Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Tekniikka & Jutustelu

Tekniikka & Jutustelu Yleistä keskustelua maastureihin ja/tai off-roadiin liittyen

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 01.12.2021, 21:35
rattimies rattimies ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 21.07.09
Sijainti: Ingå
Viestit: 343
Exclamation

Toimiiko AdBlue järjestelmät talvikelissä?


Onko foorumilla kokemusta AdBlue järjestelmien toimivuudesta tai niiden toimimattomuudesta diesel autoissa pohjolan paukkupakkasissa? Yleistasolla löytyy juttua ja se urea jäätyy - 11 asteessa. Ja että järjestelmä toimii niin, että urea pukataan takaisin säiliöön auton sammutuksen yhteydessä, jotta putket jne. ei vaurioidu.
Harkinnassa ollut jo jonkun aikaa ostaa uudehko hiluxi vm. 2019 tai uudempi, mutta näissä on euro6 normin moottorit ja järjestelmät. Uskaltaako tollaseen lähteä, jos pitäisi yli 30 asteen pakkasessa pystyä ajelemaan pitempääkin työreissua? Omat kokemukset lähinnä 10 - 30v vanhasta diesel-kalustosta..

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 01.12.2021, 22:06
Rölli Rölli on kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 20.11.04
Sijainti: Pöytyä
Viestit: 1.924
Perusasetus

Työautona -18 mallinen crafteri jossa adblue laitteet. Yli -30 pakkaset olleet harvinaisia mutta yhden kerran kävin työkeikalla kittilässä ja pakkasta oli joitakin asteita päälle tuon kolmen kympin. Aamulla lähtö rovaniemeltä ja ajo kittilään ilman ongelmia, parin tunnin homma ja auto tyhjäkäynnillä tämän ajan. Takaisin kun lähti ilmoitti häiriön adblue järjestelmässä ja oli sitä mieltä että tuhannen kilometrin ajon jälkeen ei enää anna startata. Jossain pikkusen ennen oulua pidin kahvin mittaisen paussin ja pakkanenkin hiipunut jo parin kympin seudulle niin tuolla aikaa vika poistui itsekseen. Tämä siis ainut kerta kun adblue hässäkkä vihoitellut. Eikä varsinaisesti ajoon vaikuttanut mitenkään.
Muuten tullut paljon ajeltua hieman miedommilla <-25 pakkasilla eikä mitään ongelmia. Kilometrejä nyt mittarissa joku 190K luokkaa.
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 01.12.2021, 22:10
HeikkiH:n Avatar
HeikkiH HeikkiH ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 14.01.03
Sijainti: Lappeenranta
Viestit: 3.599
Perusasetus

Kevyemmn kaluston euro 6 järjestelmistä en tiedä, mutta raskaassa kalustossa letkuissa on lämmitysvastukset ja jäähdytysnestekierto mm säiliössä, ja järjestelmä toteutettu niin että jäätyminen ei vauroita komponentteja, joten ei niissä mitään putkistoja tyhjennetä moottorin sammuttua.
Euro 5 moottoreissa urealinjat tyhjennettiin paineilmalla, mutta siitä seuras että annostelijat ja suuttimet oli tukossa yhtenään. Tuo tyhjennys kun jätettiin pois niin ongelmatkin väheni huomattavasti.
__________________
Montenegro Offroad Club #21

Dodge Ram '95, Jeep ZJ '96

Viimeksi muokannut HeikkiH : 01.12.2021 22:34
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 01.12.2021, 22:31
rattimies rattimies ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 21.07.09
Sijainti: Ingå
Viestit: 343
Perusasetus

Noniin, nämä hyviä tietoja. Etenkin Röllin kokemukset antavat luottoa 👍
Itsehän kirjoittelen etelärannikolta, missä harvoin kovia pakkasia. Töiden puitteissa kuitenkin tulee ajettua ympäri Suomea ja toisinaan lappiin saakka eikä silloin voi kelejä valita. Kohteetkin aina umpikorvessa. Tuntuu että tulevaisuudessa saa vielä useammin tehdä pitkää reissua, niin sillä uudempaa kalustoa pohdinnassa nykyisen rinnalle ja kokemukset arvokkaita kuulla.
Joissain netin lehtiartikkeleissa peloteltiin kalliilla korjauksilla, jne. Mulla sen auton pitää nimenomaan olla luotettava.
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 04.12.2021, 13:20
Palde Palde ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 23.09.03
Sijainti: Kuru, Finland.
Viestit: 1.094
Perusasetus

Terve !

