä viesti
Harrasteautokilvet museokilpien tapaan olisi ihan ok juttu. Eli tietty määrä ajopäiviä vuodessa mitä niillä saa ajaa.
Juu ja maailmanrauha, fuusioreaktori yms. ei taia olla pelkoa vaikka kiva oiskin
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 29.11.2011, 20:47
Mikko_L:n Avatar
Mikko_L Mikko_L ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 08.04.11
Sijainti: Karkkila
Viestit: 391
Perusasetus

En tiedä onko mitään apua tilanteeseen enkä tiedä onko jo vastaavia niin vähän aikaa olen näissä porukoissa pyörinyt, mutta jotkut ns pelkkien offipelien crusingit. Kaikki tietysti olisi tervetulleita kaiken näköisillä maastureilla. Vakioilla, uusilla, vanhoilla, suorilla, lommosilla ja vaikka citymaastureilla. Silleen pitäis saada henki et kaikki uskaltaisi lähteä mukaan kattelemaan, keskustelemaan, tutustumaan ja ennen kaikkea innostumaan... Uskon että kokoontumisiin saataisiin jokapuolelle suomea osallistujia ihan suht mukavasti kun vaan asia lähtisi rullaamaan ja saisi julkisuutta sopivasti. Tietysti mikä ensimmäisenä tulee mieleen on tuo virkavalta ku porukka vetää isoilla gummeilla (osa) mutta eiköhän tuokin olisi ihan järjestely kysymys... Kylillä letkassa muutamat kiesit niin kyllä varmasti kääntäisi katseita ja saisi kiinnostuneita tulemaan paikalliselle torille ihmettelemään kapsituksia...

Mut joo voi olla ihan haudattu idea heti alkuun...
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 29.11.2011, 21:00
Calmari Calmari ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 29.11.04
Sijainti: Suomen Texas, .
Viestit: 1.967
Perusasetus

Tietty ajoalueita lisää, pieniäkin, itelläkin pari paikkaa missä kummassakin vois max päivän viihtyä ja sitten se ois nähty
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 29.11.2011, 21:04
Jeeper:n Avatar
Jeeper Jeeper ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 14.01.03
Sijainti: PäHäMa/FJDC
Viestit: 4.128
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Mikko_L Näytä viesti
En tiedä onko mitään apua tilanteeseen enkä tiedä onko jo vastaavia niin vähän aikaa olen näissä porukoissa pyörinyt, mutta jotkut ns pelkkien offipelien crusingit.
Eikö tuo ensi kesän 4x4 Jamboree ole kokoontumisajo/Maastocruisingi?

http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=89281
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 29.11.2011, 21:12
Mikko_L:n Avatar
Mikko_L Mikko_L ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 08.04.11
Sijainti: Karkkila
Viestit: 391
Perusasetus

On kyllä ja hieno tapahtuma varmasti tulossa, mutta tarkoitin että voisi olla ehkä vähän useammin pienemmissä puitteissa. Silleen että lajista pienestikkin kiinnostuneiden olisi helppo tulla paikalle ihmettelemään... tyliin joka toinen kuukausi jossain päin suomea jos vaan porukoilla olisi aikaa ja mielenkiintoa...
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 29.11.2011, 16:43
Murros Murros ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 12.08.11
Sijainti: Pirkanmaa
Viestit: 719
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Nerd-O Näytä viesti
Toki jos on joka vuosi tottunut siihen jojotan korin uudelleen hitsaamiseen.. Tuollaisen vanhan paskan ylläpitäminen maksaa hemmetisti. Jatkuvasti on jotain ropaamista. Itse kun on noita vanhoja paskoja joutunut ropaamaan ja on myös mönkijällä tullut ajeltua niin ei kyllä tule ihan ensimmäisenä mieleen että haluaisin jälleen ropaa niitä vanhoja paskoja. Joka reissun jälkeen oli jotain pientä rakenneltavaa. Toki jotkun siitä nauttii. Mutta mönkkäri oli niin helppo vaan pestä painepesurille reissun jälkeen ja ei sille sen kummemmin mitään tarvinnut ropaa. Toki jos ei uutta osta niin ainahan niistäkin voi jotain hajota mitä pitää ropailla. Ja tosiaan kun tuollaisen vanhan paskan ylläpito on kohtuu kallista. Kuis paljon jojotan paskojan verot + vakuutukset on vuodessa? ex. Cruiserissa vakuutus oli 1000€/vuosi. Nyt siitä joutuu varmaan 400€ verran maksamaan jo veroa. Tuohon vielä päälle polttoaineet. Ne vanhat paskat kun ei ole kovin taloudellisia. Tosin harvemmin harrastuskäytössä niitä mietitään. Siihen päälle vielä ne varaosat mitä joutuu metsästään ympäriinsä edukkaasti.. Tulee vuodessa ihan kiva summa.
Jos sulla ei ole intressiä pitää kalustoo kunnossa sillä rahalla mitä siihen tarvii niin et voi yleistää että kellään ei ole intressejä ja halua harrastaa ns.vanhoilla paskoilla.

