Harraste-Modified: Uusi luokka trialiin? Ei tule.

[Jare]

Alkuperäinen kirjoittaja baxxter

Ne jotka tietää ja tuntee, vois vinkata tätä juttua niille joita tämä voisi kiinnostaa (kilpailujen järjestäjät, vanhat kilpailijat, vanhojen kilpureiden nykyiset omistajat jne) ja niille ketkä näistä asioista päättää.
Jare, sirP ja Byrocrat on kommentoinut, mutta ainakin mua kiinnostaa mitä "pitkän linjan" trial-miehet on tästä mieltä, tarvitaanko vai ei? Koskee myös muita...

Toivonmukaan (sillä pidän lajista trial, enkä halua sen kuolevan) tätä keskusteluketjua on moni jo lukenut ja mietiskellyt, sekä jossain vaiheessa "uskaltaa" antaa jopa omia mielipiteitäänkin.



Itse koitan olla kommentoimatta "liikaa" tähän uuteen ideaan......jospa niinku sillä sais uus offin sukupolvi tehtyä omia ratkaisujaan, eikä ainakaan tällänen "offin muinaisjäännös" niitä jarruttelis

[Pertsi]

Pitääkö umpiauton pääkaaren takatuet olla suorat vai käykö taivutetut? Eli tapetaanko jo tällä monen suunnistusauton osallistuminen kun tuon takapenkin/takaovien käyttö on melko hankalaa jos pääkaaresta vedetään suorat takatuet takanurkkiin.

[sirP]

Alkuperäinen kirjoittaja HaKu

jokos cromo putki kävisi turvakaarissa suomaliassa 2015?

saako oviputket olla irroitettavat?

Cromo ei käy turvakaarissa. Irrotettavat oviputket on sallittu ja on olleetkin.

[sirP]

Alkuperäinen kirjoittaja Pertsi

Pitääkö umpiauton pääkaaren takatuet olla suorat vai käykö taivutetut? Eli tapetaanko jo tällä monen suunnistusauton osallistuminen kun tuon takapenkin/takaovien käyttö on melko hankalaa jos pääkaaresta vedetään suorat takatuet takanurkkiin.

Tämähän on neliovisten autojen ongelma ja katsotaan josko olisi ratkaisua, esimerkiksi c-pilarin kohdalle toinen pääkaari josta takatuet. Lisää vain näitä ehdotuksia ja kysymyksiä niin saadaan lajiryhmälle pohdittavaa

[baxxter]

Alkuperäinen kirjoittaja HaKu

jokos cromo putki kävisi turvakaarissa suomaliassa 2015?

saako oviputket olla irroitettavat?

Cromosta en tiiä, enkä muutenkaan 2015 sääntökirjan mahdollisista muutoksista.
Oviputket saa olla irroitettavat, en kyllä äkkiseltään löytänyt sallittuja liitostyyppejä kuin tekniikkasäännöistä (Liite J). Sivulla 298 kielletyt liitostyypit kun kyseessä esim oviputket tai takatuet: 253-37, 253-40, 253-43, 253-46 ja 253-47. 299 sivulla mallikuvat. Eli 253-38, 253-39, 253-41, 253-42, 253-44 ja 253-45 käy. Mun mielikuvitus ei kyllä riitä siihen miten oviputket noilla fiksusti onnistuu irroitettavaksi
Tekniikkasäännöt, Liite J:
http://www.autourheilu.fi/attachemen...5-00-13175.pdf

Alkuperäinen kirjoittaja Pertsi

Pitääkö umpiauton pääkaaren takatuet olla suorat vai käykö taivutetut? Eli tapetaanko jo tällä monen suunnistusauton osallistuminen kun tuon takapenkin/takaovien käyttö on melko hankalaa jos pääkaaresta vedetään suorat takatuet takanurkkiin.

2.2.13.10 alla:

Takatuet tulee kiinnittää kehikkoon auton molemmille

puolille ja yläpäästään niiden tulee olla lähellä

pääkaaren tai sivukaarien ylätaivutusta ja lähellä kattoa.

Ne voidaan tehdä irroitettavilla liitoksilla. Takatukien tulee

muodostaa vähintään 30 asteen kulma pystysuorasta

ja ne tulee olla suunnattuina taaksepäin ilman taivutuksia.

Niiden tulee myös kulkea lähellä korirakennetta.

