Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Chit-Chat

Chit-Chat Tämä foorumi on tarkoitettu epämääräiseen jauhamiseen, eikä asian ole pakko liittyä suoraan offroadiin.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 12.10.2019, 11:20
kami:n Avatar
kami kami ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 19.12.07
Sijainti: pielavesi
Viestit: 1.501
Perusasetus

Kottiin lämmitystä


No nih.. alkaa olla jo kohta rikollista tuo öljylämmitys. Vesi ilmalämpöpumppua miettiny kun on vesikeskuslämmitys pattereilla ja haaveissa joskus lattialämmitykseen muutella. Onko kokemuksia toimiiko nuo ja onko oikeesti energiatehokas tai edullisempi käyttökustannuksiltaan.. myyjät ku puhuu mitä puhuu.. muttaku hinnat on mielenkiintosia ja kestääkö nuo 10v pitempään.. talo -68 tehty ja 100neliötä ja varastot 40.. välttävä tiiviydeltään.. jos jättas kattilan paluukierron puolelle tai laittas keraimen uunin lakeen? Käyttövettä ja suihkun lattialämmitys niin pakko olla päällä kesäisinkin? Käyttövesi lämmitys voi jääda kattilankin varaan mutta paljokohan tuo syö öljyä? Nyt on menny 2000l reilut löpöä vuosi ja lämmityskäyrät ei ihan kohillaan... onko kellään risuja tai ruusuja ko systeemeistä?? Uskallanko hommata?

__________________
romuautot saunan takana kivirauniolla on kappale suomalaista kansanperinnettä... kaikkeni olen tehny perinteitten vaalimiseksi..
Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 12.10.2019, 16:50
Jappi Jappi ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 04.04.08
Sijainti: Puolanka
Viestit: 3.842
Perusasetus

Työkaverilla on tuollainen VILP, se ainakin kehui. Kestosta ei tiedä kun toista vuotta tais olla käytössä...
__________________
Joku tahtoo vaihtaa nimeään, jos se siihen jää tiedetään,
Se joku tahtoo olla ihminen,
Minä en!

Timo Rautiainen & Neljäs sektori
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 12.10.2019, 18:45
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 2.381
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja kami Näytä viesti
No nih.. alkaa olla jo kohta rikollista tuo öljylämmitys. Vesi ilmalämpöpumppua miettiny kun on vesikeskuslämmitys pattereilla ja haaveissa joskus lattialämmitykseen muutella. Onko kokemuksia toimiiko nuo ja onko oikeesti energiatehokas tai edullisempi käyttökustannuksiltaan.. myyjät ku puhuu mitä puhuu.. muttaku hinnat on mielenkiintosia ja kestääkö nuo 10v pitempään.. talo -68 tehty ja 100neliötä ja varastot 40.. välttävä tiiviydeltään.. jos jättas kattilan paluukierron puolelle tai laittas keraimen uunin lakeen? Käyttövettä ja suihkun lattialämmitys niin pakko olla päällä kesäisinkin? Käyttövesi lämmitys voi jääda kattilankin varaan mutta paljokohan tuo syö öljyä? Nyt on menny 2000l reilut löpöä vuosi ja lämmityskäyrät ei ihan kohillaan... onko kellään risuja tai ruusuja ko systeemeistä?? Uskallanko hommata?
Täällä on tullut lämmiteltyä kahdella ilma-ilma Mitsubishi LN35:sella ja varaajan kytkin keväällä toimimaan sähkö aurinkopaneelein. Nyt näyttää lokakuu olevan se, jolloin joutuu laittamaan varaajaan verkkovirtaa. Ehkä helmikuussa voi siirtyä taas aurinkoon. Hienot vehkeet ei ole pakollisia vaan piuhat mahdollista tökätä vastukseen.

Suunnitelmissa joskus ruveta ammentamaan aurinkosähköä lämpöpumpuille ja toki se on mahdollista ilma vesipumpullekin.

