View Full Version : Varokaa väärin tehtyjä kannentiivisteitä
Huomasin, että suurin osa markkinoilla olevista vanhoihin japsidieseleihin tehdyistä kannentiivisteistä on vääränlaisia. Videolla väärin tehtyä kannentiivistettä edustaa Victor Reinzin tiiviste, mutta samanlaisia tasapaksuja peltipakkoja ovat ainakin myös BGA:n, Elringin ja FAI:n tekeleet sekä yksi käteen sattunut merkitön kiinalainen tiiviste. Tein aiheesta videon, josta näkyy, mikä niissä on väärin ja eri tavalla kuin orkkiksessa. Ilmeisesti samalla tavalla väärin tehtyjä tiivisteitä on olemassa kaikkiin noihin dieselkoneisiin, joissa esikammio tulee palorenkaan päälle. Vääränlainen tiiviste ei tiivisty esikammion ympäriltä ja siihen tulee vuotokohta.
Myös Suomen Nissan-marmori myy tuota FAI-merkkistä tiivistettä halvempana vaihtoehtona orkkistiivisteelle. OEM-tiiviste maksaa marmorilla niin paljon, että kannattaa tilata se mielummin suoraan Japanista, josta sen saa noin 40 eurolla.
https://www.youtube.com/watch?v=HTVjjguk05Q
Varsin erikoinen homma. Oletko ottanut yhteyttä vaikkapa tohon Victor Reinziin että miksi ovat tehneet tiivisteen eri tavalla kuin OEM? Vaikea nähdä että tuossa olisi mistään kustannusten säästöstä kyse.
Itsellä on vastaanvanlainen havainto 1976 Cadillac Eldoradon jarrupaloista. Etu- ja takajarrupalat ovat muuten identtiset, mutta takapaloissa pitää olla sellainen pieni nänni joka estää jarrusatulan mäntää pyörimästä. Jos mäntä pääsee pyörimään, niin käsijarrun automaattikiristys ei toimi oikein.
Noh kappas kun täällä on Wagner, Monroe ja Power Stop useilla eri paloilla myytävänä ja väitetään sopivan sekä eteen että taakse :rolleyes:
Laitoin kyllä Victor Reinzin tehtaille sähköpostia aiheesta, mutta siihen ei vastattu.
paljos esikammio tulee kannen yli
Nissanin speksit ulkonevuudelle ovat -0.05 ... +0.10 mm. Eli jonkun verran saa olla sisässäkin, mutta tuo väärin tehty tiiviste vuotaa tietysti silloinkin esikammion ympäriltä, koska sylinterinputket ovat koholla lohkosta.
Voiskohan olla niin että orkkis pahvilla on toleranssia esikammion ulkonevuudelle ja tarvike pahveille ei,eli tarvike pahvilla pitää kammiot olla hiottu kannen tasoon,käytännössä niin et kammiot on paikoillaan kantta oikaistaessa. Eli homma korjautuisi ainakin osittain niin että ohjeistusta muutettaisiin erilaiseksi kuin tehtaan ohje.
Mutta sitten pitäisi plaanata sylinterinputketkin lohkon tasoon, ja sitten on riskinä että ne lähtevät notkumaan liikkeelle.
Mutta sitten pitäisi plaanata sylinterinputketkin lohkon tasoon, ja sitten on riskinä että ne lähtevät notkumaan liikkeelle.
Monessa moottorissa on "peltipahvit", ja putkien nimenomaan kuuluu tulla 0.05-0.10 mm lohkosta yli. Ja näissä moottoreissa ei ole mitään ongelmia, päin vastoin, peltipahvit pitävät paremmin kuin massapahvit.
Mutta ne ovat suoraruiskuja, joten kansi on tasainen.
Nimenomaan. Näissä esikammiolaitteissa ei auta esikammioiden plaanaaminen kannen tasoon, koska sitten se tiiviste vuotaa siitä esikammion ympäriltä sinne sylinterinputken ulkopuolelle. Eihän se esikammio mitenkään tiiviisti siinä kannessa ole.
Huomasin, että ongelma koskee kaikkia esikammiomoottoreita. Volkkarin D24-koneeseen saa jopa massapahveja, joissa palorengas on täysin pyöreä eikä kierrä esikammiota. Mitä helvettiä? Miten tuolla tavalla vääränlaisia tiivisteitä on päässyt tuotantoon noin suurissa määrin, ja miten ongelmaa ei ole aiemmin huomattu?