Eli ei saa taivuttaa, mutta voi olla irroitettavat, eli vaikka taivutettujen suunnistuskaarien lisänä?

[junnu78]

munkin mielestä tämä on hyvä asia ja hyvä että saadaan nämä vanhat sotaratsut takasin radalle. olen myös lukenu topiccia alusta asti mielenkiinnolla...
253 37-47 kuvista saa putkiliitoksista oviputkiin hyvän kuvan
edittiä... baxxterhan noi jo luetteli.

[RJCOBRA]

Nostetaan

[Jare]

Alkuperäinen kirjoittaja baxxter

Oviputket saa olla irroitettavat, en kyllä äkkiseltään löytänyt sallittuja liitostyyppejä kuin tekniikkasäännöistä (Liite J). Sivulla 298 kielletyt liitostyypit kun kyseessä esim oviputket tai takatuet: 253-37, 253-40, 253-43, 253-46 ja 253-47. 299 sivulla mallikuvat. Eli 253-38, 253-39, 253-41, 253-42, 253-44 ja 253-45 käy. Mun mielikuvitus ei kyllä riitä siihen miten oviputket noilla fiksusti onnistuu irroitettavaksi
Tekniikkasäännöt, Liite J:
http://www.autourheilu.fi/attachemen...5-00-13175.pdf

Juu'u.....aika hankalasti ymmärrettävää tekstiä kyllä tolla kohtaa....olisko siin mahdollisesti oikee joku virhe?? Voisko joku viisaampi lukea ton, että mitkä liitokset on sit oikeesti sallittuja oviputkiin.....myönnetään äidinkieli ei koskaan ollu mun vahvin laji koulussakaan, eikä näytä olevan vieläkään

[Jare]

Alkuperäinen kirjoittaja baxxter

Oviputket saa olla irroitettavat, en kyllä äkkiseltään löytänyt sallittuja liitostyyppejä kuin tekniikkasäännöistä (Liite J). Sivulla 298 kielletyt liitostyypit kun kyseessä esim oviputket tai takatuet: 253-37, 253-40, 253-43, 253-46 ja 253-47. 299 sivulla mallikuvat. Eli 253-38, 253-39, 253-41, 253-42, 253-44 ja 253-45 käy. Mun mielikuvitus ei kyllä riitä siihen miten oviputket noilla fiksusti onnistuu irroitettavaksi
Tekniikkasäännöt, Liite J:
http://www.autourheilu.fi/attachemen...5-00-13175.pdf

Lueskelin lisää ja katselin kuvia, niin eikös 253-41 tai 253-42 liitoksella tavallaan onnistuis....ei kylläkään noillakaan FIKSUSTI, kun oviputken irroittamalla jää ikävät töröt etu- ja pääkaareen.....

Keksiiks joku muuuu

[sirP]

253-43 olisi varmaan kätevin? Panta putken ympärille ja pultilla oviputki pantaan kiinni?

[baxxter]

Alkuperäinen kirjoittaja sirP

253-43 olisi varmaan kätevin? Panta putken ympärille ja pultilla oviputki pantaan kiinni?

Liite J:
"Kuvien 253-37, 253-40, 253-43, 253-46 ja 253-47 mukaisia liitoksia saa käyttää vain kohdassa 253.8.3.2.2 mainittujen putkien ja vahvikkeiden kanssa"
8.3.2.2 Valinnaiset tuet ja vahvistukset
eli vain noissa kelpaa esim 253-43, oviputket on kuitenkin mainittu aikaisemmin:
8.3.2.1 Pakolliset osat:
8.3.2.1.2 Oviputket

Ja jos näitä kaaria ihmetellään lisää, niin miten tulkitaan off road lajisääntöjen erikoistapaus:

"Putkirunkoisissa autoissa lasketaan turvakaariksi vyötärölinjan yläpuolinen osa, koska kaaret ovat kiinteä osa runkoa ei erillisiä vahvike/kiinnitys lappuja tarvita."

Mulla omassa autossa on tehdastekoinen runko ja kori, joihin tehty ensin turvakaaret, joihin lisätty jousituksen kiinnityksiä ja rungon ja korin väliset kumit korvattu pulttiliitoksilla. Teoriassa korin saa vielä toistaiseksi pois, joten onko auto putkirunkoinen?

Kaariin ei saisi lisäillä ylimääräisiä kiinnikkeitä, mutta mulla jousitolppien yläpäät on kiinni kaarissa, vai onko ne putkirungossa?