Uskaltamista kannattaa arvioida pidemmällä aikajänteellä ja jos pari tonnia on muuten heitettävä öljyyn, kyllä tuolla rahalla muutakin kehittelee.
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 12.10.2019, 19:50
riude riude ei ole kirjautuneena
Konkari+
 
Rekisteröitynyt: 16.04.06
Sijainti: SLN, .
Viestit: 694
Perusasetus

Melko
A) vähäistä on lämpimän veden käyttö, suihkussa tuskin käydään
B) paljon on rahaa pistetty kennoihin tai
C) fysiikanlait on kumottu

jos aurinkokennoilla lämmittää suomessa käyttöveden 8kk suomessa.
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 12.10.2019, 20:45
offroadjouni:n Avatar
offroadjouni offroadjouni ei ole kirjautuneena
Super Moderator
 
Rekisteröitynyt: 10.06.02
Sijainti: Kirkkonummi
Viestit: 6.184
Perusasetus

Minulla on kaksikin itse asennettua VILPiä ja yksi ILP. Talossa ja tallissa on lattialämmitys ja VILPit lämmittävät suoraan veden kiertoa ilman varaajia tai käytössä olevia termostaatteja, joten VILPin ei tarvitse tehdä kovinkaan lämmintä vettä. VILPin hyötysuhde muuttuu nopeasti huonommaksi sen mukaan mitä kuumempaa vettä tehdään. Kuinka lämmintä vettä sinulla menee pattereille nykyisin? Jos öljykattila on uudehko niin sen voisi tietysti jättää VILPin rinnalle jos siihen vaihtoehtoon päätyy. Jos se alkaa olemaan jo ehtoopuolella niin mielummin sitten suoralla sähköllä lisälämpö.

Jos olisi oma talo kyseessä niin en kuitenkaan hankkisi VILPiä patteritaloon. Maalämpö ei ole juurikaan avaimet käteen -VILPiä kalliimpi investointi ja se toimii huomattavasti paremmin patteritalossa. Jos itse saa asennettua ja unohtaa avaimet käteen -tarjoukset niin hinta voi jäädä huomattavasti halvemmaksi. Vielä halvempi ratkaisu puolestaan olisi ILP jos pieni puhaltimen ääni ei haittaa elämää ja on jo tottunut kylmiin lattioihin.

https://lampopumput.info/foorumi/ löytyy varmaan enemmän asiaan vihkiytyneitä neuvojia ja kommentaattoreita.
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 12.10.2019, 20:55
Lerssinen:n Avatar
Lerssinen Lerssinen ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 21.03.11
Sijainti: Oulainen
Viestit: 1.797
Perusasetus

Jos on olemassa käyttökelpoinen vesikiertoinen lämmönjakojärjestelmä jo talossa niin ei kyllä kannata pihistellä sitä muutaman tonnin hintaeroa vaan laittaa kerrasta maalämpö. Eniten säästää jos on tilaa niin kaivaa maakierron peltoon, maksaa tonnin kun kaivot on helposti 6~10 T€.

Olen välttänyt kehumasta maalämpöä liikaa mutta minulla on syksystä 2012 lämminnyt tämä iänvanha maalaistalo (1880 rakennettu, reilu 100 neliötä) maalämmöllä ja en ole koko tänä aikana koskenut laitteeseen tikullakaan ensimmäisen talven säätöjen haun jälkeen. Sammutan joskus ukkosten ajaksi kun asun sähkölinjan päässä mutta se ei ole laitteen vika vaan sijainnin Laite on niin huoleton kuin olla voi joten uskallan jo alkaa kehua järjestelmää 7 vuoden käytön jälkeen kun on maksanut ittensä heittämällä takaisin.

2767 kWh menee pumpulle vuodessa sähköä, sillä lämpenee myös käyttövesi. Tottakai talossa on myös leivinuuni jota lämmitetään oikein kunnon pakkasilla ja puukiuas saunassa, kaikki on pois lämmityksestä mutta ei tämä talo pelkällä uunilla ja kiukaalla lämpimänä pysy vaikka niissä olis ikuinen tuli.
Tässä osui vain niin hyvin tuo mitoitus kohdalleen maakierron(400m)/pumpun tehon(8kw) ja talon lämmitystarpeen kans että käyntijaksot on soppelin pitkiä eli ei esiinny "katkokäyntiä" ja käynnistyskerrat on optimoitu. Lämmitys on patterijärjestelmä ihan normaalisti joskin keskellä pirttiä on 30 neliön tupa johon laitoin rempan yhteydessä lattialämmön ihan mukavuus-syistä kun lattia kuitenkin oli auki.

Viimeksi muokannut Lerssinen : 12.10.2019 21:00
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 12.10.2019, 21:12
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 2.381
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja riude Näytä viesti
Melko
A) vähäistä on lämpimän veden käyttö, suihkussa tuskin käydään
B) paljon on rahaa pistetty kennoihin tai
C) fysiikanlait on kumottu

jos aurinkokennoilla lämmittää suomessa käyttöveden 8kk suomessa.
Jos se ei ole ainoa keino, uskallan suositella. Itsellä on käyttövedelle erilinen varaaja ja vaikkei vettä käyttäisi ollenkaan, se kesäaikaan haukkaa merkittävän osan sähköstä. Aurinkoyhteensopivuus tulee siitä kun varaaja on akun omainen.

