Talliprojekti käynnissä - Lopputarkastus suoritettu

[Julle vaan]

Yleensähän noita käytetään just jäätymisen estoon eli sulana pitoon talvivaluissa, olisko joku käännöskukka tuollanen kovetuskaapeli Pelaa varmaan ihan hyvin satunnaisessa käytössä luiskan sulatuksessa.

Omaan talliin vedin lattialämpöputket ilman sen suurempaa ymmärrystä suunnittelusta. Ostin 240 metrin kiepin ja lähdin toiselta laidalta vetämään edestakas 300mm jaolla ja kolmeen piiriin eli 80m per piiri. Putki loppu puoltoista metriä ennen vastakkaista seinää joten sille laidalle oli hyvä ropata työpöytää sun muuta kiinni. Hyvin ja tasasesti lämmittää. Putken halkasija 17mm ja paksumpi olis vielä tehokkaampaa. Lattiapintaa n. 100 neliötä.

[offroadjouni]

Hovihankkija Jyki hommasi minulle tuollaiset kovetuskaapelit. Isoon laattaan 2 kpl 3500 W ja pienempiään yksi 1400 W. Luulisi noilla jään sulavan. Hinta jäi murto-osaan verrattuna lattialämmityskaapeleihin. Toivotaan että toimivat muutenkin kunnolla.

[offroadjouni]

No niin, nyt voi taas hetken hengähtää. Teetin tosiaan lattialämmityssuunnitelman alan ammattilaisella. Putket yms tuli lopulta Meltexiltä ja suunnitelman tekeminen kuului heidän könttätarjoukseensa. Nyt tuntuu että suunnitelman teettäminen oli hyvä ajatus, sillä jokaisen piirin laskennallinen lämpötila-alenema pitäisi olla nyt sama ja sain sieltä myös ohjearvot kunkin piirin virtaamalle. Suunnitelmassa on 5 piiriä 20 mm putkea ja 200 mm jaolla. Putkea on yhteensä 419 m.

Jos olisi tehnyt suunnitelman oman pään mukaan, niin kämpän olisi taatusti saanut lämpimäksi, mutta eri piirien virtauksen säätäminen olisi arpapeliä ja lämpötila-alenema olisi juuri sellainen kuin siitä sattuisi tulemaan. VILPin hyötysuhteen kannalta on paras että kunkin piirin lämpötila putoaa yhtä paljon, koska silloin menoveden lämpötilaa voidaa laskea. Sitä en osaa arvioida että onko tämä hyötysuhteen paraneminen akateemista haihattelua vai säästääkö sillä ihan oikeaa rahaakin.


Isomman luiskan sisällä on nyt 2 kpl 3500 W betoninkovetuskaapelia (käännöskukkanen tai ei ) Kaksi töpseliä tulee ulos valusta ja kun ne tökkää pistorasiaan niin johan lämpiää.


Nippusiteitä on tullut kiinnitettyä lähemmäs 1000 kpl, joten kumarassa oleminen ehti tulemaan tutuksi. Parissa kohtaa joutui vähän soveltamaan suunnitelmaa, kun raudoitusverko jako ei mennyt ihan suunnitelman mukaan. 20 mm putki on vähän hankala kääntää 100 mm säteellä. Parissa kohtaa putki meinasi lommahtaa, mutta onneksi ei pahasti.


Jakotukki asennettu väliaikaiseen telineeseen ja koeponnistettu ensin 6 barilla ja sitten yöksi ja valun ajaksi jätin 3 bar. Huomaa ylemmän jakotukin oikean laidan tubeless-venttiili, joka piti patentoida kiinni että sai ilmaa sisään.


Ostin 20 kpl vemoa eli valuankkuria koossa M16x90. Ne upotetaan valuun tulevia kiinnitystarpeita varten. Näitä ei meinannut löytyä minkään kaupan hyllystä, mutta taas Jyki hoisi homman kotiin soittelemalla pari puhelua. Voin lämpimästi suositella Karteconin palveluita erilaisiin kiinnitys- ja työkalutarpeisiin. Useimpien firmojen kiinnostus loppuu jos tuotetta ei löydy omasta valikoimasta, mutta täällä homma toimii paremmin kuin hyvin.

