Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Tekniikka & Jutustelu
Rekisteröidy Offiblogit Yhteisö Kalenteri Viestit tänään Haku

Tekniikka & Jutustelu Yleistä keskustelua maastureihin ja/tai off-roadiin liittyen

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 16.08.2009, 20:51
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Kannentiivisteen reiät


Sanokaas viisaammat ja kokeneemmat moottoreiden päälle ymmärtävät, miksi kannentiivisteessä ei ole kaikkia reikiä mitä lohkossa ja kannessa kohtaisivat?

Kyseessä tällä kertaa Toyotan 1KZ-TE, josta kansi halkesi 2. pytystä jostain esikammion sisältä.

Tiiviste Toyotan oma orkkis:


Uudessa tarviketiivisteessä on identtiset reiät, osa on auki pakopuolelta, mutta kaikki imupuolen puoleiset on kiinni. Tekis mieli porata kaikki auki, mitähän haittaa mahtaisi olla? Tiivisteessä kun on pullistukset reikien kohdilla, mutta osa rei´istä tekemättä.

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 16.08.2009, 21:00
toyota4x4:n Avatar
toyota4x4 toyota4x4 ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 08.06.04
Sijainti: lahti
Viestit: 3.957
Perusasetus

saisko tojolta ihan orkkis tiivisteen joka olis oikeen mallinen,ja minkä merkkinen on tarvike tiiviste?
onko vanha tiiviste orkkis toyota vai harakiri tiiviste? motonetistä on tullu ostettua paskoja tiivisteita reijät heittää monta milliä.ymm.

Viimeksi muokannut toyota4x4 : 16.08.2009 21:05
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 16.08.2009, 21:01
Pauli:n Avatar
Pauli Pauli ei ole kirjautuneena
Moderator
 
Rekisteröitynyt: 06.02.03
Sijainti: Helsinki, Finland.
Viestit: 5.091
Perusasetus

Ne on jotain moottörin jäähdytysveden kiertoon liittyviä juttuja, kun ei ole niitä reikiä. Lohkossa ja kannessa ne reiät taas on valuteknisistä syistä.
En menis porailemaan, ellei ole varmaa tietoa.
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 16.08.2009, 21:02
Yölento Yölento ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 31.08.08
Sijainti: Ylä-Savo
Viestit: 1.740
Perusasetus

Kai sen pitäs vaikuttaa siihen että neste kiertää paremmin moottorin takapäässä kun se etupää käy muutenkin viileämpänä ajoviiman ja puhaltimen vuoksi. Näin mulle joskus selitettiin tuo juttu.
__________________
Siitä lähetään mihin etuveto jätetään.
www.kaivinkoneet.com
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 16.08.2009, 21:08
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja toyota4x4 Näytä viesti
saisko tojolta ihan orkkis tiivisteen joka olis oikeen mallinen,ja minkä merkkinen on tarvike tiiviste?
onko vanha tiiviste orkkis toyota vai harakiri tiiviste? motonetistä on tullu ostettua paskoja tiivisteita reijät heittää monta milliä.ymm.
Siis Toyotan orkkistiiviste on tuo mikä kuvassa, eli reikiä puuttuu. Tarvike on joku Matsuya (made in Japan). Näyttää identtiseltä orkkiksen kanssa.

Mietin vaan kun kaikki esikammion kupit on halki, jos vaikka parempi virtaama sillä puolella auttaisi tilanteeseen.
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 16.08.2009, 21:09
Mikki:n Avatar
Mikki Mikki ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 14.06.05
Sijainti: Hyvinkää, Finland.
Viestit: 1.462
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
Sanokaas miksi kannentiivisteessä ei ole kaikkia reikiä mitä lohkossa ja kannessa kohtaisivat?

Uudessa tarviketiivisteessä on identtiset reiät, osa on auki pakopuolelta, mutta kaikki imupuolen puoleiset on kiinni. Tekis mieli porata kaikki auki, mitähän haittaa mahtaisi olla?
Se on suunniteltu tuo veden virtaus. Taitaa olla nuo tulpatut paikat joko termostaatin TAI vesipumpun päädystä, jotta saadaan neste liikkeelle OIKEAAN suuntaan! (se kun haluaa aina mennä helpoimmasta reiästä)

Jos menet poraamaan reiät auki, saattaa kone alkaa keittämään, koska virtaus puuttuu takimmaisilla sylintereillä. Pakopuolella, neste kuumenee enemmän, joten sinne liikettä (jottei kavitoi ). REIKIEN SUURENTAMINEN, ei haittaa! Mutta reikien lisääminen voi muuttaa nesteen kierron, ja parhaassa tapauksessa jopa pysäyttää sen!