Poijjaan E Mersu Euro6 moottorilla oli pari päivää ajamatta pakkasen ollessa kireimmillään -15 astetta ...AD-Blue häiriö päälle .
Ei auta sulattelu koska pitää käyttää piuhassa ...Tai pakko jos meinaa saada myöhemmin käymään
Soitto huoltoliikkeelle ja puhelimessa annettu ohje oli ajaa sinne piuhaan ...jonka jälkeen selvitellään mitä osia pitää vaihtaa ( lämpövastuksia yms. )
Kustannusarvio puhelimessa 800 - 1000 € ...

Ei riemulla rajaa kun Mersulla ajaa ? vai mitense meni

Itte ajan POMMI-VAGilla ...
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 04.12.2021, 17:15
Rölli Rölli on kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 20.11.04
Sijainti: Pöytyä
Viestit: 1.924
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Palde Näytä viesti
Terve !

Poijjaan E Mersu Euro6 moottorilla oli pari päivää ajamatta pakkasen ollessa kireimmillään -15 astetta ...AD-Blue häiriö päälle .
Ei auta sulattelu koska pitää käyttää piuhassa ...Tai pakko jos meinaa saada myöhemmin käymään
Soitto huoltoliikkeelle ja puhelimessa annettu ohje oli ajaa sinne piuhaan ...jonka jälkeen selvitellään mitä osia pitää vaihtaa ( lämpövastuksia yms. )
Kustannusarvio puhelimessa 800 - 1000 € ...

Ei riemulla rajaa kun Mersulla ajaa ? vai mitense meni

Itte ajan POMMI-VAGilla ...
Oliko tässä pelkkä pakkasesta johtuva häiriö vai jotain oikein rikki?
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 04.12.2021, 20:32
Palde Palde ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 23.09.03
Sijainti: Kuru, Finland.
Viestit: 1.094
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Rölli Näytä viesti
Oliko tässä pelkkä pakkasesta johtuva häiriö vai jotain oikein rikki?
Piuhan päässä kävi "lataamassa" lisää kilometrejä ja vikakoodin purussa ...Ehkä joku lämmitettävä putki on pimeänä ...ehkä ?
Osa on huoltoliikkeessä 3 viikon päästä
Sitte tietää varmasti onko rikki .
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 04.12.2021, 23:21
HJ60_Jussi HJ60_Jussi ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 05.01.06
Sijainti: Haukipudas
Viestit: 836
Perusasetus

Mulla C207 2015 (e coupe) ja siihen tuli sama vika. Käytin kontin alta muovit irti ja putsasin kaikki liittimet kontakti sprayllä ja siihen loppui se kettuilu että saat ajaa vielä x kilometriä ja sitte ei enään starttaa. Vikakoodia en saanu millään omalla systeemillä kuitattua ja kaverilla on star niin sillä se kuitattiin. Mä mittasin silloin että kaikki ne vastusarvot oli ok ja en keksiny muuta vikaakuin hapettuminen. Ajettiin sitten starilla kaikki testit sille kusipöntölle ja kyllä se sitten sai ihan puhtaat paperit siitä testistä. Ei oo sen jälkeen mitään oireillut siitä.
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 05.12.2021, 20:10
petr:n Avatar
petr petr ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 31.01.04
Sijainti: Oulu, .
Viestit: 1.282
Perusasetus

vm 2015 Audi 2.0TDIQ Euro 6 koneella, jossa tosiaan kusruisku. Toinen talvi menossa, eikä vielä ainakaan mitään häikkää ureajärjestelmässä (kop kop koputetaan puuta). Mittarissa n. 150tkm.
__________________
Todistetusti kohtuuton käyttäjä ja ylikuormittaja...
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 05.12.2021, 20:40
JasuT:n Avatar
JasuT JasuT ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 28.10.17
Sijainti: Korpilahti
Viestit: 477
Perusasetus

Olisi tuota AdBlueta 15 litraa kanisterissa, jos joku tarvitsee. Saa kun noutaa. Ei ole edes kovin vanhaa, tuli yhden säiliön mukana, otin talteen, kun en luontoonkaan viitsinyt laskea... Würthin kamaa, etiketti pakkauksesta nähtävissä/kuvattavissa, jos siitä jotain tietoa kaipaa...