BJ-40/76
12.12.2019, 00:34
Siis tuossa omassa Hodarissa laitoin taannoin(n. 10v sitten) "sumujen saarilta-" , siis EU:sta, tilatun kannentiivisteen tiivistesarjan mukana...
Tuossa kannentiivisteen keskitys? holkit (lohkossa) oli sen verran puolessa, että vakiossa moottorissa liekkirengas "romahti"? palotilaan.
-> siis 300 km maaseutu kierros O1 kärry perässä (max 750 kg), ja kertaakaan ei käytetty kaasua pohjassa... (tuolta sumujen saarilta tuli mm. männänrenkaat, ja "sisäänajo"on periaate...?)
-> tuo kokonainen moottorin tiivistesarja maksoi reilusti vähemmän, kun tuo nykyinen Marmorilta ostettu kannentiiviste.:(
Venttiilin kopan tiivisteen sain kierrätettyä roskista.... "nimimerkillä Bilteman Punainen on.. "
Mutta sitten pitäisi plaanata sylinterinputketkin lohkon tasoon, ja sitten on riskinä että ne lähtevät notkumaan liikkeelle.
Ei sylinteriputki välttämättä vaikuta.
Nimenomaan. Näissä esikammiolaitteissa ei auta esikammioiden plaanaaminen kannen tasoon, koska sitten se tiiviste vuotaa siitä esikammion ympäriltä sinne sylinterinputken ulkopuolelle. Eihän se esikammio mitenkään tiiviisti siinä kannessa ole.
Kyllä sen kammion pitäis tiivis olla,muuten vuotaa varmasti. sylinteriputki on pahvin toisella puolella joten jos kammion ympärillä vuotaa eikä se vastaa koko alaltaan mihinkään on vuoto varmaa. Vaikka kammion korolle on toleranssi,ei sen poikkeama kannen tasosta ole hyvä asia vaikka siitä ei välttämättä haittaa ole. Monissa koneissa on tehtaan ohje koneistaa kammiot kannen tasoon,liian ulkonevat voi aiheuttaa kammion pohjien halkeamista,ylipäätään tiivisteen on helpompi tehdä työnsä kun epätasaisuutta on mahd. vähän. Nää japsi Dieselit on enimmäkseen rautalohkoisia ja näin ei putkien kanssa ole ongelmaa.
^ Siinä taas kommentti ihmiseltä, joka ei tiedä näistä yhtään mitään, mutta silti on näköjään pakko päästä pätemään.
Huomasin, että ongelma koskee kaikkia esikammiomoottoreita.
Hommaa mersun esikammiotiisselin niin ei ole moisia ongelmia...
Kammio kun kurkkii kokonaan sylinterin puolella eikä missään huus helevetissä osaksi sylinterin ulkopuolella.
Hommaa mersun esikammiotiisselin niin ei ole moisia ongelmia...
Kammio kun kurkkii kokonaan sylinterin puolella eikä missään huus helevetissä osaksi sylinterin ulkopuolella.
:D
Tästä juuri toisen somen puolella haastelinkin, että mersun dieselmoottorit ovat hienosti säästyneet tältä käsittämättömältä kansipahviongelmalta käyttämällä näissä pikkudieseleissä melko harvinaista esikammiorakennetta. Toimiipahan sitten tasapaksukin tiiviste niissä hyvin.
Hommaa mersun esikammiotiisselin niin ei ole moisia ongelmia...
Kammio kun kurkkii kokonaan sylinterin puolella eikä missään huus helevetissä osaksi sylinterin ulkopuolella.
Noissa vaan on taas se ongelmana, että esikammioita on tipahtanut männän päälle ajon aikana... :p
^ Siinä taas kommentti ihmiseltä, joka ei tiedä näistä yhtään mitään, mutta silti on näköjään pakko päästä pätemään.
No oon jokusen koneen ja kansivammasen niputtanu joten mihin toi kommenttis perustuu?
Noissa vaan on taas se ongelmana, että esikammioita on tipahtanut männän päälle ajon aikana... :p
Joo, mutta vasta kun mittarissa on miljoona ja tehot kolminkertaistettu alkaa riski olla todennäköinen.