Joten pora taskuun ja PESE alkaalilla tuo jäähdytysjärjestelmä, vettä näkyy olleen JA PITKÄÄN!!!

Korjaa suuttimet, sen takia nuo tuppaa halkeamaan (liian suuri lämpökuorma)


En mää muuten, mutta termari poistamalla saa koneen keittämään (vesi menee niin nopeasti syylarin läpi, ettei se jäähdy)...

Palataan astialle JOS tarvetta esiintyy
__________________
---------------------------------------------
# # # Jos se ei satu, silloin se maksaa... # # #
---------------------------------------------
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 16.08.2009, 21:14
patroltd patroltd ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 07.01.06
Sijainti: lehtimäki, Finland.
Viestit: 731
Perusasetus

Moottorin veden kiertonopeuteen ja ilmautumiseen liittyviä juttuja. Ei saa porata isommaksi, eikä lisätä reikiä! Kannentiiviste on väärä paikka säästää joten älä laita ainakaan halvinta harakiriä. Oliko vakio vai viritetty kone?

Viimeksi muokannut patroltd : 16.08.2009 21:20
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 16.08.2009, 21:17
Arska-tehtaalta:n Avatar
Arska-tehtaalta Arska-tehtaalta ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 30.08.05
Sijainti: Retuperän Ranchi, Joutseno, Finland.
Viestit: 3.272
Perusasetus

Aihetta sivuten:

Kannattaa miettiä paljonko rahaa todella säästyy käyttämällä "edullista" tarvike kannentiivistettä, jos säästö poikii ennenaikaisesti.

Nim. ylimääräsen kansipokan tehnyt.
__________________
WORRY

Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 16.08.2009, 21:50
puikkis:n Avatar
puikkis puikkis ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen
 
Rekisteröitynyt: 21.10.04
Sijainti: Helsinki, .
Viestit: 157
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Mikki Näytä viesti

En mää muuten, mutta termari poistamalla saa koneen keittämään (vesi menee niin nopeasti syylarin läpi, ettei se jäähdy)...:eek
Muuten hyvä mutta toi ei pidä paikkaansa.
Jos vesi kiertää niin nopeasti ettei se ehdi syylarissa jäähtyä, niin miten se lämpö ehtii siirtyä veteen lohkossa. Syylari on aina mitoitettu koneseen niin että lämpö ehtii siirtyä ilmaan riittävän nopeasti, vaikka termari auki tai poistettu kokonaan. Toi voi toteutua ainoastaan niin, että autoon on vaihdettu pienempi syylari.

Em. ongelmaan syy löytyy muualta kuin kierron nopeudesta. Joko syylarista osa on tukossa, tai jäähdytysrivat kadonneet vuosien saatossa, tai pumppu ei enää kierrätä vettä kunnolla, tai vesiä ei ole vaihdettu moneen vuoteen ja järjestelmä on täynnä paskaa.
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 16.08.2009, 21:59
Olkku:n Avatar
Olkku Olkku ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 22.03.06
Sijainti: Vermuntila Rauma Finland.
Viestit: 1.900
Perusasetus

Kun termarin ottaa pois on mahdollista, että vesi jää kiertämäänkin vain lohkoon eikä riittävä määrä kierrä syyläriin.