Oli vielä eilen sulaa kamaa, tänään aamupäivällä vielä hyhmässä, sittemmin näkyy jäätyneen. Meneekö pilalle jäätyessään, onko käyttökelpoista kun sulaksi saa, en tiedä..?
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 05.12.2021, 23:18
Säätäjä_setä:n Avatar
Säätäjä_setä Säätäjä_setä ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 07.12.08
Sijainti: Espoo
Viestit: 534
Perusasetus

ureajuttuja


Omakohtaisia (ikäviä) kokemuksia on. Ittellä kun on arkiajossa tollanen Perslinko Blue hdi patonki. Yllättäen viime kesänä kuumimpaan aikaan alkoi vittuilemaan. Tarinaa patonkifoorumilla. Viestistä #17 eteenpäin.

http://www.sitruunapatonki.fi/forum/...hp?f=9&t=22620


Taitaa olla sakemanneilla sama rakenne. Pumppu, venttiilit ja elektroniikka rakennettu ureatankin sisään. Ainoa vaihdettava osa on koko tankki mikä lienee merkistä riippumatta yli tonnin osa. Omasta vika hävisi hämärällä tavalla eikä ole toistaiseksi onneksi palannut. Kaikkiaan vaikuttaa maailmanlopun systeemiltä. Kaikenlaisia lämmitysvastuksia millä systeemi yritetään pitää talvella hengissä.

Vielä muuta asiaan liittyvää kokemusperäistä asiaa. Tämä on jo toinen Perslinko ittellä. Edellinen oli muuten samanlainen, mutta ilman urea ruiskutusta. Dieseliä menee 0.5 -1l/100km enempi tässä uudemmassa urea vehkeessä.
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 06.12.2021, 09:33
astalo astalo ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 20.02.12
Sijainti: Kajaani
Viestit: 417
Perusasetus

-20 mallin hilux itsellä työautona ollut nyt vajaa 2 vuotta ja reilu 60tkm. Ei ole ollut ongelmia.
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 06.12.2021, 10:19
PikkuJii PikkuJii ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 22.11.06
Sijainti: Finland.
Viestit: 31
Perusasetus

-17 Hilux, ajettu 130tkm. Ei oireilua Adbluen kanssa. Ohjekirjan mukaan Adbluen annostelu keskeytyy nesteen jäätyessä ja alkaa uudelleen ureaseoksen sulaessa. Moottorin toimintaan adbluen jämähtäminen ei vaikuta. Ajettu kylmimmillään -30C kelissä. Ureaa menee n. 10l./15tkm.
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 06.12.2021, 20:14
Krisse:n Avatar
Krisse Krisse ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 22.03.09
Sijainti: Kotka
Viestit: 1.104
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Säätäjä_setä Näytä viesti
Omakohtaisia (ikäviä) kokemuksia on. Ittellä kun on arkiajossa tollanen Perslinko Blue hdi patonki. Yllättäen viime kesänä kuumimpaan aikaan alkoi vittuilemaan. Tarinaa patonkifoorumilla. Viestistä #17 eteenpäin.

http://www.sitruunapatonki.fi/forum/...hp?f=9&t=22620
Eikös noissa vehkeissä kuitenkin käytetä Eolystä eikä AdBluea? Enkä nussi nyt pilkkua, mutta kyseinen neste, laitteisto ja käyttö-/toimintapahan ovat aivan eri kuin AdBlue. Eolystä ei myöskään lisätä 'huoltoasemalla tankkauksen yhteydessä' vaan vaatii vähän ruuvaamista ja muutaman litran satsi riittääkin useammaksi kymppitonniksi.
__________________
Paskaa tavaraa, huonoa palvelua ja kuitintonta varaosakauppaa tarjoaa rannikkogroup.fi
(perustelut: http://tinyurl.com/gmyvk6f)

wonk.sytes.net/76s/
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 06.12.2021, 20:51
astalo astalo ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+++
 
Rekisteröitynyt: 20.02.12
Sijainti: Kajaani
Viestit: 417
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Krisse Näytä viesti
Eikös noissa vehkeissä kuitenkin käytetä Eolystä eikä AdBluea? Enkä nussi nyt pilkkua, mutta kyseinen neste, laitteisto ja käyttö-/toimintapahan ovat aivan eri kuin AdBlue. Eolystä ei myöskään lisätä 'huoltoasemalla tankkauksen yhteydessä' vaan vaatii vähän ruuvaamista ja muutaman litran satsi riittääkin useammaksi kymppitonniksi.
Osassa on eolys sekä adblue.
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 06.12.2021, 21:06
Säätäjä_setä:n Avatar
Säätäjä_setä Säätäjä_setä ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 07.12.08
Sijainti: Espoo
Viestit: 534
Perusasetus

Valitettavasti tähän keksintöön on kerätty kaikki vikamahdollisuudet eli myös tuo Eolys soosi. Systeemi käyttää sitä hiukkas-suodattimen puhtaaksipoltossa.