[offroadjouni]

Eiliseksi oli tilattu valu ja ennuste lupasi hellesäätä. Helletä tulikin ja auringossa ollut lämpömittari näytti mukavaa 51 asteen lämpöä.

Betonipumppaus Laatikainen tuli tekemään valua, mutta töiden aloitus viivästyi useamman tunnin kun kaikki betoniautot oli jossain keikalla. Lopulta homma saatiin käyntiin ja hyvinhän se työ tuntui ammattilaisilta sujuvan. Edustalla oleva plussa ei ole epäonnistunut hakaristi vaan lisätuenta tuolle nosturin montulle.


Aloituksen viivästymisen vuoksi lattian pinta saatiin valmiiksi vasta pimeän tultua. Tallissa kun ei ole vielä työvaloja niin työ tapahtui auton valojen loisteessa.


Nyt minulla on sitten lattia! Luiskiin jätettiin karkeampi hiertopinta niin että siitä ei tulisi sateella liukasta. Joka paikkaan laitettiin sirotepinta MasterTopista tai jostain vastaavasta tuotteesta.


Valuankkurit laitettiin vasta valun tekemisen jälkeen, koska niiden kiinnittäminen raudoitukseen olisi ollut liian hankalaa kaadoista johtuen. Ei se ihan helppoa ollut nytkään. Jotenkin ne pitää vielä kopsutella esiin tuolta kun ovat millin-pari pinnan alapuolella.

Tälle päivälle on tulossa lämpöistä keliä myöskin, jonka vuoksi kyselin tarkkaan betonin jälkihoidosta halkeilun estämiseksi. Sirotepinnan tekemisen jälkeen betonille ruiskutettiin jälkihoitoaine joka tekee pinnalle jotain taikoja ja hidastaa kuivumista. Tämän vuoksi jälkikäteen kasteleminen tai muovitus ei pitäisi olla tarpeen. Puutarhaletku on tuossa tallin kulmalla, joten saattaa olla että käyn skeptikkona vähän kuitenkin ruiskimassa vettä ja testailemassa kaatojen toimivuutta

[Calmari]

Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni

Puutarhaletku on tuossa tallin kulmalla, joten saattaa olla että käyn skeptikkona vähän kuitenkin ruiskimassa vettä ja testailemassa kaatojen toimivuutta

Ei siit vedest oo mitään haittaakaan joten kastele ihmees ja jos on ressuu ni päiväks päälle, valettu betoni minkä pinnotuksella ei kiirettä ei voi saada liikaa vettä.

[JiiPee]

Jos valua ei ole peitetty muovilla, kevytpeitteillä tmv, niin kastele toistuvasti. Nyt on sen verran lämmin keli, että käy kastelemassa ohuella vesisumulla nyt jo uudestaan. illalla vielä kerran ja sitten taas heti aamulla. Olisi hyvä, jos saisit vedettyä siihen muovin tai kevytpeitteen päälle kastelun jälkeen - ettei kuivu liian aikaisin.

Valu pitäisi pitää märkänä useamman päivän. Se hoitoaine auttaa asiaa, eli hidastaa kuivumista. Pinta ei saisi mennä vaalean harmaaksi, eli kuivan betonin näkoiseksi 3-4 päivään, jos haluaa kovan betonin.

Valu kestää kävellä aika pian. Putsaa illalla tai huomenna aamulla ylimääräiset roiskeet, mitä et halua kovettuvan hankalammin poistettaviksi. Roiskeiden poisto on paljon työläämpää myöhemmin.

[2,4TD]