Mulla ankassa kone kiehui vaikka oli termari lähetetty kuubaan.
Ongelma ratkesi kun tukin termarikotelossa olevan reijän josta vesi menee takaisin lohkoon, eli kaikki kiertää varmasti syyläriin.
__________________
RASOR
Rauman Seudun OffRoad ry
Vain kääpiöt madaltavat autojaan...
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 16.08.2009, 22:03
härdelli:n Avatar
härdelli härdelli ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 01.12.06
Sijainti: Kuopio
Viestit: 568
Perusasetus

Toyotan L, 2L ja 2LT ainakin sietää haljenneet esikammiot, jos ei ihan kahtena kappaleena ole.
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 16.08.2009, 23:13
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Mikki Näytä viesti
Se on suunniteltu tuo veden virtaus. Taitaa olla nuo tulpatut paikat joko termostaatin TAI vesipumpun päädystä, jotta saadaan neste liikkeelle OIKEAAN suuntaan! (se kun haluaa aina mennä helpoimmasta reiästä)

Jos menet poraamaan reiät auki, saattaa kone alkaa keittämään, koska virtaus puuttuu takimmaisilla sylintereillä. Pakopuolella, neste kuumenee enemmän, joten sinne liikettä (jottei kavitoi ). REIKIEN SUURENTAMINEN, ei haittaa! Mutta reikien lisääminen voi muuttaa nesteen kierron, ja parhaassa tapauksessa jopa pysäyttää sen!

Joten pora taskuun ja PESE alkaalilla tuo jäähdytysjärjestelmä, vettä näkyy olleen JA PITKÄÄN!!!

Korjaa suuttimet, sen takia nuo tuppaa halkeamaan (liian suuri lämpökuorma)
[/IMG]
Kiitos tästä, selventi kummasti. Ei porata lisää reikiä.

"Pora taskuun"-kohdalla tipahdin, mutta tarkoitus on pestä syylärinpesuaineella systeemi ja nesteet oli tarkoitus vaihtaa tänä kesänä, mutta nyt tuli vähän laajemmassa mittakaavassa huolto. Suuttimetkin ajattelin tarkastuttaa (avautumispaine) kun kerran irti ovat.

Lainaus:
Kannentiiviste on väärä paikka säästää joten älä laita ainakaan halvinta harakiriä. Oliko vakio vai viritetty kone?
Tuo tuli uuden kannen mukana, mutta vaikuttaa hyvälaatuiselta (made in Japan). Tiiviste reikien perusteella 0,10 mm paksumpi kuin aiempi, mutta tuo ei haitanne. Onhan tuota viritelty sen verran mitä kotona on osattu (cuuleri, 3" putki, syöttöä pumpusta + viriboxi). Pakolämpömittari on, harvoin olen yli 600C vedättänyt (turbon jälkeinen lämpötila).

Lainaus:
Toyotan L, 2L ja 2LT ainakin sietää haljenneet esikammiot, jos ei ihan kahtena kappaleena ole.
Joo, niin mäkin olen käsittänyt. Nyt tosin on jossain ite kannessa siellä yläpuolella halkeama, koska pyttyyn oli valunut vettä.
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 16.08.2009, 23:51
Mikki:n Avatar
Mikki Mikki ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 14.06.05
Sijainti: Hyvinkää, Finland.
Viestit: 1.462
Perusasetus

Ole Hjuva...

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
Nyt tosin on jossain ite kannessa siellä yläpuolella halkeama, koska pyttyyn oli valunut vettä.
Näin minäkin asian ajattelin.. Volkkari JOS olisi ollut niin kupithan olisVAT jo männän päällä! Ellei jotain muuta olisi räjähtänyt jo totaalisesti...

"Pora taskuun" --> putsaa jengat sillä ja kierretapilla!

____________________________________________
Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä!
____________________________________________
__________________
---------------------------------------------
# # # Jos se ei satu, silloin se maksaa... # # #
---------------------------------------------
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 17.08.2009, 00:00
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Mikki Näytä viesti
"Pora taskuun" --> putsaa jengat sillä ja kierretapilla!
Jenkhat oli oikein hyvät, jokainen pultti tuli sormin pyörittämällä jahka oli ekan kiekan löysänny.

Pari muuta kuvatusta aiheesta:

Hyvin näkyy hoonausjäljet, eihän koneella tosin ole ajettu vasta kuin 200 tkm.


