Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Yleiset > Ongelmia palstalla? Kysyttävää ylläpidolta?

Ongelmia palstalla? Kysyttävää ylläpidolta? Kysymyksiä foorumiin tai sen käyttöön liittyen. Nämä viestit toimivat toistaiseksi FAQ:in tyyppisenä tietolähteenä.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 09.02.2009, 19:49
Byrocrat Byrocrat ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 05.04.06
Sijainti: Espoo, Finland.
Viestit: 3.194
Post

Palstan säännöistä


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja samisami2 Näytä viesti
Eli kootan tänne ohjeita.

Otsikon muuttaminen (korjaaminen)
Otsikon muuttaminen ei onnistu muutakun tietyn (24H?) ajan sisällä topicin/threadin tekemisestä.
Paina ensimmäisestä viestistä "edit" nappia ja seuraavaksi "go advanced" ja päivität otsikkon ja lopuksi "tallenna muutokset"
Taitaa olla pikkasen vanhaa tietoa että olisi määräaika tuolle otsikon muuttamiselle tai tekstin korjailulle ja hyvä niin Mielestäni on erittäin hyvä että pääsee korjailemaan/muuttamaan otsikkoja silloin kun aihetta siihen on. Enkä nyt tarkoita että otsikkoja pitäs alvariinsa muutella mutta esim tapahtumaosiossa tämä mahdollisuus autta oikean informaation antamista.

Hieman oftopic, mutta kysymys tuosta oman postauksen (siis itse aloitetun topicin) poistamisesta, kun näyttää jälleen kerran aiheuttaneen palstalla peräti Bannauksen En yleisohjeista löytänyt kieltoa kyseiselle toimenpiteelle ja ymmärrän osin "Bannatun" syyt teolleen. Asiat ja tilanteethan voivat muuttua eikä aihe enää ole ajankohtainen tai muuten vain ei enään haluta jakaa omia projekteja muille niin tulisi mielestäni olla mahdollista poistaa tällainen topici Ja tarkoitan nimenomaan kokonaan, joka siis tarkoittaisi että jos aloittaja poistaa ensimäisen postauksen niin loputkin postaukset poistuvat Tämä siksi ettei noita "mitähän toikin oikein on tarkoitanut" -tekstejä jäisi kenenkään ihmeteltäväksi.
Ymmärrän toki, että palstaa (erittäin hyvää Offi-sellaista) halutaan pitää ehjänä kokonaisuutena eikä sieltä toivota mitään poistettavan, mutta jokaisella kirjoittajalla lienee kuitenkin oikeus omaan tekstiinsä. Se ei muutu palstan ylläpitäjän omaisuudeksi vaan kirjoittajalla on edelleen oikeus päättää mitä tekstilleen milloinkin tekee vaikkei välttämättä aina niin järkevästi toimisikaan.

Ehdotankin että jollei topicin aloittajalle haluta/voida antaa tällaista poisto-oikeutta niin poistotoiveen voisi esittää (pää)-modelle joka sitten tämän asian keskitetysti hoitaisi. Helpottaisi varmaankin monen palstan käyttäjän, myös ylläpitäjien ja modejen elämää
Ja sorry omastakin puolesta ajoittaisista omatoimisista otsakemuutoksista ja postaustenkin poistoista.
Inhorealisti

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 09.02.2009, 20:11
Käyttäjä:n Avatar
Käyttäjä Käyttäjä ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 20.01.03
Sijainti: Rautajärvi, Finland.
Viestit: 4.855
Exclamation

Palstan ideana on että juttuja ei poisteta jos alkaa lapsettamaan tai ei kestä kritiikkiä esim.projektiosiossa.

Samaten osto/myynti yms.osiossa ei sallit apoistoja,tästä on puhutta todella paljon ja syyt on selvillä.

Kyllä joku topicci poistetaan aloittajan pyynnöstä mikäli syy on riittävä.

Jos poistaa kaikki juttunsa ja sotkee topiccinsa niin jatkossa napsahtaa välitön banni,tämähän selviää jo ohjeistuksessa myyntipuolella.
__________________
Perillepääsy ei ole tärkeintä vaan matkanteko
SLCK#51
http://www.4x4cup.com/ http://www.ramin.fi/
3Tower takaisin
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 09.02.2009, 20:45
Byrocrat Byrocrat ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 05.04.06
Sijainti: Espoo, Finland.
Viestit: 3.194
Question

Kannataisiko kuitenkin harkita käytäntöä


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Käyttäjä Näytä viesti
Palstan ideana on että juttuja ei poisteta jos alkaa lapsettamaan tai ei kestä kritiikkiä esim.projektiosiossa.

Jos poistaa kaikki juttunsa ja sotkee topiccinsa niin jatkossa napsahtaa välitön banni,tämähän selviää jo ohjeistuksessa myyntipuolella.
Tuosta lapsettamisesta tai kritiikin kestosta ei välttämättä ole kyse jos topikin aloittaja haluaa poistaa aiheen palstoilta, eli kannataisko modenkin hieman miettiä ennen kuin torpedoi selkeän ehdotuksen ontuvilla perusteluilla !!

Kuten kirjoitin, yleisohjeista en tuollaista kieltoa ole löytänyt vaan se on pelkästään myyntipuolella niin miten sen voisi tulkita koskevan kaikkia muita palstan osia ???
Jos kielto koskee kaikkea offi-palstan kirjoittelua sen tulisi ilmetä yleisohjeissa. Ja vaikka koskisikin niin enpä usko, että modeilla riittää "natsat" ylittämään postaajan tekijänoikeuksia Toki bannaamiseen ne toki riittävät, mutta sillä ei välttämättä aina edistetä palstan toimivutta Selkeisiin häirköinteihin reagoiminen on sitten jo eri asia mutta eipä siitäkään kovin herkästi bannia jaeta vaikka aihetta monesti, ainakin sivusta suraajasta, olisikin.
Olipa nyt miten vain niin Offipalsta tekee hyvää työtä harrastuksen eteen
Ottaisko Lars tai Jouni asiaan kantaa
Rakentavasti
Inhorealisti
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 09.02.2009, 20:51
Käyttäjä:n Avatar
Käyttäjä Käyttäjä ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 20.01.03
Sijainti: Rautajärvi, Finland.
Viestit: 4.855
Lightbulb

Mikä on Byrocratin mielestä pätevä syy sotkea omia topiccejaan missä on muidenkin kirjoituksia eikä pelkästään omia.
Poistossa poistuu myös muiden kirjoituksia.

