Rakennuksen eristämisestä kysymys !

[tekniikkamies]

Jos sinne tulee toimisto, niin eihän sellasessa yleensä koko aikaa olla, silloinhan olisi yksi vaihtoehto nostaa lämmitysjärjestelmän teho sellaiseksi, että sen saisi halutessaan äkkiä lämpöiseksi. Näin ei lämpöeristyksen tarvisi olla kummoinen.

Voimavirtatöpseli sinne ja siitä lämmittimet aluksi vaikka pienellä työmaakeskuksella eri vaiheista.

Itse olen tykännyt säteilylämmittimistä täydentämään muuta lämmitystä silloin kun tarvitaan nopeaa täsmälämpöä.

Eri juttu sitten jos joku rupeaa tuommoisessa tilassa asumaan.

[rulez]

Tuo finmfoam rupes kyllä nyt kiinnostamaan. Tuohan ei ole edes pahan hintasta ja villaan erona jää sisärungon tekeminen pois kun saa suoraa liimata vaikka tuohon laatta seinään !
Eristys ominaisuudet tuolla taitanee olla ainakin yhtä hyvät kun saman paksusella villalla ?


Joku ehdotti katon pois purkamista ja sisä rungon tekemistä tämä tuntuu järjettömältä koska mitäs minä sitten teen edes niillä tiiliseinillä samallahan minä nekin puran ja teen koko kämpän uusiksi lämpölattian päälle ilman kostuvia tiiliä tuulensuojalevyhän tässä sitten kelpaisi ulkovuoraukseksi kun toisen rakennuksen sisään tulee ei tarvitsisi tuuletusrakoja mihkään
Tämä toki olisi takuulla paras ratkaisu mutta haen nyt hieman yksinkertaisempaa ja halvempaa toteutusta joka toimisi ja finfoam näyttäs tällä hetkellä olevan paras tähän niin kauan kun joku senkin tyrmää


Tuo viimenen jätetään nykynen tiiliseinä ilman eristeitä ja nostetaan lämpö silloin kun sitä tarvitaan on käynyt mielessä mutta jo valmiina olevan lämpölattian saa tällöin unohtaa ja tuo tarve käytölle tulee todennäkösesti aina yllättäin jotta hetken joutuis viileämmässä värjöttelemään. Tosin säteily lämmittimillä tästäkin pääsisi lämpö tulisi välittömästi.

[Calmari]

Alkuperäinen kirjoittaja allu-85

Eipä ollut kutterinlastutalossakaan muovia, eikä ongelmia. Selluvillaan ei tule kastepistettä, sillä on kyky tasata kosteusvaihteluita. Tätä ominaisuutta ei ole mineraalivilloilla, jotka eivät ime vettä. Eskimolle, en ole hömppämies :-) Rakenusfysiikkaa on tullut opiskeltua, rkm amk paprut löytyy.

Tasan tarkkaan tulee selluvillaankin kastepiste kuten jopa umpihirteenkin, eri asia miten se kosteus sinne sitten pääsee ja kuivuu.

[Calmari]

Alkuperäinen kirjoittaja allu-85

Eipä ollut kutterinlastutalossakaan muovia, eikä ongelmia. Selluvillaan ei tule kastepistettä, sillä on kyky tasata kosteusvaihteluita. Tätä ominaisuutta ei ole mineraalivilloilla, jotka eivät ime vettä. Eskimolle, en ole hömppämies :-) Rakenusfysiikkaa on tullut opiskeltua, rkm amk paprut löytyy.

Tasan tarkkaan tulee selluvillaankin kastepiste kuten jopa umpihirteenkin, eri asia miten se kosteus sinne sitten pääsee ja kuivuu.

[_Metal_]

Alkuperäinen kirjoittaja rulez

Tuo finmfoam rupes kyllä nyt kiinnostamaan. Tuohan ei ole edes pahan hintasta ja villaan erona jää sisärungon tekeminen pois kun saa suoraa liimata vaikka tuohon laatta seinään !