-Useassa kohtaa sääntökirja sanotaan:

"Vyötärölinja määritellään seuraavasti: Keulassa konepellin linja. Avoautoissa sivut ja takaosan yläreuna. Umpiautoissa, jos avomallia ei ole, takasivulasien alareuna sekä takalasin alareuna."

Eli takatukien alapääkin saa olla korkeintaan tällä vyötärölinjalla, eikä tätä korkeammalla saa olla poikittaisia hitsaussaumoja?

2.2.13 Turvakaaret

Turvakaariin saa katkohitsata putken pituus suuntaisesti suojia/vahvikkeita joiden leveys on pienempi kuin puolet kaariputken ympärysmitasta. Turvakaariin saa myös katkohitsata muita tarvittavia kiinnikkeitä putken suuntaisilla saumoilla, poikittaiset (putken ympäryssuuntaan) tehdyt saumat muualla kuin kaarien liitoskohdissa ovat kiellettyjä

[junnu78]

mun mielestä sun auto ei ole putkirunkoauto. laita kuvia kohdista mitkä askarruttaa, ni pähkäillään niitä...
mitä kiinnikkeitä sun tarvii hitsata vyötärölinjan yläpuolelle?
ja oviputket on pakolliset, mutta saa olla irroitettavat, en ymmärtänyt mitä hait nyt takaa tolla...

[Jare]

Alkuperäinen kirjoittaja junnu78

mun mielestä sun auto ei ole putkirunkoauto. laita kuvia kohdista mitkä askarruttaa, ni pähkäillään niitä...
mitä kiinnikkeitä sun tarvii hitsata vyötärölinjan yläpuolelle?
ja oviputket on pakolliset, mutta saa olla irroitettavat, en ymmärtänyt mitä hait nyt takaa tolla...

Ooks sä Junnu vieläkää lukenu tota sääntökirjaa tuolta kaarien kohdalta??

Mä oon ja munkaan äidinkielen lukemisella ei kauheen hyviä vaihtoehtoja jää just oviputkien kiinnittämiseen.

Joten pyydänkin, että lue sääntö ja kerro mulle ja Baxterille, että mitkä kiinnistystavat on sallittuja oviputkien kiinnitykseen...me ei ite tajuta

[baxxter]

Alkuperäinen kirjoittaja junnu78

mun mielestä sun auto ei ole putkirunkoauto. laita kuvia kohdista mitkä askarruttaa, ni pähkäillään niitä...
mitä kiinnikkeitä sun tarvii hitsata vyötärölinjan yläpuolelle?
ja oviputket on pakolliset, mutta saa olla irroitettavat, en ymmärtänyt mitä hait nyt takaa tolla...

Oviputket just niinku Jare sanoi.. Mulla ei oo irroitettavat, ei ole mulle ongelma.
Oviputki näkyy tuossa http://forums.offipalsta.com/album.p...pictureid=5622 ja näkyy että alkuperäinen b-pilari hitsattu putken ympäryssuuntaan kiinni.
http://forums.offipalsta.com/picture...pictureid=3190
Ilmatikkujen yläpäiden kiinnitykset tulee vyötärölinjan yläpuolelle, sekä niitä ympäryssuuntaisia hitsaussaumoja. Vyötärölinjalla on merkitystä jos tarvitsee vaihtaa kaariputkia ja lasketaan putkirunkoautoksi.
Diagonaalit ei ole alapäästään kiinni korissa eikä rungossa, vaan pääkaaren poikittaisputkessa (jota ei ole sääntökirjassa) vai onko tuo putkirunkoisen runkoputki?
http://static.petrisimolin.com/galle...miitkaaret.JPG Etukaaressa taivutus jotta osuu pääkaareen, ei liene kiellettyä? Ja tuo vahvike kulmassa taitaa myös olla sääntökohdan 2.2.13 mukainen?

Ei mulla ihan oikeasti ole ajatuksena tehdä pelkästään itselleni uutta luokkaa, eikä lisätä kilpailujärjestäjän työtaakkaa (koska lisäluokkaa ajettaisiin modin radoilla.) Kun kuitenkin joku niin ajattelee..

[junnu78]

no ainakin toi 43. kyllä oon lukenu noi läpi. miten niin ei onnistuis tekemään tuolla tavalla?
ja missä sulla on baxxter kiinni noi tikut? kuvasta näyttää et ne on takatuissa??

