View Full Version : Mitä tapahtuu jos pistää bensaa diisseliautoon?
Kaveri tankkas 6.2 amerikan diisseliäs ja sanoi mulle että hän ei oo varma ottiko 20eurolla bensaa vai diisseliä?
Onko toi kuinka vaarallista? mitä nyt helpoin ratkasu ongelmaan?
Siellä taitaa olla sitten 40% bensaa ja diisselistä...
"Ei ole mitään niin pysyvää, kuin väliaikainen vero."
"Rikkoutumaton lelu on kätevä muiden lelujen rikkomiseen."
No linja-auto miehet on kautta aikojen laittanut bensaa dieselin sekaan yli kolmenkymmenen asteen pakkasilla, että dieseli notkistuu! Seos on vain hieman pienempi ehkä n. 5-10 %
Jos paino on voimaa niin ylipaino on ylivoimaa!
Kaveri lainasi Hiacea kaverilleen, joka ajatuksissaan tankkasi siihen bensaa. Pääsi noin 100 metriä huoltoasemalta, kun moottori paukahti. Tankkauksen määrästä ei tietoa.
HJ61 -90 & LJ70 -89
blazoffer
22.12.2005, 18:02
Taitaa olla yhtä vttumaista hommaa joko tyhjentää tankki tai remppaa moottori...toinen on vaan vähän kalliimpaa - ja tähän ei tarvita mitään dena-lausahdusta elämisestä ja sen olemisesta <img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>
Cental73
22.12.2005, 18:50
silmillehän se lentää kun koittaa kestääkö bensa puristusta. Eli nyt tankki tyhjäksi, polttoaineen suodatin uusiksi, ja tyhjentää koko polttoainelinjasto (pumpulle virtaa) ja vaikka suuttimet auki. Antaa tulla kaiken ulos. Sitten kasaan ja ilmauksen ihanuus. MUtta eipähän taida sen jälkeen olla kosteutta ja paskoo suuttimissa. Pensa taitaa olla sen verta äkästä puhdistusainetta.
"ei ollu mikään amerikan temppu"
SLCK #73
Yks kanja mies kerkes aikoinaan raapasta Finnoililt 200 litraa 99 oktaanista tankkiin, ennenkuin huomasi virheen. Tuumasi että ei vähä mitä ja loput naftaa perään. 300m ja vinkkeli sano sopimuksen irti...
Yli 30% bensaseoksella ei kannattane kiusata mitn dieseliä, chevy voipi olla vieläkin tarkempi ja varmaan onkin.
-Vannomatta paras-
Mulla kun hyyty vuosi sitten diiselit Blazerin tankkiin, niin setä opasti että 5-10% bensaa sekaan ja toimii. Laskin sinne 5 litraa tavaraa ja loput talvilaadun dieseliä. Antoi hetken vaikuttaa ja johan lähti tulille. Mutta ei suositeltava toimenpide, ei tykkää nuo Chevyjen jakajapumput siitä. Tankkasinkin suht tihiään dieseliä lisää että sai nopestai laimennettua bensan sieltä.
Heikki H.
==================================================
Chevrolet K5 Blazer 6.2D+TH700+NP205+D44+12bolt
Juu, ja mää voin ottaa vastaan noi seosaineet. Ihan ilmasiks, Hyvinkäälle tuotuna.
www.alanmiehet.com #1
Jos 20 ekillä vaan tankkas ei kai se vielä maailmaa kaada,
onhan amerinraudoissa sen verran iso tankki että jos loput
on oikeeta kamaa ei varmaan tunnu just missään. Pari jerryä
naftaa tankkiin niin eiköhän se siitä. Varsinkin jos on jo
kotiin pumpulta kestäny.
Note! This message was posted anonymously!
Itsekin tuossa tuli kerran tankattua bensaa Pajeroon. Olin aikaisemmin päivällä huristellut Nivalla ja kait sitä jotenkin kuvitteli sitä tankkaavan tai jotain.
Tankki oli melko tyhjä ja meniköhän sinne joku 6-8 litraa 95:sta. Noh. Loput tiisselii vaan ja hyvin toimi :)
-- Pajerolla metsien kuninkaaksi --
Nerd-O
10prosenttia kestää hyvin bensaa dieseli mersumiehet ajaa 15prossan sekotuksella kovilla pakkasilla.