Esimerkiksi se että on myynyt esim projektissa esitellyn auton ei mielestäni oikeuta topicin poistoon.

Älä Byrocrat huoli tuosta bannaamisesta ei meidän rivimodejen oikat riitä bannin antamiseen,tietääkseni Admin ja Supermode pystyy antamaan bannin.
__________________
Perillepääsy ei ole tärkeintä vaan matkanteko
SLCK#51
http://www.4x4cup.com/ http://www.ramin.fi/
3Tower takaisin
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 09.02.2009, 21:08
samisami2:n Avatar
samisami2 samisami2 ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 10.12.04
Sijainti: Vilppula, Finland.
Viestit: 3.891
Perusasetus

JA tuo "ohi on" ei ollut ainoa rike. Myös O/M/V sääntöjä rikottiin räikeästi.
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 09.02.2009, 22:26
Rekisteröimätön
Guest
 
Viestit: n/a
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Käyttäjä Näytä viesti
Mikä on Byrocratin mielestä pätevä syy sotkea omia topiccejaan missä on muidenkin kirjoituksia eikä pelkästään omia.
Poistossa poistuu myös muiden kirjoituksia.

Esimerkiksi se että on myynyt esim projektissa esitellyn auton ei mielestäni oikeuta topicin poistoon.

Älä Byrocrat huoli tuosta bannaamisesta ei meidän rivimodejen oikat riitä bannin antamiseen,tietääkseni Admin ja Supermode pystyy antamaan bannin.
Sä siis halut tietää miksi poistin omat kirjotukset se tulee tässä
Useasti ootte poistaneet näistä mun alottamista topikeista kirjotuksia en tarkota tässä nyt pelkästään omiani raaputuksia vaan samalla muiden kirjotuksia eikä ole mielestäni ollut sellaista että olisi tarvinnut poistaa. Kyllä modet on 1:ssiä tässä poisto hommassa vielä
Teillä tuntuu nyt olevan vaan semmonen poistamis vimma joka kohdassa kun tuli uusi palsta, ja sit jos joku on tehnyt vahigossa väärin
niin suunsoitto alkaa heti (esim. uusi sanonta on eikö se mene maaliin V....) voi asioita ilmasta myös muutenkin ( iseäni se ei haittaa mut voi olla että jotakin herkkä nahkasta kyllä)
Myynti / osto otin sen takia niitä pois kun tuli turhia soittoja osista jotka olin myynyt aikaa sit! kun näitä turhia soittoja tulee tarpeeksi niin rupee ittee vituttaa ostajien puolesta kun turhaan soittelee
Sitä paitsi olen poistanut noi yli kaksi kuukautta sitten
Ei vaan jaksa tällästä turhanpäivästä kun koko ajan jotain poistetaan enkä tarkota pelkästään omia kirjotuksia vaan kaikkia muitakin joilta on poistettu jotain kirjotuksia,niin että pistää vähän miettimään kenellä on se piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip
POISTAKAA se mun käyttäjä tunnus KIITOS ja näkemiin
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 10.02.2009, 00:19
baxxter:n Avatar
baxxter baxxter ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 10.06.03
Sijainti: PAiMiO, Finland.
Viestit: 4.278
Perusasetus

Muutama ehdotus:

-Kirjoitetut ja kattavat säännöt.
-Delete-nappula pois normaalilta käyttäjältä.
-Edit-nappulaan 12h aikaraja viestin korjaamiseen. Myyntipuolella edit-nappula entiseen tapaan.
-Myyntipuolelle lomakkeen tyylinen topicin avaus, otsikon lisäksi omiin kenttiin sähköposti, puhelinnumero, hinta, sijainti. Topicin sulkeminen (myyty/ostettu) poistaa yhteystiedot.
-Tiukempi linja tekniikan moderointiin, topicit kuntoon ja offtopic-viestit pois.
-Vielä tiukempi linja projektit-puolelle. Kaikki ylimääräinen (kyselyt, ehdotukset, kehut ja haukut) poistoon viikon/kuukauden jälkeen. Pysyy projekti-kertomukset paremmin luettavina. Teknisten ongelmien selvittäminen tekniikka-puolelle, eikä pidentämään projekti-topicceja.
-Tekniikkaosion jako kahtia, tyyliin newbie/hardcore tai korjaaminen/rakentaminen. Tarkoituksena erottaa paremmin ne viestit, missä oikeasti on hyödyllistä sisältöä ja korjaamisen sijaan rakentelua.
-Anonyymeiltä kirjoitusoikeus pois. Kuinka monta prosenttia anonyymien viesteistä on oikeasti ollut hyödyllisiä? Palstalle tulee liikaa viestejä ja internetissä on liikaa ihmisiä, että tämä oikeasti enää toimisi?

Perustuen omiin havaintoihin ja palstan entisten/nykyisten käyttäjien kanssa käytyihin keskusteluihin, väitän että jotain pitää tehdä.

PS. oikeasti tämäkin on ihan väärän otsikon alla
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 10.02.2009, 06:49
Käyttäjä:n Avatar
Käyttäjä Käyttäjä ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 20.01.03
Sijainti: Rautajärvi, Finland.
Viestit: 4.855
Lightbulb

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja baxxter Näytä viesti
Muutama ehdotus:


-Vielä tiukempi linja projektit-puolelle. Kaikki ylimääräinen (kyselyt, ehdotukset, kehut ja haukut) poistoon viikon/kuukauden jälkeen. Pysyy projekti-kertomukset paremmin luettavina. Teknisten ongelmien selvittäminen tekniikka-puolelle, eikä pidentämään projekti-topicceja.