[baxxter]

Alkuperäinen kirjoittaja junnu78

no ainakin toi 43. kyllä oon lukenu noi läpi. miten niin ei onnistuis tekemään tuolla tavalla?
ja missä sulla on baxxter kiinni noi tikut? kuvasta näyttää et ne on takatuissa??

Mun ymmärtääkseni 253-43 kelpaa vain valinnaisten tukien ja vahvistusten kanssa, kun taas oviputki on pakollinen osa. Liite J sivu 298

http://forums.offipalsta.com/picture...pictureid=5586 tikut ei ole suoraan kiinni takatuissa, näkyy tuossa kuvassa vähän paremmin.

[Jare]

Alkuperäinen kirjoittaja junnu78

no ainakin toi 43. kyllä oon lukenu noi läpi. miten niin ei onnistuis tekemään tuolla tavalla?

Lainaan suoraan tekstiä sääntökirjasta:

8.3.2.4 Irrotettavat osat

Mikäli suojakehikon rakenteessa käytetään irrotettavia

osia tulee niiden liitosten olla FIA:n hyväksymää tyyppiä.

(kuvat 253-37...47). Kyseisiä liitoksia ei saa asentaa

hitsaamalla. Muttereiden ja pulttien on oltava lujuudeltaan

vähintään 8.8 (ISO standardi).

Kuvien 253-37, 253-40, 253-43, 253-46 ja 253-47

mukaisia liitoksia saa käyttää vain kohdassa 253.8.3.2.2

mainittujen putkien ja vahvikkeiden kanssa ja ne ovat

kiellettyjä kehikon yläosien liitoksissa, jotka liittävät pääkaaren,

etukaaren tai sivukaarien osia.

--------------------------------------------------------------------------------------
Sitten taas tuossa alla suora kopio kohdasta 8.3.2.2 jossa ei mainita oviputkia lainkaan, kun ne on mainittu jo numerojärjestyksessä aikaisemmassa kohdassa. Joten kun säännössä lukee, että esim. sitä 253-43 liitosta saa käyttää VAIN 8.3.2.2 kohdassa mainituissa putkissa ja vahvistuksissa, niin mikä säännön kohta sit kuitenkin sallii käyttää niitä oviputkissa??????????????????????????????????????? ?????

8.3.2.2 Valinnaiset tuet ja vahvistukset

Ellei kohdassa 8.3.2.1 ole muuta mainittu, kuvien 253-

12 ... 253-21 ja 253-23 ... 253-33 mukaisia vahviketukia ja

vahvikkeita voidaan lisätä turvakehikkoon sen suunnittelijan

halun mukaan. Ne täytyy joko hitsata tai kiinnittää

irrotettavilla liitoksilla. Kaikkia näitä edellämainittuja

tukia ja vahvistuksia voidaan käyttää erikseen tai yhdessä

toistensa kanssa.

--------------------------------------------------------------------


Tässä alla vielä kohdan 8.3.2.2 alta löytyvät tuet/vahvistukset sääntökirjasta kopioituna (ei löydy oviputkia....ainakaan mä en löytäny, ehkä siks, että ne on mainittu jo aiemmin sääntökirjan kohdassa: 8.3.2.1.2) :

8.3.2.2.1 Kattovahvistukset (Kuvat 253-12 ... 253-

14)

Kyseinen vahvistus on pakollinen autoissa, jotka on

luokiteltu 01/01/2005 jälkeen. Kilpailuissa, joissa ei ole

kakkosohjaajaa, voidaan käyttää vain yhtä kuvan 253-12

mukaisista kulmittaista kattovahvistusta, mutta tällöin

sen etukiinnitys tulee olla kuljettajan puolella.

8.3.2.2.2 Tuulilasipilarin vahvistus (Kuva 253-15)

Kyseinen vahvistus on pakollinen autoissa, jotka on

luokiteltu 01/01/2006 jälkeen. Kyseinen tuki saa olla

taivutettu vain siten, että sivuprojektio on suora eikä

taivutuskulma ole yli 20 astetta.

8.3.2.2.3 Takatukien diagonaalit (Kuva 253-21)

Kuvan 253-21 mukainen ristikko voidaan korvata kuvan

253-22 mukaisilla takatukien diagonaalituilla vain,

jos käytetään kuvan 253-14 mukaista kattovahviketta.