"sisäpiiri safarit .fi"
ite oot mulkku!
www.fjdc.org
www.pahama.com
www.montenegrooffroad.com #13
swat-pappa
22.12.2005, 20:05
bensaaha laitetaan diiselin sekaan talvella että ei hyydy ja että notkistuu laittaa vaa vähä enemmän sitä diisselii sitte sekaa
minun neuvvo eli ei varmaa tietoo....
juu syttyy herkemmin kovilla pakkasilla oon käyttänyt reilu kolme vuotta joukossa eipä tosta haittaa ole vanhalle pumpulle.
"sisäpiiri safarit .fi"
ite oot mulkku!
www.fjdc.org
www.pahama.com
www.montenegrooffroad.com #13
Nyybi uazmies sanoo tosta puristuskestävyydestä hiukka toista... Moni bensakonehan nakuttaa kympin puristuksilla juuri sen takia ettei kakku kestä syttymättä painetta (okei tai joku hehkuu), mutta kyllä toi ysiviitonen herkemmin liekin ottaa kuin tiisseli, kuitenkin letukan nakupannussa kurttuja varmaan pitkälle toistakymmentä on. Mitä tähän tankkausasiaan tulee, niin sehän on raudan heikkoutta jos jotain hajoaa. <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>
Note! This message was posted anonymously!
Bensakoneeseen imetäänkin (tai puhalletaan) valmista polttoaine-ilmaseosta, jonka johdosta puristusten pitää olla sen verran matalat ettei seos syty itsestään (nakutus).
Dieselkoneessa polttoaine ruiskutetaan pyttyyn vasta kun ilma on jo valmiiksi puristettu kasaan, eli polttoaineita ei tuon puolesta voi oikein verrata kun moottorit toimivat täysin eri periaatteilla (tai onhan nykyautoissa jo noita suiraruiskubensojakin mutta ei niistä sen enempää).
hei voiko noilla ajakkaan ilman lisä bensaa
oman konstina on ollut 2-tahti öljyt sekaan
esim vanhat sahan ja mopon bensat
TOIMII
Note! This message was posted anonymously!
Cental73
23.12.2005, 11:35
2-tahti dieselin seassa ollut aina toyossa toimiva. Notkistaa ja puhdistaa/voitelee samalla suuttimet.
"ei ollu mikään amerikan temppu"
SLCK #73
Ahosensetä
23.12.2005, 11:50
quote:2-tahti dieselin seassa ollut aina toyossa toimiva.
Mitä tarkoittaa "toimiva"? Kone käy eikä riku heti? :)
Mun mielestä bensakoneeseen laitetaan bensaa ja dieseliin dieseliä. Lisäaineisiin (oli ne mitä vaan) uskon vasta kun joku oikeasti todistaa niiden tarpeellisuuden. Perstuntuma ei vielä ole todiste.
T, Antti
antti@offroadpaja.fi
http://www.offroadpaja.fi/
Ei se 20€ bensataukkaus kovin vakava ole, lisää dieseliä tankkiin ja vähän sekoitusta niin taas rulettaa.
Bensan ei saa olla liian suuri, taitaa olla pummppu joka ekaks säikähtää.
Ekassa replyssä tais olla prosentiti kohdallaan.
Note! This message was posted anonymously!
Heips !
Taas anonyyminä, koska en oo vieläkään sitä tunnussanaa ottanu mukaan töihin. Sori.
En tiedä tästä, mutta toisinpäin kylläkin on kokemuksia jostain kuukauden takaa. Laitoin ajatuksissani Suzukia tankatessani dieseliä bensatankkiin noin 20 litraa, ennenkuin aloin ihmetellä minkäväristä letkupistoolia kädessäni pidänkään. No, pistin vielä n. 15 litraa bensaa päälle ja ajattelin, että eiköhän tällä kotiin pääse. Ei päässyt. Jossain parinsadan metrin päässä pysähtyi ja ainut keino oli soittaa naapuri hinaamaan kotiin. Vaati viisi tyhjennyskertaa letkulla täyttöaukon kautta ja joka välissä täyttö puhtaalla bensalla ennenkuin suostui käymään tyhjäkäyntiä ja ottamaan lisäksi hiukan kierroksiakin. Kaveri kaatoi pullosta pikkulirua puhdasta bensaa koko ajan ilmanputsari irrotettuna kaasariin, että yleensä saatiin käymään. Poistaminen oli hidasta, koska jostain syystä sieltä letkusta imemällä ei tullut kuin noin 15 litraa kerrallaan pois, letku ei mennyt tankin pohjalle. Lieneekö "bensavarkauden minimoimista" varten oleva systeemi. Tämän ruljanssin jälkeen noin 100 km varovainen ajo siten, että kone nakutti melkoisesti koko ajan, vaikka pyrin pitämään kierrokset suurimman väännön kohdalla. Senjälkeen muutama tankkauskerta korkeaoktaanista ennenkuin aloin käyttää taas 95-oktaanista.