Tätäkö tarkoitit? http://www.finnfoam.fi/index.php?pag...a2463ad1114104

[_Metal_]

Entäs miten tälläinen toimisi suoraan tiilenpäälle lätkäistynä?

http://www.taloon.com/polyuretaanier...n_suosituimmat

[Eskimo]

Alkuperäinen kirjoittaja Calmari

Tasan tarkkaan tulee selluvillaankin kastepiste kuten jopa umpihirteenkin, eri asia miten se kosteus sinne sitten pääsee ja kuivuu.

Juurikin näin.
Tämä "hengittävä" ilmansuluksi kerrottu paperinomainen kalvo toimii nippanappa just sen selluvillan kanssa kun se kosteus pääsee siinä kuivamaan. Toisinsanoen se on niin harvaa, että ilma liikkuu eristeessä paremmin kuin kivi-tai lasivillassa.
TM:n rakennusmaailmassa oli vasta testattu näitä eristeitä. Pitääpä kaivella lehti taas käsiin...

Vanhoissa kutterinpurutaloissa on just sama ilmiö kuin siinä selluvillassa, että se ehkä kuivaa kun sinne kosteus pääsee varsinkin sen aikaisilla eristevahvuuksilla (100-150mm) ja käytettiinhän niissäkin pinkopahvia tms.
Paljonhan niissäkin on nykyään kosteusongelmia.
Ei pidä niitä verrata missään muodossa nykyisiin eristevahvuuksiin kun ollaan aivan eri svääreissä.

Minä en kyllä keksi mitään perustetta työntää yhtään kosteaa sisäilmaa siihen eristeeseen kuivaa se sitten siellä tai ei.

[Palde]

Minäkin vähän hämmennän ...

Eikös nää ilman- ja höyrynsulku periaatteet mee yksinkertaisesti näin : Lämpimästä lähdettäessä rakenne harvenee ulkopintaan päin ?

Eli tyyliin : Kyproc > 50mm villa > ilman-höyrynsulku > varsinainen eriste > tuulensuoja > tuuletusrako > ulkopinta

Eli tässä navettahommassa parasta olis tuo Finnfoami , koska siitä saa tehtyä ilmatiiviin rakenteen, hyvällä lämmöneristävyydellä pienellä eristevahvuudella .
Ja sitähän myydään jopa kakkos´laatua ...olikoos se ny Jämijärvellä tai jossakin ...

Nää on vaikeita juttuja ...siks asunkin massiivihirsitalossa , tiivistykööt kosteudet seinässä mihkä haluavat

[rulez]

Alkuperäinen kirjoittaja _Metal_

Tätäkö tarkoitit? http://www.finnfoam.fi/index.php?pag...a2463ad1114104

tämmostä --> http://www.taloon.com/finnfoam-fl-30...n_suosituimmat

Tuo toinen SPU ANSELMI toimisi myös varmaan mutta neliöhinta kasvaa puolella tuohon Finnfoamiin verrattuna

Eikös tuo puolipontattu Finnfoam toimisi ilman mitään uretaaneja välissä kun vaan tiiviisti pontit asentais vastakkain ja tarvittaessa joku samanmoinen liima väliin millä levytkin seinään laatan päälle kiinnittäis ?
ja kuinkas mielestänne kannattais katon muovi laittaa kun sen uusin pitäiskö se ensin vetää reunoilta hieman seinille laattaan kiinni ja tämän jälkeen foam levyt painaa katto muovia vasten ylös lopuksi muovin päälle gyprok levy ?

[macro]

Alkuperäinen kirjoittaja Palde

Eikös nää ilman- ja höyrynsulku periaatteet mee yksinkertaisesti näin : Lämpimästä lähdettäessä rakenne harvenee ulkopintaan päin ?