Perustuen omiin havaintoihin ja palstan entisten/nykyisten käyttäjien kanssa käytyihin keskusteluihin, väitän että jotain pitää tehdä.
Tästä olen Baxxterin kanssa täysin samaa mieltä.
Projektiti osiossa on aivan liikaa kommenttia "hieno tulee" "Jatka samaan malliin" "onpas upee kampe"

Ei ole vaan vielä arvannut antaa deletee kun ihan turhemmille,pääasiassa rekisteröytymättömien vinkumisille,postauksille.

***Useasti ootte poistaneet näistä mun alottamista topikeista kirjotuksia en tarkota tässä nyt pelkästään omiani raaputuksia vaan samalla muiden kirjotuksia eikä ole mielestäni ollut sellaista että olisi tarvinnut poistaa. Kyllä modet on 1:ssiä tässä poisto hommassa vielä
Teillä tuntuu nyt olevan vaan semmonen poistamis vimma joka kohdassa kun tuli uusi palsta, ja sit jos joku on tehnyt vahigossa väärin
niin suunsoitto alkaa heti (esim. uusi sanonta on eikö se mene maaliin V....) voi asioita ilmasta myös muutenkin ( iseäni se ei haittaa mut voi olla että jotakin herkkä nahkasta kyllä)
Myynti / osto otin sen takia niitä pois kun tuli turhia soittoja osista jotka olin myynyt aikaa sit! kun näitä turhia soittoja tulee tarpeeksi niin rupee ittee vituttaa ostajien puolesta kun turhaan soittelee ***

Kyllä modet on ykösiä näissä poistohommissa,ei se ole adminin homma poitsaa turhaa jauhamista.
Toi pointti että jos on vahingossa tehnyt jotain väärin...ei se ole vahingosa,ei vaan viittitä lukee sääntöjä/ohjeita ennen ilmoituksen laittamista ja sit menee vituiks
Kyllä,se olen minä joka huutelee "eikö mene maaliin"
Pitöisikö ilmaista pehmeämmin tuo korjauskehoitus vai poistaa samantien koko ilmoitus.
Kun on hyvin tehty ilmoitus niin kehotan laittamaan hinnan enkä poista koko ilmoitusta mutta taitaa olla parempi poistaa suoraan kun noin koskee.

Noihin myynti/ostoilmoituksiin tulee varmaan soittoja kun ei editoida prefixejä kohdalleen.

Se että tämä on täysin väärässä topicissa on totta parempi paikka on
http://forums.offipalsta.com/forumdisplay.php?f=185
__________________
Perillepääsy ei ole tärkeintä vaan matkanteko
SLCK#51
http://www.4x4cup.com/ http://www.ramin.fi/
3Tower takaisin
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 10.02.2009, 09:43
Lars:n Avatar
Lars Lars ei ole kirjautuneena
Humble Administrator
 
Rekisteröitynyt: 22.09.01
Sijainti: Helsinki, Finland
Viestit: 2.468
Blog Entries: 2
Post

Offipalstan säännöistä


Tervehdys,

Vastaan nyt nopeasti, mutta palaan asiaan työpäivän jälkeen paremmin.

Lyhyt kommentti viestien poistoista, koskien muita kuin O/M/V-foorumeita:
Usein viestiketjun aloittavaan viestiin (topic) tulee todella hyviä ja hyödyllisiä vastauksia. Jos viestin aloittaja myöhemmin päättää tuhota topicin, oli syy mikä hyvänsä, olisi todella sääli jos nämä hyvät ja hyödylliset replytkin katoaisivat bittitaivaaseen.

Minun mielestäni pääsääntöisesti mitään ei poistettaisi. Niissä tapauksissa kun joku projektikuvaus halutaan saada syystä tai toisesta palstalta pois, parasta olisi ottaa yhteyttä ubermodiin jotta saataisiin viesti pois niin, että mahdolliset hyvät replyt pystyttäisiin eriyttämään omiksi topiceikseen.

Kuten käyttäjä sanoi, liian usein poiston syynä on jonkinlainen "lapsetus". Sen näkee siitä kun pyritään kaikki omat viestit tyhjentämään tai muuten suttaamaan. Tällaista pelleilyä ei mielestäni pysty mitenkään perustelemaan.

Mitä OKA66 tapaukseen tulee, toimin minulle toimitettujen tietojen perusteella, eikä minulla ole moderaattoreiden sanaa syytä epäillä. Sääli, ettei offipalsta pystynyt ks käyttäjälle enää mitään hyötyä tarjoamaan. Kyseisellä henkilöllä näytti kuitenkin olevan tilillään yli 600 postausta ja oli ollut mukana jo vanhan palstan ajoilta. OKA66 on sydämellisesti tervetullut uudestaan palstan jäseneksi kunhan vaan pystyy sitoutumaan palstan pelisääntöihin.

Jotta kaikki olisivat säännöistä tietoisia, tulee kaikki moderaattorien noudattamat periaatteet kirjata "palstan sääntöihin". Ei riitä että "aina on toimittu näin" tai että varoituksilla viedään säännöt ihmisten tietoon. Kaikki säännöt tulee olla kirjattuna tuossa Samisamin (jos oikein muistan) sticky-viestissä.

Mun mielestä tän keskustelun pohjalta lähdetään kehittämään noita sääntöjä eteenpäin.