Kova touhu hajamielisyyden vuoksi. Hassuinta oli, että automaatti antoi ottaa dieseliä, kun oli jo 95 nappulasta ko. bensa valittu.
Hauskaa Joulu !
T. Risto
Note! This message was posted anonymously!
esimerkiksi saksalaiset suosittelee pakkaskestävyyden lisäämiseksi diesselin sekaan 15% pensaa olen ajanut 20% seoksella talviaikoina paljon, ei ongelmia.
pakko mahtua ku on vihitty
Flugfiske
23.12.2005, 14:43
quote:
esimerkiksi saksalaiset suosittelee pakkaskestävyyden lisäämiseksi diesselin sekaan 15% pensaa olen ajanut 20% seoksella talviaikoina paljon, ei ongelmia.
pakko mahtua ku on vihitty
Tätä mä en oikeen ymmärrä, että miksi? Talvidiesel voitelee kuitenkin paremmin kuin bensiini ja on lisäksi halvempaakin, niin miksi sinne pitää sitä bensaa laittaa.
Kun naftasuotimen vaihtaa joka syksy, niin ei hirveästi joudu kärsimään polttoainejärjestelmän jäätymisistä...
Entisaikaanhan dieseljärjestelmän voitelun hoiti polttoaineessa olleet epäpuhtaudet (happi- ja typpiyhdisteitä, raskaita aromaatteja), mutta kun kukaan ei halua enää happosateita, niin rikki pitää poistaa sieltä litkusta, jolloin sieltä poistuvat myös nämä voitelevat epäpuhtaudet. Nykyisin käytetään kaikenmaailman lisäaineita sen voitelevuuden parantamiseksi. Ainakaan jakajapumpulliseen autoon en bensiiniä laittais, koska polttoaine voitelee kaikki jakajapumpun sisäosat.
_______________________________________
Täydellinen AMATÖÖRI
Kerran olin aamulla niin tiltissä että vahingossa tankkasin litran pensselinpesuainetta Essolla, no 40 litraa diiseliä päälle ja eiku menox
Kun naftasuotimen vaihtaa joka syksy, niin ei hirveästi joudu kärsimään polttoainejärjestelmän jäätymisistä...
Suodatin on kyllä vaihdettu mutta ei se kärsimystä poistanu!
Minä TYHMÄ menin tankkaamaan ST1:n mittarista. Siinä luki -25C. Pakkasta tuli 17 raatia ja tojo tienposkeen. Prkl! Onneks tuli naapurinäijä joka vei mun töihin, ei päässy tulemaan isompia tappioita kun suunnaton ketutus.
Tänään toimi taas hyvin kun on -7C.
Muistaakseni edellisen kerran ditselin hyytyessä 3 vuotta sitten myyjäasema oli samaa ketjua. Ja samaan aikaan - juuri jouluksi!
Onko muilla vastaavia kokemusta ST1:stä? Myykö ne ihan paskaa talvilaatuna?<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>
Meniköhän jo OT:ksi? Kyseessä ei ollut bensan käyttö, muutenvaan virheellinen tankkaus.
Edited by - snööri on 23/12/2005 16:50:33
Tais olla viimevuonna,Amazing Race Tv-ohjelmassa,kun muutama ohjelman taistelupari(Jenkkejä tietty) tankkas jollain siirtymällä uusin mitsun L-200 avolavoihinsa vahingossa bentsiiniä!!Yllättävän pitkälle muistaakseni toiset ajeli ennenkuin hyyty mopo.Tankin läpässä luki viel isolla:DIESEL!!