Tuossa lattialämmityksen teossa pärjää ilman suunnitelmaakin. 90 noita alettiin värkkään Nereus nimen aliurakoina ja 14mm putkea käytössä. Nythän noi koot ja valmistajat on eri ja uusia merkkejä markkinoilla.
Erona on esim Upoon että siinä voi sotkea putkea ilman spiraalia tms loogisuutta ja tuota lämpötilaeroa tuskin kukaan fyysisesti huomaa.
Kuitenkin itse kierrän (ainakin itselle laitettuna) aina ulkoseinille omat piirit ns täyskuumat ja suosin useampaa lyhyttä kuin muutamaa pitkää piiriä ja aina termostaatit jakotukkiin.
Vaikuttavia asioita kuitenkin on laatan vahvuus ja missä syvyydessä putket on, lämmönlähde ja putkikoko millä lämmin vesi tuodaan jakotukkiin jne.
Painehäviö on lyhyessä piirissä pienempi, toki se putken koko vaikuttaa asiaan ja isolla pumpulla (turhaan) asiaa saa kompensoitua, säätöongelmi jos monta paljon eri mittaista piiriä.
Massaa ja matalaan lämpöön perustuu lattialämmitys ja menoveden max lämpötilaa tuntuvat laskevan jatkuvasti, joskus noita tehtiin käyttöveden kierrosta ja saattoi olla 65 ast menoveden lämpö.
Riittävän paljon kun sotkee putkea vaikka tiuhemmalla välillä niin lattia lämpii tasaisemmin, toki tallissa niin väliä.

[ajelija]

Itse sitä mieltä että kyllä putket hyvä oikein mitottaa ei tule turhaan laattaan hukattua energiaa. (vaikka eihän tallissa paljoa peruslämpöä tartte pitää, jos oikeasti siellä jotain tekee lämpiäähän siinä puuhaillessa) Ja kastelisin minäkin hieman useamman päivän ettei vaan halkeile vähääkään. Tässä vaiheessa kun jaksaa vielä olla tarkkana niin ei joudu perästä korjaamaan... Valun päällisillä osilla ei niin kiire ja tarkkaa ne on helpompi korjata

[BJ-40/76]

Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni

Hovihankkija Jyki hommasi minulle tuollaiset kovetuskaapelit. Isoon laattaan 2 kpl 3500 W ja pienempiään yksi 1400 W. Luulisi noilla jään sulavan. Hinta jäi murto-osaan verrattuna lattialämmityskaapeleihin. Toivotaan että toimivat muutenkin kunnolla.

No, periaatteessa liian kanssa pärjää...

Kuinka iso tuo luiska on? ja kuinka paksu?
Silmämäräisesti tuo on aika pieni, siis tehoa on satoja watteja/m2? siis periaatteessa pysyy sulana pakkasella lumipyryssä. Mutta tuolla kaapelilla metritehot lähentelee 50w, ja se puolestaan tekee sen, että nimenomaan satunnaisessa käytössä lämpötilaerot laatan eri osissa (siis kaapelin välittömässä läheisyydessä ja kaapeleiden välissä/laatan pinnasssa) ovat aika isot.
Minä laittaisin nuo kaapelit kiinteästi kytkettynä sarjaan, siis teho tippuisi varmaan vajaaseen puoleen, siis jos tarkoitus on käyttää satunnaisesti nollakelillä/pikku pakkasilla irrottamaan jää laatan pinnasta. (taikka sitten syöttäsin diodin kautta, jolloin teho tippuu ehkä 2 kw/kaapeli kieppeille, ja sähkölaitosta ajatellen samasta vaiheesta, mutta diodi toisin päin toisessa kaapelissa) Tuolla 7 kw teholla jäiden poisto onnistuu onnistuu 40 asteen pakkasella

[Topi1982]

Kastele runsaasti näillä keleillä ainakin viikko tai kaksi.
Ykkösbetoni oikeudet sain vuonna 1981, jottain asiasta ymmärtänen.
Hyvältä näyttää hallin teko.

[offroadjouni]

Alkuperäinen kirjoittaja JiiPee

Jos valua ei ole peitetty muovilla, kevytpeitteillä tmv, niin kastele toistuvasti. Nyt on sen verran lämmin keli, että käy kastelemassa ohuella vesisumulla nyt jo uudestaan. illalla vielä kerran ja sitten taas heti aamulla. Olisi hyvä, jos saisit vedettyä siihen muovin tai kevytpeitteen päälle kastelun jälkeen - ettei kuivu liian aikaisin.

Olen kastellut tuota nyt ehkä 5-6 kertaa tämän päivän aikana, mutta en ole pressua jaksanut asentaa. Kaadot tietysti vie vedet pois aika pian, eli ei se pitkään kosteana pysy. Ehkäpä voisin mennä vetämään pressun vielä siihen.