--

Eli tässä navettahommassa parasta olis tuo Finnfoami , koska siitä saa tehtyä ilmatiiviin rakenteen, hyvällä lämmöneristävyydellä pienellä eristevahvuudella .

Viisaita neuvoja alkuperäiseen ongelmaan.

Ja muuhun spekulaatioon, niin itsekkin omaan kohtuu tuoreen RI koulutuksen (pari vuotta ammatissa), ja pari tiivistettyä teesiä on jääny opinnoista ylitse muiden (erityisesti uusissa rakenteissa):
- rakennus ei hengitä, se vain vuotaa, ilmanvaihto pitää olla hallittua.
- kosteus minimiin rakenteiden eristeistä, eli lämpimälle puolelle aina höyrynsulku.

Kyllä nuo tervapaperihehkutukset, ja kosteuden tasoittumiset eristeen sisällä kovasti ihmetystä herättää... Työkseni suunnittelen ok-taloja, ja , ja jos ei erikseen pyydetä niin aina hs-muovi, oli seinässä mineraali-, kivi, tai selluvilla.

[macro]

Alkuperäinen kirjoittaja allu-85

Kuinkakohan monessa rakennuksessa ilman- tai höyrynsulku on ehyt niinkuin se on tarkoitettu? Sähkömies laittaa omat rasiansa ja sivaltaa puukolla kunnon ruksin, eipä niitä usein mitän teippailla. Tai onko necasiallisesti teipattu saumoista ja millä teipillä? Olen kuulut kirvesmihestä, joka sanoi, ettei tehdä pullotaloa ja teki puukolla pitkiä viiltoja yläpohjan höyrynsulkuun. Onneksi nykyään käytetään ristiinkoolausta niin saa sähkäri ym laittaa tekniikkaansa puhkomatta mitään ylimäräistä

Jos "vastaava mestari" on muutakin kuin nimi paperissa, ja asiansa osaava, niin näitä ei tapahdu, vaan hän ohjaa rakentajaa/rakennuttajaa näissä, ja korostaa tiiveyden merkitystä. Rakentajan pöljyyttä säästää muutama satanen (tai tonni pari) 150t€ kokonaisuudessa. Ja onneksi nämä on vain niitä räikeimpiä poikkeuksia.

En minäkään passiivitalon fani ole, mutta tekniikka kehittyy myös rakentamisessa, ei tälläkään alalla kannata historiaan liikaa rakastua...

[Byrocrat]

Alkuperäinen kirjoittaja rulez

Eli kysymys olis tämmönen:

Tyhjilleen jääneestä navetasta löytyy(seinien sisältä) vanha karja keittiö joka on eristetty muusta navetaasta valkosella kivitiilellä ja sisäpuoli laatoitettu.

Nyt olis tarkootus tehdä tähän tilaan toimisto tilassa on lämpö lattia mutta seinissä ei siis ole kun tiili ja laatta sisäpuolella (joten eristää hiukan huonosti kylmyyttä kun kylmillään olevan navetan sisällä on) Ajattelin laittaa 10cm villaa eristeeksi seiniin mutta kummalle puolelle tiiltä sisä vaiko ulkopuolelle ja mihin kohtaan muovi vaiko ei mihinkään?

1. Sisältä ulospäin: kyprok,muovi,villa,laatta,tiili
2. Sisältä ulospäin: laatta,tiili,villa,tuulensuojalevy

tämä tiili kuutio on siis navetan sisällä erillinen huone. mielellään laittaisin villan sisä puolelle saisin vanhat laattaseinät tällä samalla piiloon mutta onko kosteuden kannalta huono ratkaisu ja jos tähän päädyn olisiko muovi hyvä jättää pois välistä ?

Tästä ei mitään asuin tilaa olla tekemässä joten järki pitäs pysyä mukana tämmöstä vanhaa tilaa muuteltaessa mutta kumminkin mielellään niin tekis ettei heti ensi kesänä kasva sieni seinän välissä.