Note! This message was posted anonymously!
Minä nyybinä..
Kaikki on paskaa, paitsi kusi!
yleistä tuntuu olevan ...
http://www.iltalehti.fi/osastot/autot/200512233886431_au.shtml
saippua ei aja antibiootin asiaa...
Keskieuroopassahan ei ole saatavana kuin kesälaatua, eli kyllähän mersunkin
ohjekirjassa sanotaan kuinka paljon saa bensiiniä olla dieselin joukossa.
Samoin kuin että automaattilaatikkoakin saa hinata ilman kardaanin irroitusta, tietyillä
ehdoilla.
Kumikameli
23.12.2005, 18:20
Onhan tuota tullut kokeiltua meitin hiaceen mutta ei siitä mitään haittaa ollut kun huomasin virheen jossai 9 litran jälkeen ja sit kaverilta piti pummia parikymppiä jotta saatiin lisää dieselii.
_________________
Osumat lasketaan.
psychobilly
23.12.2005, 18:27
juup pistä naftaa tankki täyteen ja anna soittaa ni toimaa ei tollane räkä bensaa tee siä mits vaik onki amerikan siiseli.
kaasupohjassa kiertelemättä niin että kuljettajasta tulee matkustaja
ei se kaadu vähän kallistelee vaan
2t öljyä +bensaa (4%)max 60% 1986-1987 talvella taksit käytti mm MB:ssä.Suodattavuus nousi pari kolme astetta celsiusta.
Jos tankkaat dieseliä bensa-autoon, huomaat että auto alkaa savuttaa kovasti ja kohta kulku loppuu.
Dieseliä ei tarvitse olla paljoakaan kun se haittaa.
Dieselautoon voi laittaa hieman bensaa polttoaineen sekaan jos on vaikkapa sellainen tilanne että kesälaatua tankissa ja pakkasta reilusti.
Parempi konsti on huolehtia että tankissa on talvilaatua ja suodatin vaihdettu ajallaan.
Uudempiin CDi - HDi ym. vehkeisiin ei bensaa kannata sotkea.
Jos laitat vahingossa bensaa dieselin tankkiin, reilusti, ja lähdet ajamaan, veto huononee ja käynti muuttuu omituiseksi; samoin pakokaasut haisevat aika kitkerälle.
Ennenpitkää moottori sammuu eikä suostu enää käynnistymään.
Yleensä mitään ei hajoa; tankin tyhjennys, polttoainesuodattimen vaihto ja menoksi....
Note! This message was posted anonymously!
Muutama vuosi sitten tuolla itäisessä ihmemaassa tankatessa avulias 3promillen kännissä oleva bensapoika pisti minulle HJ61:n tankkiin 90 litraa bensaa. Tätä ennen tankin pohjalla oli viitisen litraa diiseliä.
Muutaman kilometrin jälkeen bensa ehti pumpulle ja käynti muuttui ontuvaksi ja räklättäväksi ja lopuksi veto loppui kokonaan. No, nuuskaisu tankkiin, bensaa. Letkulla tankki tyhjäksi ja diiseliä täyteen, ilmauspumpulla kierrätys järjestelmän läpi (61:ssä on paluuputki)ja lyhyellä sahauksella kone käyntiin ja menoksi. Ei mitään dramatiikkaa koko tapahtumassa, mitään ei hajonnut silloin eikä sen jälkeen.
Olisko jollain pistää ihan omakohtaista faktaa, mitä pamahti?
Tämän kokemuksen perusteella uskallan väittää, että bensaa tankatessa kone paukahti = urbaani legenda. Kone vaan ei käy, ei ole voimaa. Syöttöpumppu ja suuttimet ei varmasti tykkää pelkästä bensasta, mutta ei nekään välittömästi hajoa.
Timop
Note! This message was posted anonymously!
Tuo aamulla kirjoitettu oli minun viestini.
Ei se bensa hajota dieselkonetta, kokemusta on wanhasta hiasenromusta lähes ajamattomaan Audi A6 2,5 TDi V6 quattroon ja monenlaisesta kulkineesta siltä väliltä....