Asiaa helpottamaan on tullut myyntiin ratkaisuja.
https://www.ebay.co.uk/sch/i.html?_f...anels&_sacat=0

Pelkkiin paneeleihin ei saa menemää kauheita rahasummia ja suosii kustannustehokkaita vaihtoehtoja.

Itseä kiinnostaisi käyttöveden lämmityksessä lisäksi puukiukaan hyödyntäminen apuna kun se on muutenkin varaajan lähellä.
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 12.10.2019, 21:25
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 2.381
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni Näytä viesti
.

Jos olisi oma talo kyseessä niin en kuitenkaan hankkisi VILPiä patteritaloon. Maalämpö ei ole juurikaan avaimet käteen -VILPiä kalliimpi investointi ja se toimii huomattavasti paremmin patteritalossa. Jos itse saa asennettua ja unohtaa avaimet käteen -tarjoukset niin hinta voi jäädä huomattavasti halvemmaksi. Vielä halvempi ratkaisu puolestaan olisi ILP jos pieni puhaltimen ääni ei haittaa elämää ja on jo tottunut kylmiin lattioihin.

https://lampopumput.info/foorumi/ löytyy varmaan enemmän asiaan vihkiytyneitä neuvojia ja kommentaattoreita.
Itseä yllätti positiivisesti ilmalämpöpumpun lämmön leviäminen oviaukoista huolimatta. Naapurilla on päälämmönlähteenä kaksi ilmalämpöpumppua samassa talossa.

Nyt on myös saunamökissä Mitsubishi LN35 ja se on siitä kiva jos menee suihkuun ja haluaa lämpimään, pikkumökki lämpiää nopeaan. Samoin sinne voi kesällä mennä vilvoittelemaan.
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 12.10.2019, 22:37
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 4.919
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja kami Näytä viesti
No nih.. alkaa olla jo kohta rikollista tuo öljylämmitys. Vesi ilmalämpöpumppua miettiny kun on vesikeskuslämmitys pattereilla ja haaveissa joskus lattialämmitykseen muutella. Onko kokemuksia toimiiko nuo ja onko oikeesti energiatehokas tai edullisempi käyttökustannuksiltaan.. myyjät ku puhuu mitä puhuu.. muttaku hinnat on mielenkiintosia ja kestääkö nuo 10v pitempään.. talo -68 tehty ja 100neliötä ja varastot 40.. välttävä tiiviydeltään.. jos jättas kattilan paluukierron puolelle tai laittas keraimen uunin lakeen? Käyttövettä ja suihkun lattialämmitys niin pakko olla päällä kesäisinkin? Käyttövesi lämmitys voi jääda kattilankin varaan mutta paljokohan tuo syö öljyä? Nyt on menny 2000l reilut löpöä vuosi ja lämmityskäyrät ei ihan kohillaan... onko kellään risuja tai ruusuja ko systeemeistä?? Uskallanko hommata?
Lerssinen: ""Eniten säästää jos on tilaa niin kaivaa maakierron peltoon, maksaa tonnin kun kaivot on helposti 6~10 T€.""

Noiden kaivojen hinta on näköjään "pompsahtanut", mutta pikaisesti nettikaupasta guukkeloituna metri maksaa 33e.
Pari vuotta sitten hinnat oli reilusti alle puolet, kun kyselin tarjouksia 7 metrin pintamaalla, ja 200(250)m kalliota; toki tuo ei sisältänyt putkia eikä kaulusta, eikä sitä "kaivonkantta"


Pari vuotta sitten laskin aika pitkään sitä, että olisiko Vesi-ilmalämpöpumppu vaihtoehto, kun tarkoitus on kuitenkin laittaa vesitakka uuteen omakotitaloon, lämmitettävää on kahdessa kerroksessa noin 200m2, ja autotalli n.60m2 (seinissä villaa 175mm, yläpohjassa 350mm ja ovet OKT umpiovet, tallin pariovessa 70mm uretaania, ja ikkunat 3x selektiivi(x2kalvoa).

Talossa lämmönjako lattialämmityksellä, autotallissa isot patterit seinällä. (siis kovillakin pakkasilla kiertovesi n. 30-35c , autotalliin tarvittaessa lisälämpöä sähköllä)

Rakennusluvassa on Maalämpö, ja kalliokaivo. pehmyttä maata on noin 5-7m, siis putkitettavaa alle 10m.