Joo, mutta vasta kun mittarissa on miljoona ja tehot kolminkertaistettu alkaa riski olla todennäköinen.
Äläpä viisastele, jos ei ole parempaa tietoa... :p
Kyllä siellä on jotain muuta vikaa jonka takia kammio hajoaa. Paska suutin tai ne kolminkertaistetut tehot...
Paska suutin hajottaa monta muutakin konetta.
Noissa kannen alapuolisella esikammioratkaisulla olevissa moottoreissa se esikammion yhdyskanavaan syntyvä halkeama seuraa lähes kaikissa tapauksissa sen yhdyskanavan reunoja niin, että haljetessa irti lähtevä palanen levenee ylöspäin eikä mahdu tippumaan sylinteriin. Mersun käyttämässä rakenteessa siitä irtoaa helpommin iso kokkare ihan vapaaksi ja putoaa männän päälle.
Tilannepäivitystä:
Suomen Posti ei vieläkään vastaanota ennakkoilmoituksia saapuvista EU:n ulkopuolisista paketeista, ja Amayama ei ole vieläkään saanut lähetettyä OEM-tiivistettä.
Sparetosta 11 päivää sitten tilaamaani ja maksamaani Ajusan tiivistettä, jota heillä on varastossa, ei ole minulle vieläkään lähetetty ilmeisesti siitä syystä, että Spareton asiakaspalvelijan mielestä vika ei voi olla tiivisteessä ja tuo Victor Reinzin pahvi on heidän mielestään ihan hyvä. Käymäni viestittelyn perusteella tekevät siellä tällä hetkellä etädiagnoosia autolleni. Eivät suostu laittamaan valokuvaakaan tuosta Ajusan tiivisteestä.
Victor Reinzille laittamaani sähköpostiin ei ole vieläkään vastattu. Laitoin sinne uudestaan sähköpostia.
Victor Reinzille laittamaani sähköpostiin ei ole vieläkään vastattu. Laitoin sinne uudestaan sähköpostia.[/QUOTE]
Ne taitaa pitää sua paskan jauhajana.:D
Kyllä siellä on jotain muuta vikaa jonka takia kammio hajoaa. Paska suutin tai ne kolminkertaistetut tehot...
Paska suutin hajottaa monta muutakin konetta.
Suuttimien takia ne hajoaa, jos hajoaa. Ei kolminkertaisien tehojen.
Onkos Jeeppeihin tullut noita "väärin tehtyjä" kannentiivisteitä...? :o
Onkos Jeeppeihin tullut noita "väärin tehtyjä" kannentiivisteitä...? :o
Minkä nimiseen moottorimalliin?
Jokaiseen kannen alapuolisilla esikammioilla varustettuun dieselkoneeseen olen tähän mennessä aika pienellä etsimisellä löytänyt netistä noita vääränlaisia. Otos ei tosin ole suuren suuri, mutta pidän todennäköisenä, että nämä samat valmistajat tekevät ne tiivisteet kaikkiin sillä esikammiorakenteella oleviin moottoreihin väärällä tavalla.
Ne taitaa pitää sua paskan jauhajana.:D
Eiköhän kuitenkin vaan "hankalana asiakkaana". Mut mun mielestä syytäkin, siis reklamaatioon, ei ne tehtaan tiivisteet suotta ole monimutkaisemmin suunniteltu ja tehty.
Ite kyl oppinu kans jo aikaa sitten että kannentiiviste aina orkkiksena. Syy ollut hämärän peitossa, mutta nythän tuo selvis. En kyllä uskalla mihinkään kovin syvälle asennettavien osien kohdalla lähtee kokeilemaan tarvikkeen kestävyyttä, esim. maksan mieluusti parikymppiä orkkis stefasta kuin ostan 5 €:llä tarvikkeen.
En kyllä uskalla mihinkään kovin syvälle asennettavien osien kohdalla lähtee kokeilemaan tarvikkeen kestävyyttä, esim. maksan mieluusti parikymppiä orkkis stefasta kuin ostan 5 €:llä tarvikkeen.
Tämä.
https://www.youtube.com/watch?v=aWaghaLhjtc
Ajusan tiiviste on sitten tuollainen.