Common-Rail autoon en laittaisi pätkääkään bensiiniä, tuntuu korkeapainepumput sanovan sopimuksen irti jo dieselilläkin (aivan turhan usein), korjauskustannukset nousevat helposti 5000€ yli (koko polttoainejärjestelmä uusiksi). Pumppusuutin lasketaan varmaankin samaan sarjaan Common-Railin kanssa.
Jakaja- ja rivipumppu eivät ole niin herkkiä virhetankkauksille, tankin huuhtelu taitaa olla kuitenkin minimi korjauskeino virhetankkaukselle.
Kerran olen perinteiseen Transporteriin lisänny bensiiniä tunturiralliin lähtiessä, koska perillä odotti -45C +/- 5 astetta. Kyytipojaksi laittettiin kaksitahtiöljyä hiukan.
j.h
Bensa bensana ja diesel dieselinä...
Lukekaapa muutama fakta Nesteen Dieselpolttoaineoppaasta:
http://66.249.93.104/search?q=cache:ZCgde9dBvTgJ:www.neste.fi/binary.asp%3Fpage%3D3559%26field%3DFileAttachment% 26version%3D1+neste+diesel+polttoaine+opas&hl=fi&ie=UTF-8
- Bensaa dieseliin -> kone lopettaa käymisen, koska polttoaine EI SYTY dieselissä (hyvä puristuksen kestävyys, kipinä puuttuu)
- Teho laskee bensaa lisättäessä (vähemmän energiaa / litra!!)
- Bensa liottaa parafiinikiteet suodattimesta
Hyvä on tietää myös, että esim -30C kestävän dieselin jäähtyessä esim -35C muodostuu niitä parafiinikiteitä. Ennen kuin kiteet häipyy polttoaineesta, on polttoaine lämmitettävä jotain -15C asti!!!
t pasik
Note! This message was posted anonymously!
Parempi linkki tohon samaan Nesteen kataloiin:
www.neste.fi/binary.asp?page=3559& field=FileAttachment&version=1
T Pasik
Note! This message was posted anonymously!
quote:
- Teho laskee bensaa lisättäessä (vähemmän energiaa / litra!!)
t pasik
Note! This message was posted anonymously!
Bensiinissä on enempi energiaa kiloa kohden ja litrassa dieseliä on enempi kiloja. Siis aika plus miinus nolla on energia ero per litra.
j.h
Note! This message was posted anonymously!
Menipäs taas pilkun viilaamiseksi, mutta...
Dieselin ja bensiinin ominaislämpökapasiteetti kiloa kohden on sama 43MJ/kg. Mutta tiheys on bensalla 0.75kg/l ja dieselillä 0,8 - 0,845 kg/l. Näin ollen dieselin energiatiheys litraa kohden on 5-10% parempi.
T Pasik
Note! This message was posted anonymously!
quote:
Menipäs taas pilkun viilaamiseksi, mutta...
Dieselin ja bensiinin ominaislämpökapasiteetti kiloa kohden on sama 43MJ/kg.
Kun kerran pilkkua viilataan ni tais mennä ominaislämpökapasiteetti ja lämpöarvo pahasti sekaisin.
**************
Jussi ja Suzuki
Ei noi vanhat diisselit hajoo bensalla, pumppu saattaa kärsiä koska bensa ei voitele. mutta nää uudet tdi.t ja common railit ne ei kärsi bensaa yhtään. älkää vaan laittako bensaa niihin edes -30 pakkasella. niissä on paineet yli 2000bar kun vanhoissa 10 kertaa vähempi. kehotan myös välttämään paljon ajettuja yksilöitä. sairaan kalliita korjata osat 1000e ylöspäin. esim jos common railista hajoo korkea paine pumppu siten että järjestelmään joutuu metalli siruja. on sen jälkeiset kaikki osat vaihdettava putkistot ja suuttimet. laskua kertyy jopa 5000e.
quote:
Menipäs taas pilkun viilaamiseksi, mutta...
Dieselin ja bensiinin ominaislämpökapasiteetti kiloa kohden on sama 43MJ/kg. Mutta tiheys on bensalla 0.75kg/l ja dieselillä 0,8 - 0,845 kg/l. Näin ollen dieselin energiatiheys litraa kohden on 5-10% parempi.