Tätä keskustelua kun lukee niin neuvoista 90% koskee normi talon eristämistä ja kun kyse on rakenne joka ei ole suoraan ulkoilman kanssa tekemisissä vaan siellä on jo eräänlainen tuuletusrako seinien ulkopuolella -> siis se navetan sisätila varsinaista ulkoseinää vasten, niin vähemmällä vaivalla pääsee kun eristää seinän sisäpuolelta finfoamilla tms ja päälle gyproc jos siistin haluaa ja pitää sisätilassa jonkinlaista (pientäkin) peruslämpöä silloin kun tiloissa ei oleskella niin pysyy sisäilma kuivana eikä tule kosteusongelmaakaan vaikka lämpö välillä nostettas korkeammaksikin silloin kun tilaa käytetään.

[kellukka]

Olisko siinä mahdollista napauttaa muutama tiili ylhäältä ja alhaalta pois tuuletuksen saamiseksi? ja finfoamilla eristämällä ei tartte tuulen suojaa eikä höyryn sulkua kunhan eristää tarkasti uretaanilla ja mielellään vaikka folio tai ilmastointi teippi saumoihin.ja sit jos vielä varmistaa ilmastointi putkella tulo ja poisto ilman.

[Teme]

Alkuperäinen kirjoittaja macro

Viisaita neuvoja alkuperäiseen ongelmaan.

Ja muuhun spekulaatioon, niin itsekkin omaan kohtuu tuoreen RI koulutuksen (pari vuotta ammatissa), ja pari tiivistettyä teesiä on jääny opinnoista ylitse muiden (erityisesti uusissa rakenteissa):
- rakennus ei hengitä, se vain vuotaa, ilmanvaihto pitää olla hallittua.
- kosteus minimiin rakenteiden eristeistä, eli lämpimälle puolelle aina höyrynsulku.

Kyllä nuo tervapaperihehkutukset, ja kosteuden tasoittumiset eristeen sisällä kovasti ihmetystä herättää... Työkseni suunnittelen ok-taloja, ja , ja jos ei erikseen pyydetä niin aina hs-muovi, oli seinässä mineraali-, kivi, tai selluvilla.

-Kyllähän se paperikin pitää ILMATIIVIIKSI saaha, KOSTEUS on se mitä paperi päästää läpi.
-Selluvilla on homeen esto aineella käsiteltyä PUUTA, siksi se myös siirtää kosteutta. Mineraalivilla on KIVEÄ tai LASIA jolla on huono kosteuden siirtokyky.
-Seinän rakenne paperilla tehdyllä ILMANSULULLA täytyy hengittää ulos asti, kun eristevahvuus kasvaa ei mineraalivillan kosteudensiirtokyky riitä. Ja kun niistä ei täysin tiivitä saa, mineraalivilla ei toimi paksuissa eristevahvuuksissa(lämmin ilma virtaa eristeeseen-->kosteus tiivistyy).

[lavanelikko]

Minähän en näistä asioista teoriatasolla mitään tiedä, mutta parhaimman tuntuiset (siis sisäilman laadullisesti) on ollut vanhat kivijallalla seisovat puulämmitteiset hirsirakennukset. Ei varmastikaan ole energiatehokkaita, mutta mukava niissä on aikaa vietää... Sori taas OT...

[macro]

Alkuperäinen kirjoittaja Teme

-Kyllähän se paperikin pitää ILMATIIVIIKSI saaha, KOSTEUS on se mitä paperi päästää läpi.
-Selluvilla on homeen esto aineella käsiteltyä PUUTA, siksi se myös siirtää kosteutta. Mineraalivilla on KIVEÄ tai LASIA jolla on huono kosteuden siirtokyky.
-Seinän rakenne paperilla tehdyllä ilmansululla täytyy hengittää ulos asti, kun eristevahvuus kasvaa ei mineraalivillan kosteudensiirtokyky riitä. Ja kun niistä ei täysin tiivitä saa, mineraalivilla ei toimi paksuissa eristevahvuuksissa(lämmin ilma virtaa eristeeseen-->kosteus tiivistyy).