Kaikki harrastaa sillä tasolla mihin non varaa,ei kai kaikkien tarvii tehä volvon porttaaleilla olevia kasin koneellisia super laatokka kilpureita,johon kori on tehty aramid kuidusta ja lentokone alumiinista

Perus läjä,mitsu,suikka hieman paranneltuna on monen harrastekampe.

Ei tämä laji ole hiipumassa autojen ruosteisuuteen,se on vissi ja varma.
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 29.11.2011, 21:31
Nuhapumppu:n Avatar
Nuhapumppu Nuhapumppu ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 21.08.10
Sijainti: MUHOS
Viestit: 1.777
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Murros Näytä viesti

Kaikki harrastaa sillä tasolla mihin non varaa,ei kai kaikkien tarvii tehä volvon porttaaleilla olevia kasin koneellisia super laatokka kilpureita,johon kori on tehty aramid kuidusta ja lentokone alumiinista

Perus läjä,mitsu,suikka hieman paranneltuna on monen harrastekampe.

Ei tämä laji ole hiipumassa autojen ruosteisuuteen,se on vissi ja varma.
Omasta mielestä tuntuu että tämä laji hiipuu sen takia että tälle on käynyt kuten JM:luokalle,kynnys aloittaa on noussut jo niin korkeaksi ettei moni siihen kehtaa/pysty ryhtymään. Myöskin nuo ajopaikkojen puutteet rassaa ainakin täällä päin tuota harrastamista,uusia tuntuu olevan turha edes kysyä mistään.
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 29.11.2011, 21:39
Murros Murros ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 12.08.11
Sijainti: Pirkanmaa
Viestit: 719
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Nuhapumppu Näytä viesti
Omasta mielestä tuntuu että tämä laji hiipuu sen takia että tälle on käynyt kuten JM:luokalle,kynnys aloittaa on noussut jo niin korkeaksi ettei moni siihen kehtaa/pysty ryhtymään. Myöskin nuo ajopaikkojen puutteet rassaa ainakin täällä päin tuota harrastamista,uusia tuntuu olevan turha edes kysyä mistään.
Tääkin on valitettavan totta...alle 36" Boggereilla ei kehtaa näyttäytyä edes prisman parkissa.

Ajopaikat on muokkautuneet isoille pyörille eli kuluneet.
Pitäis vaan kehdata lähteä mukaan 31"-33" renkailla ja lähes vakkarikamppeilla...kilpailutkin on sellaisia että vakiot etenee ainoastaan ison osan aikaa vinssin varassa mikäli sellainen autosta löytyy.
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 29.11.2011, 21:49
sos:n Avatar
sos sos ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 16.01.06
Sijainti: Jyväskylä, Finland.
Viestit: 2.245
Perusasetus