Maalämmöllä max lämpö ero, siis maalämpönesteen ja lämmitysveden lämpötila ero on n. 30-35 astetta
Vilp:llä max ero olisi ollut yli 60 astetta.

Ja jos vanha okt, patterilämmityksellä, niin patterien lämmitysvesi pitää olla kovilla pakkasilla suuruusluokkaa 60 astetta.
Siis Vilp:n lämpötila ero on suuruusluokkaa 95 astetta.
Ainakaan taannoin, kun yhden kaverin rintamamiestaloon yritettiin saada speksejä noista Vilpeistä, jotka ulottuu -35 astetta pakkasta ja 65 astetta patterivettä, ei löytynyt..... ja parista vastaavasta, joista suht luotettava mittaustieto, niin jo 70 asteen erolla alkoi hyötysuhde olla yksi.....

Patterilämmityksessä:
Tuo Vilp on hyvä, kunhan lämpötilaero pysyy kohtuullisena; kuten Vilp myyjät kertoo, niin "murto-osa" alasta on tuota huonon hyötysuhteen aikaa.
Toki suomessa n. 50% ajasta ei tarvita juurikaan lämmitystä.... vilp toimii jopa paremmalla hyötysyhteella, kuin maalämpö.
ja seuraava 30% ajasta vilp toimii suht hyvin, hyötysuhteessa jää maalämmöstä.
ja tuo kylmin 20% maalämpö toimii hyvin, jopa kohtuullisella hyötysyhteella, kun taas Vilp ei toimi oikeastaan ollenkaan, hyötysuhde aika lähellä 1.
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 12.10.2019, 22:41
33SD:n Avatar
33SD 33SD ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 20.03.04
Sijainti: Etelä-Karjala
Viestit: 1.532
Perusasetus

Jos kattila on jo iäkäs niin uusimalla kattilan säästää lämmityskuluissa jo melkoisesti.

Ja on lämmitysjärjestelmä mikä hyvänsä niin jokaisen kannattaa tarkistaa seuraavat asiat:

1. Tarkista talon eristykset ja ikkunoiden ja ovien tiivistykset
2. Tarkista, ettei talon sisälämpötila ole yli 21 astetta.
3. Mieti, onko lämpimän käyttöveden kulutuksessa vähentämisen varaa.
4. Pidä lämmityslaitteet hyvässä kunnossa – säännöllinen huolto!
__________________
Marko

Nyt tavoittaa myös whatsappilla.
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 13.10.2019, 09:13
jli jli ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 23.09.19
Sijainti: Keski-Suomi
Viestit: 383
Perusasetus

Öljylämmityksessä (ja puulämmityksessä) on se ongelma, että hyötysuhde on äärettömän huono silloin, kun lämmitystarve on vähäinen. Järjestelmän lämmitys itsessään siis imaisee suhteessa paljon energiaa. Padat, kattilat, putket, savupiiput, pannuhuone jne lämmitetään pienen käyttövesimäärän kuumentamiseksi. Yleenä vielä pellit on auki yötä-päivää.

Tuo lämmityskauden ulkopuolinen lämmitystarve kannattaisi siis kattaa jotenkin muuten. Kovien pakkasten aikaan tilanne onkin vähän monimutkaisempi. Jos öljylämmittäjät lämmittäisivät silloin sähköllä tai lämpöpumpulla, Suomesta loppuisi sähkö, tai ainakin sen hinta nousisi aika järjettömiin lukemiin.

Jos vaikkapa 190 000 taloutta lämmittää kovilla pakkasilla öljyllä, keskimäärin 15 kW teholla, menisi sen korvaamiseen 2850 MW sähköteho (tarvittaisiin noin kolme ydinreaktoria). Ilppi/vilppi ei tuohon auta, maalämpö auttaisi jonkin verran. Hankalaa tulisi silti. Päättäjien kannattaisi siis miettiä, mitä toivovat. Pelkkä öljypolttimien romuttaminen ei tilannetta ratkaise.
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 13.10.2019, 11:03
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 2.381
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jli Näytä viesti
Öljylämmityksessä (ja puulämmityksessä) on se ongelma, että hyötysuhde on äärettömän huono silloin, kun lämmitystarve on vähäinen. Järjestelmän lämmitys itsessään siis imaisee suhteessa paljon energiaa. Padat, kattilat, putket, savupiiput, pannuhuone jne lämmitetään pienen käyttövesimäärän kuumentamiseksi. Yleenä vielä pellit on auki yötä-päivää.