Piti noin kymmenen kilometriä ajella umpihangessa. Hitaan puolen kakkosella jaksoi juuri ja juuri liikkua. Lämpöjä oli koneessa ihan riittävästi. Ainakaan vielä tuosta ei Ajusan pahvi antautunut. Nuo selvästi vääränlaiset tiivisteethän alkavat tekemään painetta heti, kun kaasua joutuu pitämään pohjassa vähänkin pitempään kuin hetkellisesti.
Eiköhän kuitenkin vaan "hankalana asiakkaana". Mut mun mielestä syytäkin, siis reklamaatioon, ei ne tehtaan tiivisteet suotta ole monimutkaisemmin suunniteltu ja tehty.
Ite kyl oppinu kans jo aikaa sitten että kannentiiviste aina orkkiksena. Syy ollut hämärän peitossa, mutta nythän tuo selvis. En kyllä uskalla mihinkään kovin syvälle asennettavien osien kohdalla lähtee kokeilemaan tarvikkeen kestävyyttä, esim. maksan mieluusti parikymppiä orkkis stefasta kuin ostan 5 €:llä tarvikkeen.
Juuri näin, moni tee-se-itse -mies vaan tuntuu olevan sellainen henkilö joka hakee halvinta hintaa eikä arvosta yhtään laatua / palvelua.
Tarvike voi toki olla aivan sama osa kuin alkuperäinenkin, mutta merkkiliikkeestä saa alkuperäisosan joka sopii varmasti paikalleen. = palvelu + samalla työllistä suomalaisia mikä on hieno asia.
Juuri näin, moni tee-se-itse -mies vaan tuntuu olevan sellainen henkilö joka hakee halvinta hintaa eikä arvosta yhtään laatua / palvelua.
Tarvike voi toki olla aivan sama osa kuin alkuperäinenkin, mutta merkkiliikkeestä saa alkuperäisosan joka sopii varmasti paikalleen. = palvelu + samalla työllistä suomalaisia mikä on hieno asia.
Siinä on vähän sekin, että paljonko on valmis maksamaan "laadusta/palvelusta". Suomen marmorilla myydään vääränlaista tarviketta (FAI-merkkistä tiivistettä) 35 euron hintaan ja sitten jotain merkitöntä tiivistettä, joka on jollain mittarilla OEM, mutta niinhän tuota Reinzinkin tiivistettä myydään OEM-laatuisena. Se marmorin "OEM-tiiviste" maksaa melkein 200 euroa, kun Amayamasta saa ihan oikean Nissan-merkkisen pahvin alle 40 eurolla. Palvelukin noilla ulkomaisilla verkkokaupoilla on yleensä parempaa kuin suomalaisilla ylihintaisilla marmoreilla ja muilla kaupoilla. Asiantuntemuksesta ja Suomen marmorista ei voida edes samassa lauseessa puhua, eiväthän ne siellä tienneet edes mikä on esikammio.
Nyt posti toi sen Amayamasta tilaamani OEM-tiivisteen. Se näyttää ulospäin aivan samalta kuin nuo väärin tehdyt tarviketiivisteet, eli sitä sisäistä paksunnosta ei uudesta tiivisteestä näy ulospäin mitenkään. Käytetystä tiivisteestä sen näkee. Sen takia nuo vääränlaiset tarviketiivisteet menevät täydestä. Niitä ei voi mitenkään tietää vääränlaisiksi rikkomatta sitä tiivistettä.
Onkos Jeeppeihin tullut noita "väärin tehtyjä" kannentiivisteitä...? :o
Minkä nimiseen moottorimalliin?
Jokaiseen kannen alapuolisilla esikammioilla varustettuun dieselkoneeseen olen tähän mennessä aika pienellä etsimisellä löytänyt netistä noita vääränlaisia. Otos ei tosin ole suuren suuri, mutta pidän todennäköisenä, että nämä samat valmistajat tekevät ne tiivisteet kaikkiin sillä esikammiorakenteella oleviin moottoreihin väärällä tavalla.
Tarkoitin että onko kukaan törmännyt Jeeppejä korjatessaan noihin väärennöksiin, moottoreitahan on käytössä monenlaisia, bensa, diesel, V8 ym....? :o
Jeep-Ukko
24.12.2019, 21:25
Tarkoitin että onko kukaan törmännyt Jeeppejä korjatessaan noihin väärennöksiin, moottoreitahan on käytössä monenlaisia, bensa, diesel, V8 ym....? :o
Bensa koneissa ja suorasuihkudieseleissä ei tuota ongelmaa ole.