Vastaan vielä paremmin työpäivän jälkeen.
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 10.02.2009, 12:32
Nerd-O Nerd-O ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 13.05.03
Sijainti: Kusinen pk-seutu
Viestit: 8.780
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Rekisteröimätön Näytä viesti
Useasti ootte poistaneet näistä mun alottamista topikeista kirjotuksia en tarkota tässä nyt pelkästään omiani raaputuksia vaan samalla muiden kirjotuksia eikä ole mielestäni ollut sellaista että olisi tarvinnut poistaa. Kyllä modet on 1:ssiä tässä poisto hommassa vielä
Teillä tuntuu nyt olevan vaan semmonen poistamis vimma joka kohdassa kun tuli uusi palsta, ja sit jos joku on tehnyt vahigossa väärin
niin suunsoitto alkaa heti (esim. uusi sanonta on eikö se mene maaliin V....) voi asioita ilmasta myös muutenkin ( iseäni se ei haittaa mut voi olla että jotakin herkkä nahkasta kyllä)
Ei täällä minun mielestä kovin paljon viestejä poistella. Meneppä tuonne mönkijä palstalle. Siellä vasta niitä viestejä lähtee oikeen urakalla mäkeen. Kokemuksistaan voi kirjoittaa, mutta ei kuitenkaan voi kirjoittaa, mut silti voi kirjoittaa.. Ota siitä sitten selvää. Mitään myymälää ei voi haukkua sen perusteella että sait sieltä paskaa palvelua ja myyjä vittuili päin naamaa. Sulla kun ei ole todisteita siitä niin minkäs teet.. Ylläpito pelkää kuollakseen sitä että joku firma tai henkilö haastaa ne oikeuteen sen perusteella että joku palstan kirjoittaja vähän avautuu. Aivan kuten ne olisikin vastuussa siitä. Ihan hemmetin naurettavaa. Täällä tuossa touhussa sentään on jotain järkeä. Eikä tuolta nyt kaikkea vittuilua ole poisteltu. Käsittääkseni edelleen on toiminnassa se politiikka että nyybien viestejä moderoidaan aika huolella ja rekisteröityneiden ei niin tarkkaan. Pitääkö vielä paikkaansa?

Lainaus:
Myynti / osto otin sen takia niitä pois kun tuli turhia soittoja osista jotka olin myynyt aikaa sit! kun näitä turhia soittoja tulee tarpeeksi niin rupee ittee vituttaa ostajien puolesta kun turhaan soittelee
Kait sieltä voi poistaa sen puhelinnumeron? Loppuu soitot siihen. Nuo jotkun kun eivät osaa hinnoitella tuotteita niin niiden pitää yrittää muiden ilmoituksista päätellä mitä voi pyytää, eikä sillä mitään väliä vaikka ilmoituksilla olisi eroa muutama vuosi

Larssi voisi lisää tuonne jonkin hienon vittuilu nappulan. Siitä kun painaa niin tulee automaattinen vittuilu viesti. Tuollainen ominaisuus pitäisi saada ainoastaan niille ketkä on kirjoittanut palstalle yli 7000 viestiä Sitten on edes jotain järkeä siinä vittuilussa.
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 10.02.2009, 13:41
mikjus:n Avatar
mikjus mikjus ei ole kirjautuneena
Moderator
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Lahti, Finland.
Viestit: 5.907
Perusasetus

Jotkut tuntuu ottavan aika helpolla nokkiinsa jostain asioista ja sitten halutaan pyyhkiä historia tältä palstalta sileeks. Ehkä joskus sitten kuitenkin alotetaan uudelleen uudella nimimerkillä jutut taas. Onhan näitä ollu mutta ei siitä sen enempää. Tän palstan pitäs olla offroad henkinen, en ymmärrä miksi se täällä on niin vaikeaa mutta metsässä yleensä kaikki toimii hyvässä hengessä.

Mitä tulee esim. projektit osion moderoimiseen tai mihin vaan niin aika pitkälti olen henk.koht. pitänyt sen linjan etten puutu asiaan ilman että joku pyytäisi. Ellei sitten ole kyseessä joku selvä älyttömyys. Itse toivoin että oma projekti topikkini herättäisi keskustelua, palautetta, haukkuja, kehuja, kysymyksiä... Koko juttu kun on olemassa pitkälti siksi että on kiva katsoa vuosien saatossa mitä on tehty ja saada myös palautteen kautta uusia ideoita rojektin parantamiseen. Pitäskö koko topikki sitten siirtääkkin chitchattiin
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 10.02.2009, 19:09
baxxter:n Avatar
baxxter baxxter ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 10.06.03
Sijainti: PAiMiO, Finland.
Viestit: 4.278
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mikjus Näytä viesti
Jotkut tuntuu ottavan aika helpolla nokkiinsa jostain asioista ja sitten halutaan pyyhkiä historia tältä palstalta sileeks. Ehkä joskus sitten kuitenkin alotetaan uudelleen uudella nimimerkillä jutut taas. Onhan näitä ollu mutta ei siitä sen enempää. Tän palstan pitäs olla offroad henkinen, en ymmärrä miksi se täällä on niin vaikeaa mutta metsässä yleensä kaikki toimii hyvässä hengessä.
Juuri tämän takia sen edit- ja delete-napit vois ottaa pois tavallisilta käyttäjiltä. Vanhan palstan aikaa toimi ihan hyvin pyydettäessä poistaminen, varmaan toimisi vieläkin?