Esikammion halkeama:


Entäs nuo suuttimet... kannattaisikos avautumispaineita lisätä ja pumppua nytkäyttää hivenen aikaisemmalle? Suurempi vääntö ja kevyempi kulku/polttoainetalous mielessä.
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 17.08.2009, 04:17
pee:n Avatar
pee pee ei ole kirjautuneena
Moderator
 
Rekisteröitynyt: 21.02.04
Sijainti: Mäntsälä P
Viestit: 12.912
Perusasetus

MaTTi muistaa sitten myös puhallella ne kierteet, jottei jää vesiä / öljyjä pulttiena alle...
__________________
- Levannon We(l)ho -
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 17.08.2009, 08:19
härdelli:n Avatar
härdelli härdelli ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 01.12.06
Sijainti: Kuopio
Viestit: 568
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti

Esikammion halkeama:


Entäs nuo suuttimet... kannattaisikos avautumispaineita lisätä ja pumppua nytkäyttää hivenen aikaisemmalle? Suurempi vääntö ja kevyempi kulku/polttoainetalous mielessä.

Itse uskaltaisin tuon näköiset kammiot laittaa paikalleen. Tietysti jos jotain oireita on, niin tutkiahan se pitää. Eihän vesi tullu männän päälle kantta irrottaessa? kaikki vesihän ei tule pois kannesta ihan helpolla, ennen ku tiiviste on irti-

Suuttimet kuntoon ohjearvoilla. Kai ne tehtaalla on funtsinu nuo avautumispaineet kohdilleen, Kestääkö esim. syöttöpumppu kovempia paineita. Vertaan nyt vähä väärillä asioilla, mut pensan ruisku suuttimen sumu menee ihan v##ux aika pienellä paineen nostolla ja särkyy ku painetta nostaa lisää.
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 17.08.2009, 09:16
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja härdelli Näytä viesti
Itse uskaltaisin tuon näköiset kammiot laittaa paikalleen. Tietysti jos jotain oireita on, niin tutkiahan se pitää. Eihän vesi tullu männän päälle kantta irrottaessa? kaikki vesihän ei tule pois kannesta ihan helpolla, ennen ku tiiviste on irti-

Suuttimet kuntoon ohjearvoilla. Kai ne tehtaalla on funtsinu nuo avautumispaineet kohdilleen, Kestääkö esim. syöttöpumppu kovempia paineita. Vertaan nyt vähä väärillä asioilla, mut pensan ruisku suuttimen sumu menee ihan v##ux aika pienellä paineen nostolla ja särkyy ku painetta nostaa lisää.
Ei tota kantta tutkita enää, uus tarvikekansi (kiinalainen?) on täydellisenä käsissä. Moottori poltti vettä ja seistessä valu vuorokaudessa pyttyyn niin ettei enää pyöriny ympäri. Tässä nokialaisella kuvattua suhnuvideota kun en ite nähny mistä se roiskii, pari kertaa pyöräytin pikkusen ilman hehkutulppia: http://img190.imageshack.us/i/00028.mp4/

En kyl usko että suuttimissa olis mitään vikaa tai edes juuri säädettävää, mutta käytän ne nyt kuitenkin pajalla.
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 17.08.2009, 12:28
Mikki:n Avatar
Mikki Mikki ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 14.06.05
Sijainti: Hyvinkää, Finland.
Viestit: 1.462
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
Jenkhat oli oikein hyvät, jokainen pultti tuli sormin pyörittämällä jahka oli ekan kiekan löysänny.
Juuri siksi, koska "kökkö" onkin siellä puhtan kierteen alla ja tiukatessa uutta kantta pultti ottaa siihen kiinni. --> ja jää auki (kantamaan).


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
Entäs nuo suuttimet... kannattaisikos avautumispaineita lisätä
Jos painetta lisäät (yli max arvon), ruiskutus viivästyy (myöhästyy) paineen nousun takia, ja ruiskutusaika lyhenee, koska suutin menee aikaisemmin kiinni

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
pumppua nytkäyttää hivenen aikaisemmalle?
Vanhat väljät suuttimet aikaistaa ruiskutusta, joten savun määrä vain tihenee, eikä havaittavaa muutosta tehoissa. KONE kyllä "kuulostaa" terävältä, mutta paineennousu sylinterissä tulee liian aikaisin ja terminen kuorma nousee (siis kupit halkeilee!!!) ja tehot laskee!!!

Kun paikat on kunnossa ja säätö kohillaan, niin kylläpäs ne tehot ja kulutuksetkin on kohdallaan! Muista jotta esikammiomoottorissa hyötysuhde vain 30-35% kun suorasuihkuissa yli 60%!