Lisätään tosiaan huollossa ottamalla tankki irti ja vaihtamalla sinne pussi tai täyttämällä se. Epäillyttää vaan pystyykö heebelit auton alla edes ensimmäiseen täyttöön. Ei näytä kovin pitkäikäiseltä rakenteelta.
http://www.sitruunapatonki.fi/forum/...288576#p288576

Viimeksi muokannut Säätäjä_setä : 06.12.2021 23:18
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 07.12.2021, 23:35
HeikkiH:n Avatar
HeikkiH HeikkiH ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 14.01.03
Sijainti: Lappeenranta
Viestit: 3.599
Perusasetus

Tommoseen uutiseen törmäsin Ausseissta. Nyt komponenttipula hidastaa uusien autojen valmistusta, kohta liikenteessä olevatkaan ei liiku kun AdBlue loppuu maailmasta.

https://www.perthnow.com.au/business...stry-c-4810746
__________________
Montenegro Offroad Club #21

Dodge Ram '95, Jeep ZJ '96
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 08.12.2021, 16:41
HJ60_Jussi HJ60_Jussi ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 05.01.06
Sijainti: Haukipudas
Viestit: 836
Perusasetus

Pitääkö hakia puuilosta varalle 50 litraa? Sillä pääsee 50tkm ja nyt on vasta täytetty niin mullahan on nyt aineet millä ajaa 75 tkm
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 08.12.2021, 16:44
Hessu888:n Avatar
Hessu888 Hessu888 ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 14.10.07
Sijainti: Finland
Viestit: 2.884
Perusasetus

Parin viikon sisällä kun IS tekee lööpin, että Adblue loppuu, niin siitä 2pv ja Motonetit jne. on tyhjennetty ureasta...

https://trans.info/en/european-adblu...xpected-259378
__________________
An nescis, quantilla prudentia mundus regatur

Viimeksi muokannut Hessu888 : 08.12.2021 17:16
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 13.12.2021, 11:44
ajelija:n Avatar
ajelija ajelija ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 21.04.10
Sijainti: Kuopio
Viestit: 1.239
Perusasetus

Kokemuksia


Autona Mercedes-Benz B 200d pari kertaa on AdBlue tankki jäätynyt. Molemmilla kerroilla on saanut auton ajon jälkeen suoraan lämpimään ja seuraavalla kerralla on taas toiminut normaalisti.
Kummatkin kerrat olivat edellis talvena.
Tänä talvena ei ole mitään ongelmia ollut alimmillaan ajaessa alin lukema ollut pakkasella -29 astetta.
Itse pyrin pitämään AdBlue tankin aina yli puolen välin. Enemmänkin risonut AdBlue järjestelmän tilavuus (Järjestelmän kokonaistilavuus 23.8Litraa)
Kun polttoainetankki on vain 45Litraa
122tkm takana ja auto ostettu lokakuussa 2019.
__________________
-82 Vihreä camo patrol
-82 Hopea 2+3 projekti patrol
-82 Varaosa tekniikanluovuttaja patrol
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 13.12.2021, 13:45
Nerd-O Nerd-O ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 13.05.03
Sijainti: Kusinen pk-seutu
Viestit: 8.844
Perusasetus