Ihan hyvä täsmennys. Tottakai rakenne voidaan ilmansulkupaperillakin tehdä, mutta ei sille montaa järkevää käyttöpaikkaa löydy. Tämä toki minun mielipide. Ja juurikin noitten selluvilllan kanssa yleensä käytetään, mutta useimmiten sen käyttö johtuu juuri noista muovipussi-talo-mielikuvista (näin ainakin mitä itelle on vastaan tullut). Esim. ekovillan miehet puhu alan messuilla muovipussiteoriaa mutteivat kuitenkaan pystyneet sitä järkevästi perustelemaan... Ja tuossa viimeisessä osassahan me ollaan täysin samoilla linjoilla. Se kosteus eristetilassa on aina huono juttu. Kuiva rakenne on hyvä rakenne.

Jotkuthan pelkää muovien kestoa iän myötä, mutta samalleenhan me voidaan pelätä sen homeenestoaineen haihtumisen puolesta, jolloin ne puupohjaiset eristeet alkaa homehtumaan hanakasti. Kukaan ei tiedä missä kunnossa nämä nykyiset muovit on 50v päästä, tai miten paljo siitä homeenestoaineesta on haihtunut taivaalle (toivottavasti ei oo "hengitelly" huoneilmaan).

[Teme]

Alkuperäinen kirjoittaja macro

Ihan hyvä täsmennys. Tottakai rakenne voidaan ilmansulkupaperillakin tehdä, mutta ei sille montaa järkevää käyttöpaikkaa löydy. Tämä toki minun mielipide. Ja juurikin noitten selluvilllan kanssa yleensä käytetään, mutta useimmiten sen käyttö johtuu juuri noista muovipussi-talo-mielikuvista (näin ainakin mitä itelle on vastaan tullut). Esim. ekovillan miehet puhu alan messuilla muovipussiteoriaa mutteivat kuitenkaan pystyneet sitä järkevästi perustelemaan... Ja tuossa viimeisessä osassahan me ollaan täysin samoilla linjoilla. Se kosteus eristetilassa on aina huono juttu. Kuiva rakenne on hyvä rakenne.

Jotkuthan pelkää muovien kestoa iän myötä, mutta samalleenhan me voidaan pelätä sen homeenestoaineen haihtumisen puolesta, jolloin ne puupohjaiset eristeet alkaa homehtumaan hanakasti. Kukaan ei tiedä missä kunnossa nämä nykyiset muovit on 50v päästä, tai miten paljo siitä homeenestoaineesta on haihtunut taivaalle (toivottavasti ei oo "hengitelly" huoneilmaan).

Niin, eikö se ole parempi että se seinän (edit:tai katon) kautta kosteus poistuu, jos ilmanvaihto ei pelaa/riitä? Muovilla se menee mihin? Ruoteisiin(edit: koolauksiin)?

[Eskimo]

Alkuperäinen kirjoittaja macro

Ihan hyvä täsmennys. Tottakai rakenne voidaan ilmansulkupaperillakin tehdä, mutta ei sille montaa järkevää käyttöpaikkaa löydy. Tämä toki minun mielipide. Ja juurikin noitten selluvilllan kanssa yleensä käytetään, mutta useimmiten sen käyttö johtuu juuri noista muovipussi-talo-mielikuvista (näin ainakin mitä itelle on vastaan tullut). Esim. ekovillan miehet puhu alan messuilla muovipussiteoriaa mutteivat kuitenkaan pystyneet sitä järkevästi perustelemaan... Ja tuossa viimeisessä osassahan me ollaan täysin samoilla linjoilla. Se kosteus eristetilassa on aina huono juttu. Kuiva rakenne on hyvä rakenne.