Autot, jotka on luokiteltu 01.01.2014 jälkeen: Kuvan

253-22 mukaiset diagonaalituet ovat pakolliset, mikäli

käytetään kuvan 253-14 mukaisia kattovahvikkeita.

8.3.2.2.4 Etujousituksen kiinnityspisteiden vahvistus

(Kuva 253-25)

Kuvan 253-25 mukaiset vahvikkeet tulee kiinnittää etujousituksen

yläkiinnityspisteisiin.

8.3.2.2.5 Poikittaistuet (Kuvat 253-26 ... 253-30)

Pääkaaren tai takatukien välistä poikittaistukea voidaan

käyttää turvavöiden kiinnitykseen kohdan 253-6.2 mukaisesti.

(Tällöin ei voi käyttää irroitettavia liitoksia).

Kuvissa 253-26 ja 253-27 sallitun keskituen asennuskulma

saa olla enintään 30 astetta pystysuorasta.

Etukaarien poikittaistuki ei saa viedä tilaa kuljettajilta.

Se voidaan sijoittaa mahdollisimman korkealle,

mutta tuen alareuna ei saa yltää kojetaulun yläpuolelle.

Autoissa, jotka on luokiteltu 1.1.2007 jälkeen, kyseistä

tukea ei saa sijoittaa ohjausakselin alapuolelle.

8.3.2.2.6 Taivutusten ja liitosten vahvistukset

(Kuvat 253-31 ... 253-34)

Vahvikkeet tulee tehdä joko putkesta tai levystä kohdan

8.2.14 mukaisesti. Vahvistuksen materiaalivahvuus on

oltava vähintään 1.0 mm. Putkimaisten vahvistuksien

liitos vahvistettavaan osaan ei saa olla kauempana kuin

puolessavälissä vahvistettavan osan mitasta. Etukaaren

vahvistus voi poikkeuksellisesti sijaita etujousituksen

yläpään tuen liitoskohdassa.
.
.
.
.
.
.
.
Joten kun säännössä lukee, että esim. sitä 253-43 liitosta saa käyttää VAIN 8.3.2.2 kohdassa mainituissa putkissa ja vahvistuksissa, mutta sen sääntökohdan alla ei ole lueteltu oviputkia, niin mikä jokin muu säännön/sääntökirjan kohta sit kuitenkin sallii käyttää tuota kiinitystä oviputkissa????

Tätä mä ainakin koitan itelleni selvittää.

[Byrocrat]

Alkuperäinen kirjoittaja Jare

Joten kun säännössä lukee, että esim. sitä 253-43 liitosta saa käyttää VAIN 8.3.2.2 kohdassa mainituissa putkissa ja vahvistuksissa, mutta sen sääntökohdan alla ei ole lueteltu oviputkia, niin mikä jokin muu säännön/sääntökirjan kohta sit kuitenkin sallii käyttää tuota kiinitystä oviputkissa????
Tätä mä ainakin koitan itelleni selvittää.
[/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]

Kun tuosta oviputkesta on tullut Offareille "elämääsuurempi" ongelma vaikka rallipuolella tuota kiinnitystapaa (kuva 253-43) on käytetty iätajat niin piti kysyä viisaammilta ja tällaisen vastauksen sain AKK:n tekniikasta vastaavalta

Lyhyesti voisi siis todeta että ko oviputken kiinnitystapa käy varsin hyvin offiin vaikka sanamuoto muuta antaisi ymmärtää!!! Sanamuoto korjaantuu seuraavaan sääntökirjaan

Janne Levänen
16.25 (5 tuntia sitten)

Moi.

Hyvä havainto.

253-43 on yleisimpiä kiinnitystapoja irrotettaville oviputkille myös muissa lajeissa ja varsinkin autoissa joiden kehikot on tehty 80- ja 90-luvuilla.

Sääntöteksti "Kuvien 253-37, 253-40, 253-43, 253-46 ja 253-47 mukaisia liitoksia saa käyttää vain kohdassa 253.8.3.2.2 mainittujen putkien ja vahvikkeiden kanssa" on ilmeisen vanha ja 100% käännös myös edelleen voimassa olevasta FIA-säännöstä.