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mikjus Näytä viesti
Mitä tulee esim. projektit osion moderoimiseen tai mihin vaan niin aika pitkälti olen henk.koht. pitänyt sen linjan etten puutu asiaan ilman että joku pyytäisi. Ellei sitten ole kyseessä joku selvä älyttömyys. Itse toivoin että oma projekti topikkini herättäisi keskustelua, palautetta, haukkuja, kehuja, kysymyksiä... Koko juttu kun on olemassa pitkälti siksi että on kiva katsoa vuosien saatossa mitä on tehty ja saada myös palautteen kautta uusia ideoita rojektin parantamiseen. Pitäskö koko topikki sitten siirtääkkin chitchattiin
Mun mielestä nykyinen moderointilinja ei oikein riitä, enkä nyt hauku tai arvostele kenenkään tekemisiä. Kunnollisten sääntöjen puute vaan estää tehokkaan siivoamisen?
Projektitopiccien on kait tarkoituskin herättää keskustelua, mutta sen keskustelun voisi jonkin ajan kuluttua poistaa? Sen jälkeen olisi myöhemmin helpompi seurata mitä vuosien saatossa on tullut tehtyä.
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 10.02.2009, 19:36
Käyttäjä:n Avatar
Käyttäjä Käyttäjä ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 20.01.03
Sijainti: Rautajärvi, Finland.
Viestit: 4.855
Exclamation

Baxxter puhuu asiaa tuossa projektiosastolla mielestäni.

Kommentoida edelleenkin voi ja kysyä täsmennystä asioista mutta kaksi sivua,on se hieno yms.hehkutusta pilaa mielestäni hyviä projekteja.
Ei siitä projekti pilalle mene mutta lukeminen/selaaminen on joskus raivostuttavaa.
Esimerkiksi tämä http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=54869
En tiedä onko tämä tarkoitettu todelliseksi projektiksi vai miksi?

Sitten tämä newbie/hardcore osasto,pirun vaikea vetää linjaa että kukaan ei suutu.
Kaikista työvalojenlaitosta ja vinssipuskurin virityksistä ei välttämättä kannata perustaa uutta topiccia.Eriasia että mihin nämä sitten kuuluisi.

On hienoa lukea hyvällämaulla tehtyä rakennustopiccia esim.http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=50069
ja http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=54234
ja http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=36811
ja .........vaikka kuinka monta,nämä löyty ekalta sivulta ja niissä on monta sivua tekstiä,kenenkään ei tarvi hermostua näistä esimerkeistä.

Normi käyttäjien edit ja del.namiskojen poistaminen on kaksipiipuinen haulikko,siinä on hyvää ja huonoa.
Toi del.namiska vois lähtee pois ja edit namiska jäädä paikoilleen.

ns.vanhan palstan aikaan ei muistaakseni ole tarvinnut poistaa koko topiccia kun yhden kerran.

Toi myynti ilmoituksien yhteystietojen poisto on pala kakkua...kun editoi prefixin MYYTY tilaan niin voi poistaa puhelin numeronsa ekasta viestistä..."helppoa...eikö totta"

Itse olisin sillä kannalla että projektiosioon luku/postausoikkarit only Rekisteröityneille jäsenille.

Tässäpä oli jo jotain juttuja minun puolesta.
__________________
Perillepääsy ei ole tärkeintä vaan matkanteko
SLCK#51
http://www.4x4cup.com/ http://www.ramin.fi/
3Tower takaisin
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 11.02.2009, 08:55
Arska-tehtaalta:n Avatar
Arska-tehtaalta Arska-tehtaalta ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 30.08.05
Sijainti: Retuperän Ranchi, Joutseno, Finland.
Viestit: 3.260
Perusasetus

Projektiosiosta vois kylmästi poistaa nää "Täs on mun uus auto" topikit.
Homma pelais varmasti järkevämmin.
__________________
WORRY

Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 12.02.2009, 05:24
-Jarkko-:n Avatar
-Jarkko- -Jarkko- ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 26.09.08
Sijainti: Ruokolahti
Viestit: 2.235
Perusasetus

Tämä koko internetin ihmeellinen maailma on meikäukolle melko uusi ulottuvuus kaikkineen offipalstoineen, mutta silti uskallan laittaa tähän jatkoksi oman mielipiteeni tästä "jauhamisesta..." Aivan aluksi tuli mieleen kun tätä sotkua alkoi lukemaan, että eikös nämä kaikki julkiset foorumit ole juuri sitä varten että saa kirjoittaa omia ajatuksia ja tuntemuksia kunkin foorumin aiheeseen liittyen? Ja jos joku rikkoo hyvän maun rajat niin ne saa sitten poistaa ettei tule koko porukalle huono maine...? Se omien viestien poistamismahdollisuus on mielestäni oltava aina käytettävissä koska asiat muuttuu ja elämäntilanteet muuttuu, eikä kenelläkään saa olla sitä valtaa etteikö omia kirjoituksiaan saisi poistaa kokomaailman nähtäviltä siksi että menee jokin harrasteprojektin seurattavuus pilalle!?!?! Hieman kyselisin perspektiiviä tähänkin keskusteluun... Onhan sitä tullut itsekkin kirjoiteltua vaikka mitä soopaa tänne palstalle, mutta pääpiirteittäin aina muistaen että löpinät on koko maailman luettavissa. Eihän tänne ole pakko kenenkään kirjoittaa mitään jos tuntuu säännöt hankalilta, ja toisekseen, onko tämä nyt oikeasti niin vakava juttu ollenkaan...? Jos aletaan laittamaan "pilkunperseennussijanhevonvitunperkeleensaatanans ääntöjä" tännekkin internetin vielä suhteellisen vapaaseen maailmaan, aloittaen maastoautoilijoiden ykkössivustosta niin ei voi todeta kuin että huhhuijjakkaa kun on pakkasiakin pidellyt...?!? Olen saattanut ymmärtää tämän koko homman aivan väärin, mutta tulipahan kerrottua oma mielipide tästäkin elämää järisyttävästä aiheesta...

Edittinä heitetään tähän vielä että näitä meikäläisen viestejä saa poistaa ja muutenkin kaltoin kohdella juuri niin paljon kun kuka vain haluaa.. ja se kuka niitä lukee niin muistakoon ettei se internettiin kirjoitettu "totuus" noudata välttämättä mitään tieteen ja taiteen "sääntöjä..."