Ja äkkiä mietittynä Jeepeissä ei taida esikammio dieseleitä olla...
Nyt posti toi sen Amayamasta tilaamani OEM-tiivisteen. Se näyttää ulospäin aivan samalta kuin nuo väärin tehdyt tarviketiivisteet, eli sitä sisäistä paksunnosta ei uudesta tiivisteestä näy ulospäin mitenkään. Käytetystä tiivisteestä sen näkee. Sen takia nuo vääränlaiset tarviketiivisteet menevät täydestä. Niitä ei voi mitenkään tietää vääränlaisiksi rikkomatta sitä tiivistettä.
Jos tuo Amayamasta tilaamasi OEM tiiviste on kuitenkin uutena samannäköinen kuin tarvike. Ilman purkamista eroa ei näe. Niin mistä voi tolla varma, että tuo on aito oikea OEM, eikä joku väärin tehty kopio, ilman että purat ja katsot, eli tilasitko kaksi, jotta voit toisen purkaa ja toisen laittaa käyttöön.
Itse en ole näihin esikammiollisten pahveihin, enkä ongelmiin perehtynyt, joten en ota kantaa, onko tuossa rakenteessa se ongelman ydin. Jos kansi ja dekki taso plaanataan ja esikammio vedetään samalla nolla tasoon, niin eikös tuo ongelma pitäisi poistua. Ja jopa OEM tiivisteellä, jossa se painumisen mahdollistama rakenne on, niin vastaavasti nolla plaanattu kammio alkaa OEM tiivistellä herkemmin vuotamaan??
Kun kaksi osaa ovat päälle päin saman näköiset, niin mistäänhän ei voi olla varma ilman purkamista. Uskoisin kuitenkin, että tuo Nissan-merkkinen tiiviste on sisäiseltä rakenteeltansa samanlainen kuin tuo oletettu alkuperäistiiviste, jonka purin moottorista ulos ekan kerran sitä aukaistessani.
Kuten jo muutama viesti aikaisemmin kirjoitin, sylinterinputkien kuuluu olla lohkon tasosta hieman koholla ja myös esikammioiden kuuluu olla kannen tasosta hieman koholla. Sylinterinputket saattavat lähteä nytkymään liikkeelle, jos ne on plaanattu samalle tasolle lohkon kanssa. Se niiden sovite lohkoon ei ole kovin tiukka. Esikammion on oltava ulkoneva samasta syystä, mutta esikammion suhteen se ei ymmärtääkseni ole ihan niin kriittistä ja sen takia se saa olla toleranssien mukaan vähän sisässäkin. Ilmeisesti alkuperäisen kaltaiseen tiivisteeseen myös muodostuu tiivisteen painuessa esikammion kohdalle korkeampi kohta, jos esikammio onkin korkeintaan sallitut 0,05 mm kannen sisällä.
Esikammion ulkonevuus - tai sen puute - ei vaikuta oikein tehdyn kannentiivisteen tiivistämiseen, koska tiivistävä pinta on esikammion ja sylinterin ympärillä, ei esikammion kohdalla.
Kaitsu67
25.12.2019, 11:55
Siinä on vähän sekin, että paljonko on valmis maksamaan "laadusta/palvelusta". Suomen marmorilla myydään vääränlaista tarviketta (FAI-merkkistä tiivistettä) 35 euron hintaan ja sitten jotain merkitöntä tiivistettä, joka on jollain mittarilla OEM, mutta niinhän tuota Reinzinkin tiivistettä myydään OEM-laatuisena. Se marmorin "OEM-tiiviste" maksaa melkein 200 euroa, kun Amayamasta saa ihan oikean Nissan-merkkisen pahvin alle 40 eurolla. Palvelukin noilla ulkomaisilla verkkokaupoilla on yleensä parempaa kuin suomalaisilla ylihintaisilla marmoreilla ja muilla kaupoilla. Asiantuntemuksesta ja Suomen marmorista ei voida edes samassa lauseessa puhua, eiväthän ne siellä tienneet edes mikä on esikammio.
Tämä on totta monen muunkin osan kohdalla. Esim. Timkenin pyöränlaakerista on kaveri pari vuotta sitten pulittanut merkkikorjaamolla 90€ (siis pelkkä osa), saman Timkenin laakerin ostin itse sumujen saarilta noin kympillä euroiksi muunnettuna veroineen.