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76

Kuinka iso tuo luiska on? ja kuinka paksu?
Silmämäräisesti tuo on aika pieni, siis tehoa on satoja watteja/m2? siis periaatteessa pysyy sulana pakkasella lumipyryssä. Mutta tuolla kaapelilla metritehot lähentelee 50w, ja se puolestaan tekee sen, että nimenomaan satunnaisessa käytössä lämpötilaerot laatan eri osissa (siis kaapelin välittömässä läheisyydessä ja kaapeleiden välissä/laatan pinnasssa) ovat aika isot.

Laatta on n. 4x6,5 metriä eli 26 m2 ja paksuutta on 12 cm. Raudoitusverkko 10-150 on keskellä laattaa ja kaapeli sen päällä. Kirjoitinkin jo aikaisemmin että "Danfossin mitoitusohjeen mukaan suositellaan 200 W/m2 sulatuskäytössä kun ulkolämpö on 0...-5 astetta." Tähän laattaan tulee 270 W/m2, joka ei sekään riitä (suositusten mukaan) koville pakkasille. Ei betoni kyllä ole moksiskaan tuollaisista lämpötehoista.

[pee]

Pressu pitää hyvin betonista haihtuvan kosteuden laatalla. Tosin, nyt on yötkin jo aika kosteita. Itse kyllä vetäsisin pressun päälle. Laattaan.

[Porvoon Hilma]

Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni

Olen kastellut tuota nyt ehkä 5-6 kertaa tämän päivän aikana, mutta en ole pressua jaksanut asentaa. Kaadot tietysti vie vedet pois aika pian, eli ei se pitkään kosteana pysy. Ehkäpä voisin mennä vetämään pressun vielä siihen.

Laatta on n. 4x6,5 metriä eli 26 m2 ja paksuutta on 12 cm. Raudoitusverkko 10-150 on keskellä laattaa ja kaapeli sen päällä. Kirjoitinkin jo aikaisemmin että "Danfossin mitoitusohjeen mukaan suositellaan 200 W/m2 sulatuskäytössä kun ulkolämpö on 0...-5 astetta." Tähän laattaan tulee 270 W/m2, joka ei sekään riitä (suositusten mukaan) koville pakkasille. Ei betoni kyllä ole moksiskaan tuollaisista lämpötehoista.

Hiukka noiden kaapeleiden kanssa on tullut turattua. 300W/m2 riittää sulattamiseen hyvin ja vielä paremmin jos laatan alla on edes hiukan eristettä. Kaapelissa näyttäisi olevan n. 41 W/m, joka on aika paljon. Toimii kunhan kaapelin lämpeävä osa on kauttaaltaan betonissa. Kaapeli kuumenee liikaa vapaassa ilmassa.

Komea talli tulossa

[2,4TD]

Alkuperäinen kirjoittaja ajelija

Itse sitä mieltä että kyllä putket hyvä oikein mitottaa ei tule turhaan laattaan hukattua energiaa. (vaikka eihän tallissa paljoa peruslämpöä tartte pitää, jos oikeasti siellä jotain tekee lämpiäähän siinä puuhaillessa) Ja kastelisin minäkin hieman useamman päivän ettei vaan halkeile vähääkään. Tässä vaiheessa kun jaksaa vielä olla tarkkana niin ei joudu perästä korjaamaan... Valun päällisillä osilla ei niin kiire ja tarkkaa ne on helpompi korjata

Sen verran voin sua valaista että energian määrä on vakio, esim jos tuo tila vaatii 2000kw pysyäkseen lämpimänä se menee vaikka olisi vaan 1-piiri putkea, samoin se menee vaikka olisi 10-piiriä putkea.
Lattia vaan lämpii tasaisemmin mitä taajemmassa on putkea, vielä jos haluaa hifistellä niin kiertämällä spiraaliin ja kuumat piirit ulkoseinille asia paranee

[offroadjouni]

Alkuperäinen kirjoittaja 2,4TD

Sen verran voin sua valaista että energian määrä on vakio, esim jos tuo tila vaatii 2000kw pysyäkseen lämpimänä se menee vaikka olisi vaan 1-piiri putkea, samoin se menee vaikka olisi 10-piiriä putkea.
Lattia vaan lämpii tasaisemmin mitä taajemmassa on putkea, vielä jos haluaa hifistellä niin kiertämällä spiraaliin ja kuumat piirit ulkoseinille asia paranee

Energian määrä on vakio, mutta kun lämpö tuotetaan lämpöpumpulla, niin silloin veden menolämpö pitäisi saada mahdollisimman alhaiseksi COPin optimoimiseksi. Jos piirit on epätasapainossa tai putkea vähän, niin veden lämpötilaa pitää nostaa. Suoralla sähköllä asialla ei ole niinkään väliä.