Viimeksi muokannut -Jarkko- : 12.02.2009 05:34 Perustelu: lisätty turhaa löpinää.
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 12.02.2009, 09:26
SamiN:n Avatar
SamiN SamiN ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 29.12.03
Sijainti: Järvimaa, Finland.
Viestit: 2.686
Angry

Heitänpä nyt omat mielipiteeni ilmoille, kun muutenkin kolottaa ja vituttaa:

Toi okan tapaus ärsyttää sikäli, että tarina oli hyvä mutta nyt se on pelkkää sanahelinää kun kohde puuttuu.

Eli koko topikki pois mieluummin kuin tuollainen sotkeminen. Ääni del -nappulalle.

Projekti osiosta EI pidä poistaa rakentelu ehdotuksia tms hyödyllistä, asiaton keskustelu ja vittuilu HETI pois niin pysyy luettavuus kohdallaan.

Muutenkin olen huomannut että toisinaan lähtee tekstejä "bittitaivaaseen" suht herkästi ja joiltakin tyypeiltä ei ollenkaan..

Ilmeisesti pitäs lukea mitä pilkunviilaamisia on suunnitteilla, jotta osais "käyttäytyä korrektisti" modejen mielihalujen mukaan?

En tosin ole mitään säätöjä tähän mennessä lukenut, mutten tosin joutunut bannatuksikaan eli hyvän maun raja lienee tiedossa?

Toki pari ylilyöntiä on ollut mutta niistä on opittu..
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 12.02.2009, 11:07
Lars:n Avatar
Lars Lars ei ole kirjautuneena
Humble Administrator
 
Rekisteröitynyt: 22.09.01
Sijainti: Helsinki, Finland
Viestit: 2.468
Blog Entries: 2
Perusasetus

Hienoa että saadaan keskustelua aikaan!

Tästähän ne säännöt muodostuu.

Haluaisin vielä tuoda esille, että minun mielestäni Offipalstalla kenenkään yksittäisen tyypin sana ei ole laki. Eli Offipalstan säännöt tulisi muodostaa yhdessä käyttäjien kesken. Toimivista käytännöistä ei kannata luopua vaan ne kannattaa kirjata ylös ja ohjeistaa muitakin toimimaan samalla tavalla.

Joitakin asioita käydään läpi pienemmällä porukalla, ihan vaan sen takia että pyritään saamaan nopeasti asiaa eteenpäin. Esimerkkinä Osto- ja myyntifoorumeiden etuliitteet. Jos joku muutos ei ole hyvä, toivoisin, että käyttäjiltä tulisi asiasta palautetta, joihin sitten pystymme reagoimaan.

Offipalstan suurin arvo piilee kuitenkin sen isossa ja aktiivisessa käyttäjäkunnassa ja mehän haluamme, että asia on näin jatkossakin. Antakaa palautetta, siihen kyllä reagoidaan!

Moderaattoreita parjataan liian usein viestien poistamisesta yms. syistä. Jotta täällä pysyy joku tolkku ja viestiketjut pysyvät hyödyllisinä ja helposti luettavina, on postauksia usein pakko karsia. Käyttäjien etua silmällä pitäen sitäkin hommaa tehdään ja moderaattorit toimivat vieläpä vastikkeetta, omasta aloitteestaan! Välillä moderaattoria on ihan hyvä muistaa kiitoksellakin eikä aina vaan parjata. Kuka tahansa meistä kypsyisi hommaansa jos sitä tekisi palkatta ja kiitokseksi saisi pelkkää pään aukomista.

Moderaattoreidenkin päätöksiä saa kyseenalaistaa ja joskus pitääkin. Mutta se tulee tehdä perustellusti ja asia on syytä esittää järkevästi. Valituspostaus joka on täynnä voimasanoja ja on muutenkin tolkuton/asiaton, ei johda mihinkään. Kyseenalaistamalla olemassa olevat toimintavat käynnistämme kehitysprosessin jossa mietimme a) onko tämä toimintatapa hyvä b) miten voisimme toimia paremmin.

Ajattelin pistää sivun alaosaan sellaisen "aloitelaatikko"-linkin, josta voi anonyyminä tai nimellä antaa kehitysehdotuksia, palautettua, ruusuja ja risuja. Sähköpostillakin saa edelleen antaa palautetta, mutta jotta kynnys palautteen antamiseen madaltuisi, voisi aloitelaatikko olla toimiva? Ja tärkein kanavahan palautteen antamiseen on tietenkin itse foorumi :-)

Vielä lisäyksenä liittyen viestien poistamiseen:
Jos aina muistettaisiin mille alueelle ollaan postaamassa ja viestin sisältö pysyisi sen mukaisena, ei viestejä tarvisi moderaattoreiden toimesta positella. Kuten muut ovatkin jo maininneet esimerkkinä: projektiviestiketjuissa ei yhden rivin "MAKEE PROJEKTI"-viesteillä ole juuri arvoa. Chitchatissa viestittelyyn ei varmastikaan yhtä kovalla kädellä puututa.

Viimeksi muokannut Lars : 12.02.2009 11:14 Perustelu: lisäys
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 12.02.2009, 11:31
Pexi:n Avatar
Pexi Pexi ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 31.07.06
Sijainti: Saimaanharju, Finland.
Viestit: 273
Lightbulb

Mites jos postauksista piilottais nuo makee peli ym.. ei hyödylliset viestit? ja erillisellä namiskuukkelilla sais kummiskiin näkymään kaikki viestit eli jos hakua käyttää ja ettii jotai tiettyä esim. rojekteista. topicin ku avaa ni se hirvee saisse kasa ei heti pläjähtäis siihe vaan ne mitkä siinä on oleellisia
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 12.02.2009, 13:31
Käyttäjä:n Avatar
Käyttäjä Käyttäjä ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 20.01.03
Sijainti: Rautajärvi, Finland.
Viestit: 4.855
Arrow

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja 4x4lucifer74 Näytä viesti
Heitänpä nyt omat mielipiteeni ilmoille, kun muutenkin kolottaa ja vituttaa:

Toi okan tapaus ärsyttää sikäli, että tarina oli hyvä mutta nyt se on pelkkää sanahelinää kun kohde puuttuu.