Syy miksi varsinkin vanhemmissa kehikoissa on näitä rakenteita on mielestäni varsin looginen. Oviputket ovat olleet tällöin kohdan 8.3.2.2 valinnaisia tukia. Käytännössä siinä vaiheessa kun oviputket ovat tulleet pakollisiksi, kiinnitystapa (tai paremminkin sääntö) olisi pitänyt korjata.

Sinänsä ko. kiinnitystapa on oikein toteutettuna ihan hyvä, joten ainakaan off road-puolella en pidä asiaa vaarallisena tai kynnyskysymyksenä turvallisuudelle.

Koska ongelma on hieman laajempi, käsittelemme asiaa seuraavassa tekn. lajiryhmän seuraavassa kokouksessa ja otamme asiaan ”virallisemman” kannan. Tässä kohti en olisi kovinkaan huolissani.

Terveisin,

-Janne-

Janne Levänen
Lajipäällikkö (tekniikka, historic)
Technical Executive

[Jare]

Eli syynä on VIRHE sääntökirjassa....aiheuttaa vaan tuollaiset virheet tällaista kivaa keskustelua.

Eilen illalla lueskelin vielä 2007 sääntökirjaa, kun sellaisen löysin, niin siellä kyllä sallittiin oviputkien kiinnitykset oikeastaan kaikilla mahdollisilla kirjassa olleilla kiinnityksillä. Meidänkin yhdessä autossa on aikoinaan tehty tuollaiset 253-37 kuvan mukaiset kiinnitykset, joista ei kauheen isoja kiinnikelappuja jää kiusaamaan kaariin, kun oviputket irroittaa.

[junnu78]

ja minä taas takerruin kohtaan jossa lukee, että oviputket on pakollisia, mutta viimeinen lausehan sanoo, että ne saa olla irroitettavia. mutta tosiaan kun sitä taas lukee lisää, niin sehän periaatteessa kumotaan, tai siis jätetään mainitsematta.

[baxxter]

Kurkkasin vielä eurotrialin säännöt, siellä M, PM & P -luokissa kaikki pakolliset putket pitää hitsata kiinni. Oviputket on pakolliset vain PM & P -luokissa, eli Modissa kelpaa pultattava liitos eurotrialin puolellakin

[Calmari]

Kävimpähän vaihteeksi taas kattomassa Rokkirallin kaarisäännöt niin on hiukka helpommin ymmärrettävät ja toteutettavat kuin nuo AKK versiot, tosin rokkirallissa ilmeisesti kuolee ihmisiä jatkuvasti ?

[sos]

yks mistä en halua tinkiä on turvallisuus varusteet, monesti aikoinaan tuli luettua tuota akk raamattua ja muutaman kunnon kaadon jälkeen olen ollut tyytyväinen, että kaaret on kestänyt, esim ahvenistolla kontin päältä kaatuminen oli kaarille kunnon testi josta selvittiin, mutta ilman niitä kaikkia putkia kaarissa olisi lopputulos voinut olla jotain ihan muuta. ja nuo oviputket ainakin meillä on monesti ollut hyödyksi pienissäkin kellahduksissa estämässä kivien ja kantojen tulemisen sisään.

[matti.v]

muutama kysymys:
tuplavaihteisto,onko sallittu? esim mulla omegan takapotkuloota + fj:n vaihteisto ja jakolaatikko.?

mites ulkopuoleiset suunnistuskaaret, onko mahdollista saada edes laillista.. oviputkien teko noihin on hankalaa jos meinaa oven toimivan..
sit vielä pääkaari tuplana, eli suzukiin olis tarkoitus laittaa taaksekin ihan puskurin päälle periaatteessa toinen pääkaari, sen diakonaali hieman hankala toteuttaa kun vinssiapinan olis tarkoitus takaa sisään kulkea.

entäs toi kohta kun lukee että kaarien pitäsi siaita jousitusen välissä? mulla on putkikehikko tulossa etupuskurista taakse asti?

jotain ton suuntasta tallissa valmistumassa ja oishan se kivaa jos sillä vois muutakin ajaa kuin omilla mailla hupia..

[sirP]

Alkuperäinen kirjoittaja Calmari

Kävimpähän vaihteeksi taas kattomassa Rokkirallin kaarisäännöt niin on hiukka helpommin ymmärrettävät ja toteutettavat kuin nuo AKK versiot, tosin rokkirallissa ilmeisesti kuolee ihmisiä jatkuvasti ?

Jos nyt jätetään rokkirallit tämän keskustelun ulkopuolelle, kiitos.