Tuo lämmityskauden ulkopuolinen lämmitystarve kannattaisi siis kattaa jotenkin muuten. Kovien pakkasten aikaan tilanne onkin vähän monimutkaisempi. Jos öljylämmittäjät lämmittäisivät silloin sähköllä tai lämpöpumpulla, Suomesta loppuisi sähkö, tai ainakin sen hinta nousisi aika järjettömiin lukemiin.

Jos vaikkapa 190 000 taloutta lämmittää kovilla pakkasilla öljyllä, keskimäärin 15 kW teholla, menisi sen korvaamiseen 2850 MW sähköteho (tarvittaisiin noin kolme ydinreaktoria). Ilppi/vilppi ei tuohon auta, maalämpö auttaisi jonkin verran. Hankalaa tulisi silti. Päättäjien kannattaisi siis miettiä, mitä toivovat. Pelkkä öljypolttimien romuttaminen ei tilannetta ratkaise.
Fossiilisen öljyn saatavuuden vaikeutuminen tuntuu todennäköisemmältä kuin sähkön loppuminen.

Vanhaa öljy tai puusysteemiä ei tarvi ottaa pois jos uusia vaihtoehtoja tulee vähitellen rinnalle. Ilmalämpöpumpun voi aluksi laittaa ihan läpällä ja muita keinoja kun on hyvä suunnitelma ja tarjous.

Ainakin nyt tuntuu olevan ihan hyvä lämpöpumppuilma.

Se ei varmaan onnistu, että naapurustossa tehtäisiin yhteistyötä. Jos onnistuisi, silloin voisi olla yhteisiä järjestelmiä.
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 13.10.2019, 15:59
Bj Andy:n Avatar
Bj Andy Bj Andy ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.09.08
Sijainti: Lemi,land of red potatoes
Viestit: 5.892
Perusasetus

Maalämpö. Lerssinen kertoi kaiken oleellisen. Itsellä ollut jo kymmenisen vuotta. Käynnistyskortin jouduin vaihtamaan kun edellinen kyzvähti ilmeiseti ukkosen tms.takia. Maksoi jtn.300 egesteriä.

Keruupiiri on tontissa. Jos putkitongit kestää räpylässä niin asennus onnistuu sähköjä lukuunottamatta itseltäkin....
__________________
Oli kysymys mikä tahansa niin vastaus on TOYOTA
V..tut se mitään heikkoa ole...
Antsa. The member of Lahnajärven moottoriurheilusukeltajat Ry.
Only tool you need to keep your TOYOTA running, is welding machine.

Ostetaan Bj kuskin ovi. Pyyhkijän moottorin koppa.

Jyrsitään Kantoja.
Piikataan betonia eli tallin lattiat ym.Sekä muut Bobbari ja mönkkärityöt.
0500-752101/Antsa


Honda Rincon 650 ym.Työmönkkärijorinat löytyy tästä

Antsan Tuubi
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 14.10.2019, 00:41
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 4.919
Perusasetus

Kesällä menee paljon öljyä pelkän vähäisen käyttöveden lämmitykseen.


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jli Näytä viesti
Öljylämmityksessä (ja puulämmityksessä) on se ongelma, että hyötysuhde on äärettömän huono silloin, kun lämmitystarve on vähäinen. Järjestelmän lämmitys itsessään siis imaisee suhteessa paljon energiaa. Padat, kattilat, putket, savupiiput, pannuhuone jne lämmitetään pienen käyttövesimäärän kuumentamiseksi. Yleenä vielä pellit on auki yötä-päivää.

Tuo lämmityskauden ulkopuolinen lämmitystarve kannattaisi siis kattaa jotenkin muuten. Kovien pakkasten aikaan tilanne onkin vähän monimutkaisempi. Jos öljylämmittäjät lämmittäisivät silloin sähköllä tai lämpöpumpulla, Suomesta loppuisi sähkö, tai ainakin sen hinta nousisi aika järjettömiin lukemiin.

Jos vaikkapa 190 000 taloutta lämmittää kovilla pakkasilla öljyllä, keskimäärin 15 kW teholla, menisi sen korvaamiseen 2850 MW sähköteho (tarvittaisiin noin kolme ydinreaktoria). Ilppi/vilppi ei tuohon auta, maalämpö auttaisi jonkin verran. Hankalaa tulisi silti. Päättäjien kannattaisi siis miettiä, mitä toivovat. Pelkkä öljypolttimien romuttaminen ei tilannetta ratkaise.
Melko paljon tuo 15kW, lämmittämiseen, olisiko ilman käyttövettä 8 kW lähempänä? Ja tuo, että vilp ei pudota kulutusta, pitänee paikkaansa, varsinkin jos lämmitys pattereilla. Jos lattialämmitys, niin tilanne pikkasen parempi.