suzuki 31sillä vastaa hj 35silla tojon eduksi 1-2cm ja ainaki täälläpäin uudet kuskit otetaan mukaan ja neuvoja annetaan parhaan mukaan. ja pienetkin ajoalueet muuttuu kummasti, ku ajelee vähän erilailla eikä aina siitä mistä ennenki
__________________
hä ja kaikki kirjoitukse ovat muistin varaisia,eli ei kovin luotettavia koska yleensä en illalla muista mitä aamulla söin vai söinkö ollenkaan. Ja omituiset sanat saattaapi johtua tän noupädin kosketus näppäimistä, ku tulee näitä harha/viereisiä kirjaimia
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 29.11.2011, 22:16
Jare:n Avatar
Jare Jare ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Loppi, Finland.
Viestit: 8.488
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja sos Näytä viesti
ja pienetkin ajoalueet muuttuu kummasti, ku ajelee vähän erilailla eikä aina siitä mistä ennenki
Totta!!! Moni ei vaan "uskalla" koittaa muuta reittiä, kuin aina sitä samaa. Tietty joillain alueilla tää on varmaan kiellettyäkin, mut kyllä tohon saman uran ajamiseen äkkiä sortuu moni. Itekki Punkalla huomannu, että tulee monesti ajettua sitä "tuttua ja turvallista" siirtymää. Nyt viimeaikoina tosin olen koittanu muistaa ajaa eripaikoista, mut ei se oo niin helppoo aina


Noita ajeluviikonloppuja/kokoontumisia olis varmaan useampi henkilö vailla. Eli esimerkiks lyhesti ja yksinkertaisesti:
-joku ajopaikka, joka ei tarvi olla välttämättä edes kovin iso
-Jonkinlaiset telttailu/asuntovaunu parkkikset ajoalueen läheisyydessä (WC kannattaa vuokraa jostain ja jos mahdollista, niin tuoda edes käsienpesuun vettä paikalle)
-Perjantaina aloitus ja sunnuntaina lopetus. Tuolle välille voi sit kukin tapahtuman järjestäjä keksiä puuhaa ja aikatauluja tai olla keksimättä.


Ite haikaillu uudestaan tällaisen viikonlopun perään....ehkä joku muu innostuu kutsuun koolle vastaavantyyppisen??
http://forums.offipalsta.com/showthr...wl+viikonloppu
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 29.11.2011, 22:48
-Jarkko-:n Avatar
-Jarkko- -Jarkko- ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 26.09.08
Sijainti: Ruokolahti
Viestit: 2.267
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jare Näytä viesti
Totta!!! Moni ei vaan "uskalla" koittaa muuta reittiä, kuin aina sitä samaa. Tietty joillain alueilla tää on varmaan kiellettyäkin, mut kyllä tohon saman uran ajamiseen äkkiä sortuu moni. Itekki Punkalla huomannu, että tulee monesti ajettua sitä "tuttua ja turvallista" siirtymää. Nyt viimeaikoina tosin olen koittanu muistaa ajaa eripaikoista, mut ei se oo niin helppoo aina


Noita ajeluviikonloppuja/kokoontumisia olis varmaan useampi henkilö vailla. Eli esimerkiks lyhesti ja yksinkertaisesti:
-joku ajopaikka, joka ei tarvi olla välttämättä edes kovin iso
-Jonkinlaiset telttailu/asuntovaunu parkkikset ajoalueen läheisyydessä (WC kannattaa vuokraa jostain ja jos mahdollista, niin tuoda edes käsienpesuun vettä paikalle)
-Perjantaina aloitus ja sunnuntaina lopetus. Tuolle välille voi sit kukin tapahtuman järjestäjä keksiä puuhaa ja aikatauluja tai olla keksimättä.


Ite haikaillu uudestaan tällaisen viikonlopun perään....ehkä joku muu innostuu kutsuun koolle vastaavantyyppisen??
http://forums.offipalsta.com/showthr...wl+viikonloppu
Alkaahan täältä löytyä asiaakin pikkuhiljaa.

Kilpailijoiden määrä ei kyllä kerro juurikaan mitään lajista jos ajattelee yhtään pidemmällä aikavälillä, nykyisin on vain niin paljon enemmän kilpailuja ettei porukka jaksa ravata jokapaikassa.

Itse aloitin aikoinaan offiharrastuksen juurikin safaroinnin ja pienimuotoisten trialkikkailujen vuoksi, eikä varsinainen kilpaileminen kiinnosta montaa muutakaan tuttua.

Rennompaa viikonloppu / yösafarointia kannatan enemmän kuin väkisin kasaan kyhättyjä kisoja mistä saadaan aina jonkinlainen vittuilu tänne nettiin aikaiseksi.