Jotkuthan pelkää muovien kestoa iän myötä, mutta samalleenhan me voidaan pelätä sen homeenestoaineen haihtumisen puolesta, jolloin ne puupohjaiset eristeet alkaa homehtumaan hanakasti. Kukaan ei tiedä missä kunnossa nämä nykyiset muovit on 50v päästä, tai miten paljo siitä homeenestoaineesta on haihtunut taivaalle (toivottavasti ei oo "hengitelly" huoneilmaan).

Täällähän alkaa olla foorumi kasassa taas aiheesta.
Mitä ei offipalstalta löydy niin sitä ei tartte

Tuo "hengittävyys" on aika tiukassa monella jantterilla.
Varsikin niillä, jotka aiheesta vähiten ymmärtävät tahtoo vuotavia mökkejä.
Toinen koulukunta on nämä "Talotohtori Kailat" ja muut kumppanit, jotka tekis vielä sahanmuhataloja rossipohjalle.

[Teme]

Alkuperäinen kirjoittaja macro

(toivottavasti ei oo "hengitelly" huoneilmaan).

Ei ne nyt kovin järeitä myrkkyjä ole

[Rölli]

Alkuperäinen kirjoittaja Teme

Niin, eikö se ole parempi että se seinän kautta kosteus poistuu, jos ilmanvaihto ei pelaa/riitä? Muovilla se menee mihin? Ruoteisiin?

Miten se sinne ruoteisiin pääsis? Vai ajattelitko et muovit olis pelkästään seinissä??

[Byrocrat]

Alkuperäinen kirjoittaja lavanelikko

Minähän en näistä asioista teoriatasolla mitään tiedä, mutta parhaimman tuntuiset (siis sisäilman laadullisesti) on ollut vanhat kivijallalla seisovat puulämmitteiset hirsirakennukset. Ei varmastikaan ole energiatehokkaita, mutta mukava niissä on aikaa vietää... Sori taas OT...

Hyvää näissä hirsirakennuksissa on vielä sekin, että ne ovat hyväkuntoisina ja terveinä pystyssä vielä silloinkin kun umpitiiviiksi nykyisin rakennettavat omakotitalot on aikaa sitten laho/homevaurioiden takia purettu

[Teme]

Alkuperäinen kirjoittaja Rölli

Miten se sinne ruoteisiin pääsis? Vai ajattelitko et muovit olis pelkästään seinissä??

Kait se johonkin kosteus tiivistyy? (Nythän oli tilanne että jos ei ilmanvaihto pelaa/riitä ja talossa on eläviä olentoja)

[Rölli]

Alkuperäinen kirjoittaja Teme

Kait se johonkin kosteus tiivistyy? (Nythän oli tilanne että jos ei ilmanvaihto pelaa/riitä ja talossa on eläviä olentoja)

Toi muovihan kiertää niin seinät kuin katonkin. Eli periaatteessa se sit tiivistyis seinälevyihin ja sisäkattoon. Käytännössä varmaan kuitenkin vaatekaappeihin ja kankaisiin huonekaluihin....

[Teme]

Alkuperäinen kirjoittaja Rölli

Toi muovihan kiertää niin seinät kuin katonkin. Eli periaatteessa se sit tiivistyis seinälevyihin ja sisäkattoon. Käytännössä varmaan kuitenkin vaatekaappeihin ja kankaisiin huonekaluihin....

No joo, tottakai se on katossakin(korjasin aikaisempaa postausta)

[KarvaTurpa]

Kannattaa pitää mielessä, että tämä rakennelma on kokonaan vanhan navetan sisällä eli jos tarkkoja ollaan niin kosteus voi tuolla tiivistyä vähän miten sattuu. Navetat tuppaa olemaan kosteita. Itse olen tässä vuosien mittaan oppinut, että teorian ja käytännön sotkeminen pitää tehdä varovaisesti, pelkoa näyttämättä. Minkälainen elinkaari lienee tavoitteena tässä tapauksessa....kannattaako miten paljon panostaa.