Edelleenkään en ole saanut vastausta Sparetolta enkä Reinziltäkään koskien noita vääränlaisia tiivisteitä. Ilmeisesti siis vääränlaisten tiivisteiden valmistus ja myynti jatkuu, kuten myöskin asiakkaan syyttäminen ongelmatilanteissa. Kukaan ei tule koskaan saamaan rahojaan takaisin näistä vääränlaisista tiivisteistä, ellei satu tosi reilu tai tekniikasta ymmärtävä myyjä kohdalle. Suurin osa alalla työskentelevistä, niin asennus- kuin myyntitehtävissä olevista, tuntuu olevan näistä ihan pihalla.
Edelleenkään en ole saanut vastausta Sparetolta enkä Reinziltäkään koskien noita vääränlaisia tiivisteitä. Ilmeisesti siis vääränlaisten tiivisteiden valmistus ja myynti jatkuu, kuten myöskin asiakkaan syyttäminen ongelmatilanteissa. Kukaan ei tule koskaan saamaan rahojaan takaisin näistä vääränlaisista tiivisteistä, ellei satu tosi reilu tai tekniikasta ymmärtävä myyjä kohdalle. Suurin osa alalla työskentelevistä, niin asennus- kuin myyntitehtävissä olevista, tuntuu olevan näistä ihan pihalla.
Suhtatumisesi muiden näkemyksiin ja ammattitaitoon on tiedossa,mutta takuu hommia tehneenä olen huomannut että loppupeleissä hommaa ruoditaan kuluttajasuojaviranomaisen,maahantuojan,tehtaan, sekä edm. edustajien asiantuntijoiden kanssa. Helpoin tapa heille on hakea "virheitä" asianomistajan työssä,tekemisissä ja valmistajan ohjeen noudattamisessa. Noi videot katsottuani ei ole vaikea tietää mihin vedotaan kun vastuusta halutaan vapautua. Mutta eihän sun tarvii kun pystyä teknisillä FAKTOILLA pystyä osoittamaan virhe ja näin velvoittaa valmistajaa korvaamaan kulut. Onnea yritykseen!!
Noi videot katsottuani ei ole vaikea tietää mihin vedotaan kun vastuusta halutaan vapautua.
Voitko kertoa, mitä olen tehnyt väärin?
Suurin osa alalla työskentelevistä, niin asennus- kuin myyntitehtävissä olevista, tuntuu olevan näistä ihan pihalla.
No on varmasti.
Ainakaan itte en osta johonkin moottorimalliin kaikkia saatavissa olevia kannentiivistemalleja, kahtena.
Ja pura sitten jokaiselta merkiltä tilattua toista tiivisteitä ja valitse niistä parasta...
Voitko kertoa, mitä olen tehnyt väärin?
en.
Nyt on 1200 kilsaa menty Ajusan pahvilla.
Vaihdoin vaimon tojotaan 1kz-te uuden sylinterikannen reilu vuosi sitten, ja kilometrejä on tainnut tulla noin 10 tuhatta. Ajusan pahvilla kasasin kans ja hyvin on toiminut.
Sparetolla vieläkin "asiantuntijat pohtivat todellista vikaa", eivät enää vastaile sähköpostiin. Kuluttaja-asiamies ei myöskään vastaa yhteydenottoihin, ilmeisesti pitää minua jotenkin tyhmänä. Myöskään Victor Reinziltä ei kukaan vastaa mihinkään.
Näihin kannentiivisteisiin kuitenkin meni aika paljon rahaa, ja melkein olin jo uutta kantta ostamassa, ennen kuin tajusin repiä noita pahveja auki ja tutkia niitä vähän tarkemmin. Loppujen lopuksi se kunnollinen pahvi olikin sitten paljon noita vääränlaisia halvempi.
Tämä Suomen kuluttaja-asiamiehen suhtautuminen näihin autoasioihin on kyllä kummallinen. Jos joku ostaa autokaupasta jonkun puoli miljoonaa ajetun romun josta hajoaakin "yllättäen" se alkuperäinen kansipahvi, niin myyjä on vastuussa - mutta jos kauppa huijaa ostajaa myymällä käyttökelvottoman kansipahvin, niin silloin ostaja onkin vastuussa, ja asiaa pidetään niin itsestäänselvänä, ettei sitä oteta edes käsittelyyn!