Tuossa tuli entisen pomon kanssa juteltua niin sen Audi A4 on kuulemma varustettu adblue systeemeillä. Ja se kuulemma jääty noilla kovilla pakkasilla. Merkkiliikkeen idea oli vaihtaa koko systeemi uuteen. Kustannus luokkaa 2000-3000e. Se voi johonkin Audeihin erikoistuneeseen pajaan. Joka sitten sulatti systeemin seisottamalla autoa yön yli lämpimässä ja resetoi vikakoodit. Sit toimi kuulemma taas. Varaosia ei kuulemma saa tuohon vaan aina vaihdetaan säiliö uuteen. Oli vika mikä tahansa sitten. Hieman outoa. Mut kuulemma tuon pystyy ohjelmoimaan pois, eikä se kuulemma näy sitten katsastuksessa. Tiedä sitten. Itse todennäköisesti ohjelmoisin koko systeemin mäkeen mielummin kuin alkaisin vaihteleen jotain säiliöö uuteen.
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 14.12.2021, 15:34
Repro:n Avatar
Repro Repro ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.10.04
Sijainti: Lappeenranta, Finland.
Viestit: 9.043
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Nerd-O Näytä viesti
Tuossa tuli entisen pomon kanssa juteltua niin sen Audi A4 on kuulemma varustettu adblue systeemeillä. Ja se kuulemma jääty noilla kovilla pakkasilla. Merkkiliikkeen idea oli vaihtaa koko systeemi uuteen. Kustannus luokkaa 2000-3000e. Se voi johonkin Audeihin erikoistuneeseen pajaan. Joka sitten sulatti systeemin seisottamalla autoa yön yli lämpimässä ja resetoi vikakoodit. Sit toimi kuulemma taas. Varaosia ei kuulemma saa tuohon vaan aina vaihdetaan säiliö uuteen. Oli vika mikä tahansa sitten. Hieman outoa. Mut kuulemma tuon pystyy ohjelmoimaan pois, eikä se kuulemma näy sitten katsastuksessa. Tiedä sitten. Itse todennäköisesti ohjelmoisin koko systeemin mäkeen mielummin kuin alkaisin vaihteleen jotain säiliöö uuteen.
Hyvät sakot saa ratsiassa kun huomaavat että järjestelmä on poistettu käytöstä.
Raskaan kaluston puolella ollut huhuja jopa 18.000,00 € sakoista.
Ja kyllä virkavallalla on nykyään tekniikat tutkia onko järjestelmä käytössä vai ei.
__________________
Montenegro Offroad Club#10
Montenegro Racing #4
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 15.12.2021, 09:41
Nerd-O Nerd-O ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 13.05.03
Sijainti: Kusinen pk-seutu
Viestit: 8.844
Perusasetus

Samat sakot taitaa saada jos ajelee ilman päästölaitteita? En ole lukenut kenestäkään kuka suomessa olisi tuosta jäänyt kiinni ja joutunut mitään sakkoja maksamaan. Vaikka leimalla jäisi kiinni. Sen sijaan tunnen kyllä useamman kaverin mikä on poistanut kaikki saastelaitteet autoistaan ja ajelevat onnesta soikeena niillä. Ajellut jo useamman vuoden.

Ainoa missä tuohon voidaan puuttua on leimalla. Poliiseja tuollainen ei kiinnosta kyllä pätkääkään, eikä niillä kyllä taida olla mitään tapaa tien päällä edes todeta toimiiko ne laitteet vai ei. Se, että ylipäätään onnistut nykyään löytämään sen liikennettä valvovan poliisin niin se on jo melkoinen haaste. Tolppia nuo ei kiinnosta pätkääkään. Kunhan muistat vaan hidastaa tolpan kohdalla niin sulla ei ole mitään ongelmaa.
Vastaa lainaten
  #24  
Vanha 15.12.2021, 10:01
Repro:n Avatar
Repro Repro ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.10.04
Sijainti: Lappeenranta, Finland.
Viestit: 9.043
Perusasetus

Selvä!
__________________
Montenegro Offroad Club#10
Montenegro Racing #4
Vastaa lainaten
  #25  
Vanha 15.12.2021, 21:09
Tojo4wd:n Avatar
Tojo4wd Tojo4wd ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 04.07.03
Sijainti: Pirkanmaa/Toijala, Finland.
Viestit: 2.126
Perusasetus

Kyllä ne niitä tiellä valvoo ja sakottaa tiedämpä kanssa muutaman ratsiassa yllätetyn.
__________________
#################
Tää on ihan helpporeitti.
#################
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Toimiiko kuvat HJ60 TestZone 0 13.08.2008 05:06
Toimiiko hiirikäsi vepele Chit-Chat 7 05.10.2007 02:17
Deka-vaijerilukko toimiiko? Jull Tekniikka & Jutustelu 7 29.01.2006 19:03
Toimiiko 4 veto vai ei Ex_inkkari Tekniikka & Jutustelu 12 08.09.2004 13:26
Toimiiko kortti? Laskos Kysy MäIteltä 0 13.05.2002 10:17


Sivu luotu: 12:24 (GMT +2).