On aloittelijoidenkin helpompi tulla paikalle hämmästelemään vaatimattomammallakin kalustolla tuollaisiin "makkaranpaistotapahtumiin"...
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 29.11.2011, 23:05
Jann-E:n Avatar
Jann-E Jann-E ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 17.08.11
Sijainti: Vaasa
Viestit: 81
Perusasetus

Ennen ja Nyt


Näin vuosien jälkeen uudestaan harrastamaan aloittaneella noi paikat vähissä, se on suurin kynnys. 1993 alkaen ajeltiin, ku ittelle sopi aika, missä sattu hiluxilla ja autoo muokattiin sen mukaan mistä ei päässy, jos ens kerralla tyyliin...Ei tietookaan muitten menemisistä kuhan pidettiin hauskaa kavereitten kans metsässä. Nykypäivänä suurin este on aika, tai sen puuttuminen ja aikuistuminen eli ei mennä ajeleen muitten mettiin ilman lupaa niin ku ennen. Olen ite katellu palstalta ajopäiviä ja tapahtumia mutta aina joku v***n este. Asiat toki tärkeysjärjestykseen mut elämä on mitä on välil. Toi avustajapankki oli hyvä idea niin sais tavallan pehmeen startin harrastukseen ja näkis ennen ku kokeilee, mutta taas ne aikataulut. Offi harrastus ei oo oikeesti niin vakavaa kaikille et tarttis veren maku suus ryynää pusikos,(Muutaman toisen topicin perusteella vois pysähtyy miettiin harrastuksen perusperiaatteita, eli hauskanpitoo...) Eli asian ytimeen ajopäiviä ja paikkoja tarvitaan ja taas talkoohenkee jos sitä jostai löytyis...Ite oon valmis talkoisiin Pohjanmaalla ja jos joku pyytää.
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 29.11.2011, 23:06
uokki uokki ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 04.09.09
Sijainti: Heinola
Viestit: 745
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jare Näytä viesti
Totta!!! Moni ei vaan "uskalla" koittaa muuta reittiä, kuin aina sitä samaa. Tietty joillain alueilla tää on varmaan kiellettyäkin, mut kyllä tohon saman uran ajamiseen äkkiä sortuu moni. Itekki Punkalla huomannu, että tulee monesti ajettua sitä "tuttua ja turvallista" siirtymää. Nyt viimeaikoina tosin olen koittanu muistaa ajaa eripaikoista, mut ei se oo niin helppoo aina


Noita ajeluviikonloppuja/kokoontumisia olis varmaan useampi henkilö vailla. Eli esimerkiks lyhesti ja yksinkertaisesti:
-joku ajopaikka, joka ei tarvi olla välttämättä edes kovin iso
-Jonkinlaiset telttailu/asuntovaunu parkkikset ajoalueen läheisyydessä (WC kannattaa vuokraa jostain ja jos mahdollista, niin tuoda edes käsienpesuun vettä paikalle)
-Perjantaina aloitus ja sunnuntaina lopetus. Tuolle välille voi sit kukin tapahtuman järjestäjä keksiä puuhaa ja aikatauluja tai olla keksimättä.


Ite haikaillu uudestaan tällaisen viikonlopun perään....ehkä joku muu innostuu kutsuun koolle vastaavantyyppisen??
http://forums.offipalsta.com/showthr...wl+viikonloppu
Pulinat pois!!Aina löytyy ajoalueita.Soittakaa tai laittakaa tänne milloin haluatte niin käy....On kuraisempaa ja siistimpää settii...Hoitakaa muutkin välit kuntoon maanomistajien kanssa niin onnistuu...
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
BJ-40 Avo ja miten??? elhapero Tekniikka & Jutustelu 31 06.06.2013 23:54
miten välitykset??? patikka Tekniikka & Jutustelu 1 04.09.2005 08:18
miten rekisteröityä? Tekniikka & Jutustelu 2 20.05.2005 08:03
miten noi menee... las-c Chit-Chat 24 12.01.2005 18:03


Sivu luotu: 17:18 (GMT +2).