Tuo ilmalämpöpumppu on parhaimmillaan + lämpötiloilla (ja todella kiva kun pitää jäähdyttää) hyötysuhde tippuu todella paljon, kun lämpötilaero (ulkoilman ja sisälämpötilan ero) kasvaa, ja lämpöähän tarvitaan sitä enemmän, mitä suurempi lämpötilaero on.

Maalämmön etu on siinä, että maan/kaivon lämpötila on aina vähintään suuruusluokkaa -5 astetta, tai joku on epäonnistunut.
siis maalämmöllä hyötysuhde on kylmilläkin pakkasilla yli 2, ja jos lattialämmitys niin yli 3.
Siis jos maalämpö, lattialämmitys ja lämmitystarve olisi tuo arvioimani 8 kW, niin sähköä tarvitaan noin 2,5 kW.

Maalämmössäkin on jonkin tason "ongelma" tuo Lämmin käyttövesi; senhän pitää olla yli? 60 astetta. siis kesällä koko systeemiä käytetään vain veden lämmitykseen, ja perinteisesti tuo käyttövesi lämmitetään tuolla lähes nolla-asteisesta vedestä.
Varsinkin pieniä vesimääriä lämmitettäessä hyötysuhde on huono, toki "normaalisti" reilusti yli yksi, nykyisin suuremmilla kulutuksilla varmaan yli 3? (arvaus)
Toinen "ongelma" on syksyllä ja keväällä, siis kun lämmitetään myös taloa:
Talon lämmitys onnistuu, myös pattereilla, jopa alle 30 asteen vedellä.
silloin pitää "tehdä" kahta eri lämpöä; 30 ja 60 astetta, ja MLP:n tehosta käytetään vain suuruusluokkaa alle 10% (arvaus).

Toki nuo lämpöpumppujen kevät-/kesä-/syksy- hyötysyhde ongelmat on pieniä, kun verrataan hyötysuhdetta vuositasolla.
Ja sähkön hinta (pörssisähkö) on huomattavan halpaa verrattuna talvikauteen.
Öljylämmityksen Polttoöljy maksaa käytännössä melkein saman Juhannuksena ja Jouluna. ja monesti öljysäiliö on niin iso, että siihen mahtuu vuoden polttoöljyt, tai ainakin niin iso, ettei tarvi tilata helmikuussa...

Tuo Käyttöveden lämmitys:

Olisiko mahdollista tehdä se "monivaiheisesti": siis onko jopa kielletty?

Öljylämmitys kattila ohitetaan 3-tie hanalla, ja tuo "kesä- asento" muodostuu esim. 500-3000 litran varaajasta (josta voi ottaa lämpöä myös huoneiden lämmitykseen) jonka vettä lämmitetään vesi- aurinkopaneeleilla, ja siinä on kierukat käyttövedelle, ja sen kierukasta vesi menee esilämmitettynä 300 litran "normaaliin" lämminvesivaraajaan, jossa on kaksi sähkövastusta ja termostaattia;

Toinen , Aurinkopaneelien (sähkö; katolla tms. varjottomassa paikassa olevat paneelit, esim. 600w tai 2000w tai jopa niin paljon, että saa syötettyä sähköä 230V järjestelmään mm. jääkaapin yms tarpeisiin)
Aurinkosähkön termari säädetään 95 asteeseen, ja tuo 230v verkkosähkön termari pitää vissiin säätää (määräysten mukaan) 60c tai 61c?

Nuo "normaalit" 300 litran lämminkäyttövesi varaajat on kohtalaisen hyvin eristetty, mutta 100-200mm lisälämmön eristystä ei varmaan ole liioittelua, jos pyritään lämmittämään aurinko sähköllä.

ja tuo nykyinen, lämpimän käyttöveden kierto, siis lämpimän käyttövesipiirin viimmeinen haara/piste, sitä kautta kierrätetään kuumaa, 60 asteista vettä, sähköpumpulla; yhdessä kaukolämpökeskuksessa/vaihtinpaketissa, oli tuo pumppu reilusti ylimitoitettu, olikohan 20? vai 30? Wattinen. (suomalainen kaukolämpö vaihtimen/keskuksen valmistaja, "noin vuosituhannen vaihteessa"

Tuo lämpimän käyttöveden kierto säästää vettä, mutta hukkaa lämpöenergiaa: jos esim. käydään suihkussa joka päivä, ja tuota käyttövesiputkea on esim. 15metriä, niin tuon lämpimän käyttövesikerron lämpöhäviöt kasvaa huomattavan suureksi, sillä siellä ei ole yleensä/pahimmillaan kuin 10-15mm solumuovieristettä, ja paluukierrossa samaten?
Toki "lämmintä" vettä pitää juoksuttaa viemäriin kaljapullon verran, kun menee suihkuun. ja jos vesi maksaa vaikka 3e/m3 , niin vuodessa tuo "veden tuhlaus" maksaa alle euron....