Eli koko topikki pois mieluummin kuin tuollainen sotkeminen. Ääni del -nappulalle.***Pikemminkin palauttaminen alkuperäiseen asuun***

Projekti osiosta EI pidä poistaa rakentelu ehdotuksia tms hyödyllistä, asiaton keskustelu ja vittuilu HETI pois niin pysyy luettavuus kohdallaan.
***Todellakin ne rakentavat kommentit ym.kuuluukin kyseiseen osioon mutta turhat lätinät ei***

Muutenkin olen huomannut että toisinaan lähtee tekstejä "bittitaivaaseen" suht herkästi ja joiltakin tyypeiltä ei ollenkaan..***Jotkut ei ole varmaan lukenu ohjeita tai sitten puhuu turhia***

Ilmeisesti pitäs lukea mitä pilkunviilaamisia on suunnitteilla, jotta osais "käyttäytyä korrektisti" modejen mielihalujen mukaan?
***Kyse ei ole Moderaatoreiden mielihaluista***

En tosin ole mitään säätöjä tähän mennessä lukenut, mutten tosin joutunut bannatuksikaan eli hyvän maun raja lienee tiedossa? ***Niinkö,kenelle luulisit ne säännöt olevan***

Toki pari ylilyöntiä on ollut mutta niistä on opittu..
Pexin kommentiin sen verran jotta taitaisi olla turhan paljon toimintoja jos tollaisia nappuloita alkaisi koodaamaan.
__________________
Perillepääsy ei ole tärkeintä vaan matkanteko
SLCK#51
http://www.4x4cup.com/ http://www.ramin.fi/
3Tower takaisin
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 15.02.2009, 01:50
make-lj:n Avatar
make-lj make-lj ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 14.05.06
Sijainti: lappeenranta, Finland.
Viestit: 1.862
Perusasetus

Sen verran noista myynti-ilmotuksista, että vaikka on jossain mun autoissakin lukenut -MYYTY- niin silti on muutaman kuukauden päästä tullut puheluita/kyselyitä että vieläkö auto löytyy yms..

eikä se aina riitä että topicista ottas sen puhelin numeron pois kun senkin löytää jostain vaikka ajankohtaisemmasta topicista kun jaksaa vähän etsiä.
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 15.02.2009, 15:44
offroadjouni:n Avatar
offroadjouni offroadjouni ei ole kirjautuneena
Super Moderator
 
Rekisteröitynyt: 10.06.02
Sijainti: Kirkkonummi
Viestit: 6.337
Perusasetus

Jaha, alkaa influenssat olemaan oli niin jaksaa taas vastailla.

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Byrocrat Näytä viesti
jokaisella kirjoittajalla lienee kuitenkin oikeus omaan tekstiinsä. Se ei muutu palstan ylläpitäjän omaisuudeksi vaan kirjoittajalla on edelleen oikeus päättää mitä tekstilleen milloinkin tekee vaikkei välttämättä aina niin järkevästi toimisikaan.
Jos käyttäjällä on perusteltu syy, viesti voidaan poistaa pyynnöstä. Syyksi ei kelpaa esimerkiksi että ei kiinnosta enää tai että auto on myyty. Topic voidaan kyllä lukita vastaavasta syystä jos niin halutaan.

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja baxxter Näytä viesti
Projektitopiccien on kait tarkoituskin herättää keskustelua, mutta sen keskustelun voisi jonkin ajan kuluttua poistaa? Sen jälkeen olisi myöhemmin helpompi seurata mitä vuosien saatossa on tullut tehtyä.
Ymmärrän näkökulman, vaikka en ehkä samaa mieltä olekaan. Sitten moderaattorien täytyy päättää mikä topic on tärkeä (jää), vähän tärkeä (poistetaan jonkin ajan kuluttua, koska?) ja turha (poistetaan heti). Lisää työtä ja lisää tulkittavaa josta tulee taas kitinää. Kyllä projektia pystyy seuraamaan vaikka siellä välillä kyseltäisiinkin jotain.

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Lars Näytä viesti
Ajattelin pistää sivun alaosaan sellaisen "aloitelaatikko"-linkin, josta voi anonyyminä tai nimellä antaa kehitysehdotuksia, palautettua, ruusuja ja risuja. Sähköpostillakin saa edelleen antaa palautetta, mutta jotta kynnys palautteen antamiseen madaltuisi, voisi aloitelaatikko olla toimiva? Ja tärkein kanavahan palautteen antamiseen on tietenkin itse foorumi :-)
En ole ihan vakuuttunut aloitelaatikko-linkin tarpeesta. Mielestäni ehdotusten kerääminen HelpDesk-foorumille ajaa saman asian - anonyyminäkin pystyy postaamaan.

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja make-lj Näytä viesti
Sen verran noista myynti-ilmotuksista, että vaikka on jossain mun autoissakin lukenut -MYYTY- niin silti on muutaman kuukauden päästä tullut puheluita/kyselyitä että vieläkö auto löytyy yms..

eikä se aina riitä että topicista ottas sen puhelin numeron pois kun senkin löytää jostain vaikka ajankohtaisemmasta topicista kun jaksaa vähän etsiä.
Joku salapoliisi soittaa kuitenkin vaikka koko topic olisi poistettu - topicit löytyy googlen cachesta ja myöhemmen thearchivesta.. Jos myyjä pelkää soittoja niin ei kannata ehkä myydä mitään. Normaalimmalle myyjälle luulisi olevan riittävää että poistaa numeron ja ilmoittaa tuotteen myydyksi.
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 21.02.2009, 15:10
Jeep-Ukko:n Avatar
Jeep-Ukko Jeep-Ukko ei ole kirjautuneena
Konkari+
 