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti
En kyl usko että suuttimissa olis mitään vikaa tai edes juuri säädettävää, mutta käytän ne nyt kuitenkin pajalla.
JUURI näin!!! Niin uskoin minäkin, kun pappi kysyi: "Tahdotko sinä..." Tahtoa löytyy (muihin asioihin) ja uskolla mennään mettässä!
__________________
---------------------------------------------
# # # Jos se ei satu, silloin se maksaa... # # #
---------------------------------------------
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 17.08.2009, 16:35
patroltd patroltd ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 07.01.06
Sijainti: lehtimäki, Finland.
Viestit: 731
Perusasetus

Nythän on hyvä samalla laittaa pakolämpömittarin anturi ennen turboa, saattaa tulla yllätys lämpöjen suhteen.
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 17.08.2009, 21:59
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja patroltd Näytä viesti
Nythän on hyvä samalla laittaa pakolämpömittarin anturi ennen turboa, saattaa tulla yllätys lämpöjen suhteen.
Enpä kehtaa vaivaantua, valurautaan kierteen teko kun on meikäläisen työkaluilla sitäsuntätä. Lämmöt on kuitenkin mitä on, tuskin mahottomia kun ei oikein tuu savuakaan.
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 18.08.2009, 17:01
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- Näytä viesti

En kyl usko että suuttimissa olis mitään vikaa tai edes juuri säädettävää, mutta käytän ne nyt kuitenkin pajalla.
Väärässä olin. Sinänsä toimivat ja sumu hyvä, mutta avautumispaineet jossain 133-138 bar välillä kun ohjearvo on uusille 148-156 bar ja käytetyille 143-151 bar.

Säätää ei kuulemma kannata jos ei kärkiä vaihda samalla, vaikka niissä ei varsinaista vikaa olisikaan. Kai se niin menee kun ukko 30 vuoden kokemuksella sanoo.

Taidanpa viedä takaisin ja pyytää uusimaan kärjet ja säätämään paineet tonne 156 bar kieppeille. Reilut parisataa maksais osineen.
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 18.08.2009, 18:07
Pete:n Avatar
Pete Pete ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 29.03.05
Sijainti: Sipoo, Suomi
Viestit: 1.673
Perusasetus

Mulle sanoi diisselipajalla ettei karkia kannata vaihtaa jos niissa ei ole mitaan vikaa, etta vain pelkka saato kannattaa.. No sen pelkan saatamisen jalkeen ei lahtenyt koko kottero enaan kayntiin..

Ostin sitten uudet karjet ja kaytin toisella pajalla saadoissa, niin johan rupes kaynnistymaan
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 18.08.2009, 22:14
-MaTTi-:n Avatar
-MaTTi- -MaTTi- ei ole kirjautuneena
Guru
 
Rekisteröitynyt: 27.07.04
Sijainti: Jokela, Finland.
Viestit: 11.061
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Mikki Näytä viesti
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja MaTTi- Näytä viesti
pumppua nytkäyttää hivenen aikaisemmalle?
Vanhat väljät suuttimet aikaistaa ruiskutusta, joten savun määrä vain tihenee, eikä havaittavaa muutosta tehoissa. KONE kyllä "kuulostaa" terävältä, mutta paineennousu sylinterissä tulee liian aikaisin ja terminen kuorma nousee (siis kupit halkeilee!!!) ja tehot laskee!!!
Mitähän tuollainen 20 bar:in paineenlasku suuttimien avautumispaineessa aikaistais ennakkoa noin suurinpiirtein? Kyllä mä edelleenkin oon sitä kääntämässä aikaisemmalle, kun luulen että tollasessa "vähäpäästöisessä" koneessa se on myöhästetty päästöarvojen vuoksi, eikä näin ollen ole enää siinä kaikkein tehoikkammassa/taloudellisimmassa kohdassa. Liika on tietysti liikaa, mutta jos muutaman asteen...

Tällasen bongasin Holysmoken sivuilta:
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
O: hojon etuovi...reiät paikattu..ei ostella enää kristian O/M/V Muut 5 10.05.2006 20:02


Sivu luotu: 08:38 (GMT +2).