Ja sähkön hinta: jos joku on varmaa, niin se, että hinta nuosee?

Sähkö/Lataushybridi autoja oli pari vuotta sitten niin vähän, että ne "kohtaamiset" oli harvinaisia.
Jos tuo 95 gramman raja ei peruunnu, niin vuoden; taikka parin päästä ajellaan prosetuaalisesti jo huomattava osa verkkosähköllä, ja se ei huoleta ketään;
Rakennetaan vaan noita vähintään 50 kW latauspisteitä....
(Olisipa "lasipallo" joka kertoisi lataus-sähkön hinnan vuonna 2025, joulu- uusivuosi- ja pääsiäis- ruuhkassa; -> tuolla on teidän (autoilijan-) sopimus- latauspaikka... (jonoa muutama tunti, köyhät kyykkyyn)
ja; """Tuossa olisi "villi- ei sitoutunut" latauspaikka, 20x hinnalla saat 50kw lataustehon, jos syöt meillä"""

siis tyypillinen 50 kwh maksaa noin 5 euroa, jos noita kiinteitä kuluja ei huomioida.

-> kuinka moni lapsiperhe on valmis maksamaan lisähintaa JOPA 95 euroa, ettei tarvi odottaa jonossa tunteja?
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 14.10.2019, 07:01
Lerssinen:n Avatar
Lerssinen Lerssinen ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 21.03.11
Sijainti: Oulainen
Viestit: 1.797
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 Näytä viesti
Maalämmössäkin on jonkin tason "ongelma" tuo Lämmin käyttövesi; senhän pitää olla yli? 60 astetta. siis kesällä koko systeemiä käytetään vain veden lämmitykseen, ja perinteisesti tuo käyttövesi lämmitetään tuolla lähes nolla-asteisesta vedestä.
Varsinkin pieniä vesimääriä lämmitettäessä hyötysuhde on huono, toki "normaalisti" reilusti yli yksi, nykyisin suuremmilla kulutuksilla varmaan yli 3?
öö ? Käyttöveden teko kesäisin se juurikin on energiatehokasta.. Maakiertolitku on yleensä jossain kymmenen asteen huiteilla ainakin pintaputkistossa joten se oman varaajan (180l) lämmitys hoituu varmaan kymmenessä minuutissa kun hyötysuhde on aika kova. Maalämpö lämmittää sen käyttöveden lämpötilan muistaakseni viidenkympin korville eikä sen enempää kun sitten se hyötysuhde tippuu radikaalisti. Varaaja on siis ihan integroituna siihen pumppuun kiinni, ei erillinen eikä järjestelmä silloin kierrätä vettä talossa vaan lämmittää pelkästään varaajan sisältämää vettä.

Se on totta että kerran viikossa käy varaajassa sähkövastuksilla legionellakuumennus, maalämpö lämmittää veden 55 asteeseen ja siitä sähkövastuksella loput mutta ei se siitä mitään energiatuhlaria tee.

Sitten tuo patterilämmitys, on totta että pumpun oli se sitten maasta imevä tai ilmasta hyötysuhde laskee jos patterikiertoon pitää saada todella kuumaa vettä. Yleensä nämä on tullu vastaan joissain vanhoissa öljytaloissa missä on aikanaan laitettu yksilehtiset pikkupatterit jotka sitten on niin kuumina että polttaa kätensä kun ottaa patterista kiinni

Kävin juuri ottamassa kuvan omasta lämpökäyrästä


Laitoin -25 asteeseen tuon spotterin eli jos ulkona on -25 niin talon kiertoon lähtee 42 asteinen vesi jonka pumppu tekee erittäin hyvällä hyötysuhteella vielä. Tämä siis patterit seinillä olevaan taloon, sen toki sanon että patterit on vanhoja kaksilehtisiä jotka soveltuu tähän tarkoitukseen hyvin, ne kierrätin edellisestä järjestelmästä suoraan. Huuhdoin vain sisältä ja maalasin pihalla ruiskulla uusiksi
Tämä talohan ei siis muistutuksena todellakaan ole mikään uusi energiatehokas malli vaan 1880 tähän siirretty mitensattuu-eristetty maalaishirsitalo.