Rekisteröitynyt: 26.10.04
Sijainti: Kuopion seutu, Finland.
Viestit: 696
Perusasetus

En aivan kaikkea lukenut mitä tässä topicissa oli, mutta muutama asia/idea tuohon projektit osioon tuli mieleen:

OTSIKKO
Otsikkoon vain ja ainoastaan auton perustiedot: merkki, malli, vuosimalli, (moottori, vaihteisto)
(määrätyillä kilpaautoilla on omanimi, sen voi laittaa näkyviin, esim. autonmerkin kohdalle, automerkki saattaa olla näissä vähän häilyvä)
(ei otsikkoa tyyliin: mitsun vinssin asennus+karjarauta)
Esimerkki AMCCF-palsta: http://www.amccf.com/yabb2/YaBB.pl?board=projects

YLEISESTI TOPIC
Jokaisesta autosta VAIN YKSI topicci.
Samantopicin alle mahtuu ne karjaraudan ja vinssien asennukset. Sitten aletaan tehdä akselisto muutoksia isommille renkaille, ym., niin kaikki löytyy samasta topicista.

PROJEKTI OSIOSSA OLEVA AUTO VAIHTAA OMISTAJAA
Ja jos auto myydään, niin uusi omistaja jatkaa, jos haluaa yleensäkään kertoa autostaan, tähän samaan topicciin, ei aloiteta uutta.
Vai olisiko parempi lukita vanha topicci, jotta kukaan ei pääse enään sotkemaan sitä, ja uusi omistaja aloittaa kokonaan uuden??

POSTAUKSET
Sitten kun niitä kommenteja tulee.
Nämä, "onpa siistiä jälkeä, hyvä tulee", voi minun mielestäni poistaa.
Mutta jos joku kysyy teknisistä toteutuksista, tai keskustellaan juuri kyseiseen projektiin liittyvistä teknisistä asiaoista muuten, niin näitä ei tarvitse poistaa.

Ja jos samassa postauksessa ensin kehutaan autoa, ja sitten vielä kysellään teknisiä juttuja, niin modet voi tekstistä poistaa nämä ylinmääräiset kehut ja se tekninen osuus jää näkyviin.

JNE.

Viimeksi muokannut Jeep-Ukko : 21.02.2009 15:14 Perustelu: Lisäsin pari juttua
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 25.02.2009, 00:51
sisua45:n Avatar
sisua45 sisua45 ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 03.03.06
Sijainti: Treen kupeesta
Viestit: 8.154
Perusasetus

Lainaus:
Samaten osto/myynti yms.osiossa ei sallit apoistoja,tästä on puhutta todella paljon ja syyt on selvillä.
Saako uppaukset poistaa omasta viestistä? Tuskin kymmenen "uppia" palvelee ketään. Itse olen poistanut viimeisen uppaus-viestin, ja tehnyt uuden tilalle. Ilmoitus säilyy siistinä, ja nousee taas etusivulle.

Olenko sääntöjen vastainen rikollinen...?
Vastaa lainaten
  #24  
Vanha 25.02.2009, 08:09
Käyttäjä:n Avatar
Käyttäjä Käyttäjä ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 20.01.03
Sijainti: Rautajärvi, Finland.
Viestit: 4.855
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja sisua45 Näytä viesti
Saako uppaukset poistaa omasta viestistä? Tuskin kymmenen "uppia" palvelee ketään. Itse olen poistanut viimeisen uppaus-viestin, ja tehnyt uuden tilalle. Ilmoitus säilyy siistinä, ja nousee taas etusivulle.

Olenko sääntöjen vastainen rikollinen...?
Toi on hyvä et poistaa oman uppi viestin,ei siinä ole mitään järkeä et on kolmesivua pelkkää uppia.
__________________
Perillepääsy ei ole tärkeintä vaan matkanteko
SLCK#51
http://www.4x4cup.com/ http://www.ramin.fi/
3Tower takaisin
Vastaa lainaten
  #25  
Vanha 26.02.2009, 20:33
Pete:n Avatar
Pete Pete ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 29.03.05
Sijainti: Sipoo, Suomi
Viestit: 1.673
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni Näytä viesti
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja baxxter
Projektitopiccien on kait tarkoituskin herättää keskustelua, mutta sen keskustelun voisi jonkin ajan kuluttua poistaa? Sen jälkeen olisi myöhemmin helpompi seurata mitä vuosien saatossa on tullut tehtyä.


Ymmärrän näkökulman, vaikka en ehkä samaa mieltä olekaan. Sitten moderaattorien täytyy päättää mikä topic on tärkeä (jää), vähän tärkeä (poistetaan jonkin ajan kuluttua, koska?) ja turha (poistetaan heti). Lisää työtä ja lisää tulkittavaa josta tulee taas kitinää. Kyllä projektia pystyy seuraamaan vaikka siellä välillä kyseltäisiinkin jotain.
Muutamalla vastaavan tyyppisella palstalla viestin aloittaja tekee paivitykset aina ensimmaiseen viestiinsa ja itse kommentoinnit topicin seuraajilta sitten sinne peraan, jolloin projektia on helppo seurata eika ole pakko kahlata sita kaikkea shit tsattia lapi jos vain itse projekti kiinnostaa eika paskanjauhanta

Edit: Aika hyvin Quotettu vai mita?
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Suunnistus säännöistä-09 KössiKenguru Tekniikka & Jutustelu 59 17.06.2008 16:33
suunnistus säännöistä (ohjaus) KössiKenguru Tekniikka & Jutustelu 45 21.01.2008 13:20
Pari kysymystä säännöistä... Uazmies Tekniikka & Jutustelu 5 02.04.2006 12:02
Kellään tietoo trial säännöistä ? RST Tekniikka & Jutustelu 16 04.12.2005 21:58
Offroad for fun -säännöistä Moparmies Tekniikka & Jutustelu 1 28.08.2005 09:28


Sivu luotu: 05:29 (GMT +2).