[Porvoon Hilma]

Lämpöhäviöt määräävät lämmitysenergian tarpeen ja lämmöntuotantojärjestelmän häviöt kun lisätään tuohon ja vähennetään ilmaislämpöenergiat, niin aletaan päästä energiankulutukseen.

2000kW tuollaiseen halliin on hiukka liikaa, 20kW saattaa olla lähempänä maksimitehoa.

[offroadjouni]

Alkuperäinen kirjoittaja Porvoon Hilma

2000kW tuollaiseen halliin on hiukka liikaa, 20kW saattaa olla lähempänä maksimitehoa.

Lattialämmityksen mitoituksessa saatiin laskennalliseksi tehontarpeeksi 4,3 kW -26 asteen pakkasella ja +16 asteen sisälämpötilalla.

[Porvoon Hilma]

Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni

Lattialämmityksen mitoituksessa saatiin laskennalliseksi tehontarpeeksi 4,3 kW -26 asteen pakkasella ja +16 asteen sisälämpötilalla.

Mukavaa olla noin paljon väärässä lattian ja seinien lämmöneristeet ovat hyvällä tasolla. Myös ilmanvaihto vaikuttaa häviöihin.

[ajelija]

Alkuperäinen kirjoittaja 2,4TD

Sen verran voin sua valaista että energian määrä on vakio, esim jos tuo tila vaatii 2000kw pysyäkseen lämpimänä se menee vaikka olisi vaan 1-piiri putkea, samoin se menee vaikka olisi 10-piiriä putkea.
Lattia vaan lämpii tasaisemmin mitä taajemmassa on putkea, vielä jos haluaa hifistellä niin kiertämällä spiraaliin ja kuumat piirit ulkoseinille asia paranee

Väität sie et nuin paljon pikku halli syö energiaa? Tarkoitin lähinnä sitä että mihin syvyyteen putket laittaa, varmaan on eroo onko suhteellisen pinnassa kuin vaikka 1m laatan alaosassa. Olkoot kuinka vakio vain energia määrä mutta silti sen voi hukata aina jonnekkin. Kiinteistönhoitajan paperit löytyy täältäkin en ihan hukassa ole. Tai no joo oon mie välllä Mutta juu kai olisi taas pitänyt rautalangasta vääntää ja kirjoittaa tarkemmin mitä tarkoitin. No hard feelings...

[2,4TD]

Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni

Energian määrä on vakio, mutta kun lämpö tuotetaan lämpöpumpulla, niin silloin veden menolämpö pitäisi saada mahdollisimman alhaiseksi COPin optimoimiseksi. Jos piirit on epätasapainossa tai putkea vähän, niin veden lämpötilaa pitää nostaa. Suoralla sähköllä asialla ei ole niinkään väliä.

Voi hyvää päivää, mä olen työkseni 25v tehnyt putkihommia, lämpöpumpulla tuotetaan lämpöä myös pattereihin ja mitoitus on jotakin muuta kun lattialämmityksessä...
Vesimäärä pitää olla riittävä ja putkisto riittävän isoa mikä menee noille jakotukeille. Josko matalalämpösellä vedellä lämmittää niin lyhyet piirit toimii paremmin kuin pitkät.

[2,4TD]

Alkuperäinen kirjoittaja Porvoon Hilma

Lämpöhäviöt määräävät lämmitysenergian tarpeen ja lämmöntuotantojärjestelmän häviöt kun lisätään tuohon ja vähennetään ilmaislämpöenergiat, niin aletaan päästä energiankulutukseen.

2000kW tuollaiseen halliin on hiukka liikaa, 20kW saattaa olla lähempänä maksimitehoa.