T Pasik
Erot ovat todellakin pienet, johon vaikuttaa 98E/95E tai kesä- ja talvilaatu. Energia tiheys + tai - merkkistä toisen hyväksi. Joten turha puhua mistään tehonlaskusta energiasisällön puolesta.
j.h
Note! This message was posted anonymously!
quote:
yleistä tuntuu olevan ...
http://www.iltalehti.fi/osastot/autot/200512233886431_au.shtml
saippua ei aja antibiootin asiaa...
Miten tää nyt oikein menee (tuosta iltalehden linkistä): "Jo viisi prosenttia kesälaatuista dieselöljyä tankissa puolittaa talvilaadun pakkaskestävyyden, eli talvilaadun jähmepiste muuttuu noin -30 asteesta noin -15 asteeseen."?
Onko tässä jotain ylempää kemiaa, mitä ei koulussa ole kerrottu?
Btw. Teboilin kesälaatukin kestää -15 C pakkasta (suodatettavuus -18 C).
Jos bensan kans läräätte laittakaa ihmeessä 2T-oilia sekaan (n. 4% bensasta). Dieseliin on hyvä myös n. 3-4 krt/vuodessa lorauttaa 2T-oilia sekaan, pumpun voitelun ja puhdistumisen vuoksi. Uskoo ken haluaa mut näin on.
Note! This message was posted anonymously!
itelle on kyllä koulussa aina väitetty että dieseliin ei saisi laittaa 2-t öljyä sekaan koska siitä on pikemminkin haittaa.
monet sanoo että käynti pehmenee, mikä on totta mutta se taas johtuu että dieselin puristuskestävyys huononee ja syttyy helpommin-->pehmeämpi käytiääni.
voitelee suuttimet ja pumpun, mikä on väärin. 2-öljyyn "sekoittuu" järjestelmän vesi ja se ei jää suodattimeen vaan menee suuttimiin ja pumppuun ja hapettaa pintoja.
oljyyn sekoittunut vesi myös jäätyy muodostaen tukkoja putkiin.
näin olen ymmärtänyt.
Onko naftassa enää rikkiä? Se vedenkanssa tekee tuhoja. Vuosia sitten oli.
quote:
itelle on kyllä koulussa aina väitetty että dieseliin ei saisi laittaa 2-t öljyä sekaan koska siitä on pikemminkin haittaa.
monet sanoo että käynti pehmenee, mikä on totta mutta se taas johtuu että dieselin puristuskestävyys huononee ja syttyy helpommin-->pehmeämpi käytiääni.
voitelee suuttimet ja pumpun, mikä on väärin. 2-öljyyn "sekoittuu" järjestelmän vesi ja se ei jää suodattimeen vaan menee suuttimiin ja pumppuun ja hapettaa pintoja.
oljyyn sekoittunut vesi myös jäätyy muodostaen tukkoja putkiin.
näin olen ymmärtänyt.
Tosta oli kans jotain tutkittua juttua jossain autolehdessä; 2-t-öljyn ja dieselin palamislämmöt olivat niin kaukana toisistaan että siitä ei kuulemma ole hyötyä. Jostain 70 C:stä oli puhetta dieselin kohdalla... mitä sitten tarkoittanee, kai se vähän kuumempana palaa.
Pitää lukasta se juttu vielä uudestaan ja tarkemmin.
Viime syksynä tankkasin epähuomiossa 25L 95okt bensaa. Huomasin onneksi asemalla ja laitoin tankin täyteen kiisseliä. Pöräytin koneen tulille ja matka jatkui.
Suhde oli siis 25L bensaa 70L diisseliä. Siis noin 28% bensaa.
En huomannut minkäänlaista eroa. Kone korkeintaan käynnistyi hieman paremmin.
--- HJ60, vm.-81, paljon suunnitelmia ja vähän rahaa ---
Kuorma-autossa on jämähtäneen kesälaadun lämmityksessä on tullut käytettyä lohkolämmittimen vastusta. Tunniksi tankkiin tirajamaan, suodatin lämpimäks ja koneet tulille. Jos ei lähde niin uusi yritys taas puolen tunnin päästä.
Homman järkevyydestä tai laillisuudesta en tiedä, mutta ainakin helvatun paljon helpompaa kuin töröttää pakkasessa korventamassa tankkia kosanilla.
-Vannomatta paras-
Mitäs sitten tapahtuu jos Suikkaan heittää vahingossa dieseliä?
Note! This message was posted anonymously!