Toi oli nyt ihan vaan esim. kuten taisin kirjoittaakkin

[2,4TD]

Alkuperäinen kirjoittaja ajelija

Väität sie et nuin paljon pikku halli syö energiaa? Tarkoitin lähinnä sitä että mihin syvyyteen putket laittaa, varmaan on eroo onko suhteellisen pinnassa kuin vaikka 1m laatan alaosassa. Olkoot kuinka vakio vain energia määrä mutta silti sen voi hukata aina jonnekkin. Kiinteistönhoitajan paperit löytyy täältäkin en ihan hukassa ole. Tai no joo oon mie välllä Mutta juu kai olisi taas pitänyt rautalangasta vääntää ja kirjoittaa tarkemmin mitä tarkoitin. No hard feelings...

Ei se syvyys vaikuta oikeastaan muuhun kun aikaan mitä ottaa lämpeämiseen tai jäähtymiseen.
Joskus noita oli ohjeena että väh. 5cm kuraa päälle, nykyään hyvä kun peittyy riittää.
Parketti ja laminaattivalmistajat kieltää (osa) yli 26 ast veden lattialämmitykseen.

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja Porvoon Hilma

2000kW tuollaiseen halliin on hiukka liikaa, 20kW saattaa olla lähempänä maksimitehoa.

20kW:lla lämmittää itse asiassa aika paljon.. meillä oli taloa rakentaessa (kevytbetoniharkko + 200mm:n EPS seinissä ulkopuolella) vesikiertoinen lattialämmitys suunnitelmissa, ensi alkuun sähkölämmitteisellä vesikierrolla, myöhemmin maalämpöön.

Lämmitettävää lattiapinta- alaa n.210m^2, korkealla olohuoneella ja kuutiotilavuutta muistaakseni vajaa 550m^3 (2,70m huonekorkeus yms. muut "hukkatilat"). Lämmitysenergian laskennallinen tarve oli reilu 10kW. 12kW Jäspi Ekowatilla olisi hoitanut kevyesti kämpän lämmityksen, siihen päälle muutama kilowatti käyttövedelle.

[JiiPee]

Alkuperäinen kirjoittaja 2,4TD

Voi hyvää päivää, mä olen työkseni 25v tehnyt putkihommia, lämpöpumpulla tuotetaan lämpöä myös pattereihin ja mitoitus on jotakin muuta kun lattialämmityksessä...
Vesimäärä pitää olla riittävä ja putkisto riittävän isoa mikä menee noille jakotukeille. Josko matalalämpösellä vedellä lämmittää niin lyhyet piirit toimii paremmin kuin pitkät.

En nyt oikein ymmärrä, mikä tässä hyvät päivät toivottaa. Lämpöpumpulla on eduksi matalan kiertoveden lämpötilan tarvitseva lämmönjakoratkaisu, vaikkapa lattialämmitys. Jos lämpöpumpulla tuotetun energian jakaa patteriverkostoon, tarvitaan korkeampaa lämpötilaa ja silloin lämpöpumpun hyötysuhde alkaa olla heikompi.

Ilmiö näkyy ja tuottaa ongelmia mm. muutettaessa öljykeskuslämmityksiä maalampöön. Lämpöpumpulla ei tahdo saada aikaan sellaista kiertoveden lämpötilaa, mitä vanhassa patteriverkostossa tarvittaisiin. Ongelmaa ratkaistaan joko laittamalla sähkökattila pumpun perään tai nostamalla veden kiertonopeutta. Veden virtausmäärän lisäämiselläkin on rajansa. Oikeasti pitäisi lisätä radiaattorien pinta-alaa, mutta se taas maksaa lisää.

Jotta lämpöpumpun hyötysuhde olisi hyvä, pitäisi sen siirtää energia mahdollisimman matalan lämpötilan systeemiin, olipa se sitten betonilaatta tai lämmönvaihdinkierukan kautta varaajan alareunan viileämpi vesi.

[petr]

Modet vois vaikka siivota tästä turhan BS:n puhumisen pois niin jäis jälkipolville hyvä asiapitoinen ketju tallin suunnittelusta ja rakentamisesta..