Viimeksi muokannut Lerssinen : 14.10.2019 07:05
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 14.10.2019, 09:24
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 2.381
Perusasetus

Keksinyt varteenotettavaksi ideaksi, että varaaja tasavirtaa voi ohjata mppt säätimen kautta muuallekin ja sellainen mppt voi olla myös verkkoinvertterissä.

Jännitteen voi laittaa sellaiseksi, että se kelpaa varaajalle ja muuhunkin. Silloin tähän voi kytkeä useamman paneelisarjan.

Mppt voi olla paneelin perässä suoraankin tai myös mikroinvertteri on mahdollinen:
https://www.solaredge.com/us/products/power-optimizer#/

Tällä idealla vaikka joku 30 paneelin n. 3000 euron paneelikasa tekee kuitenkin jotain myös talvella jos lumet saa pois. Elektroniikka ei ole pakollista, mutta sillä saa sähköä muuhunkin.
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 14.10.2019, 11:09
Aparaatti:n Avatar
Aparaatti Aparaatti ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 13.09.07
Sijainti: Mikkeli
Viestit: 260
Perusasetus

Miten lämpimäksi patterivesi saadaan maalämmöllä? Jos ei ole vesikiertoa lattiassa niin riittääkö maalämpö lämmittämään huushollin jos yksikerroksiset patterit vanhojen vetävien ikkunoiden alla
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 14.10.2019, 13:53
Lerssinen:n Avatar
Lerssinen Lerssinen ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 21.03.11
Sijainti: Oulainen
Viestit: 1.797
Perusasetus

https://blog.bosch-climate.fi/maalampo-8-myyttia

Lainaus:
1. Maalämpö ei tuota riittävän kuumaa vettä patteriverkkoon
Maalämpöpumput kykenevät parhaimmillaan tuottamaan kompressorilla ilman sähkövastusta lämmitysverkostoon 65-asteisen menoveden. Näin korkea menoveden lämpötila riittää käytännössä harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta kovimmillakin pakkasilla lämmittämään talon toivottuun sisälämpötilaan.

Jos menoveden lämpötilat ovat korkeammat kuin 65 astetta, se ei tarkoita, ettei maalämpö soveltuisi taloon käytettäväksi. Usein vanhan järjestelmän automatiikalla ajetaan patteriverkostoon liian kuumaa vettä ja yksittäisten tilojen lämpötila säädetään halutuksi termostaattiventtiileillä.
No, kauppiaathan kehuu aina omaansa mutta sellainen yleinen konsensus on että erittäin hyvällä hyötysuhteella päästään kun pysytään 50 asteen nurkilla, siitä ylöspäin tehosuhde auttamatta tippuu..
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 14.10.2019, 13:59
Repro:n Avatar
Repro Repro ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.10.04
Sijainti: Lappeenranta, Finland.
Viestit: 8.951
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Aparaatti Näytä viesti
Miten lämpimäksi patterivesi saadaan maalämmöllä? Jos ei ole vesikiertoa lattiassa niin riittääkö maalämpö lämmittämään huushollin jos yksikerroksiset patterit vanhojen vetävien ikkunoiden alla
On minulla ainakin riittänyt -68 valmistuneessa talossa, pattereille menee muistaakseni 54 asteista vettä.
Parempi hyötysuhde lattialämmityksellä toki olisi kun voisi ajaa lämmitykseen 20 astetta viileämpää vettä.
__________________
Montenegro Offroad Club#10
Montenegro Racing #4
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 14.10.2019, 15:13
33SD:n Avatar
33SD 33SD ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 20.03.04
Sijainti: Etelä-Karjala
Viestit: 1.532
Perusasetus

Thermian sivuilla "suuntaa antava" laskuri maalämmön säästöistä.
Nykyisen energialähteen vaihtoehdot: suora sähkö, vesikierto ja öljy.

https://www.thermia.fi/maalampo/maal...lampo_saastot/

Olisin laskenut paljonko säästää jos vaihtaa hakelämmityksen maalämmölle.
Ei onnistunut.

Motivalta löytyy "puolueeton" lämmitysenergiavertailu jossa mukana myös investointikustannukset. Tuoltakin puuttuu kyllä hake ja halko vaihtoehdot. En katsonut sen tarkemmin että on milloin päivitetty energian hinnat ja laitteistojen kustannukset.

http://lammitysvertailu.eneuvonta.fi/
__________________
Marko

Nyt tavoittaa myös whatsappilla.

Viimeksi muokannut 33SD : 14.10.2019 15:17
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 14.10.2019, 20:32
kami:n Avatar
kami kami ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 19.12.07
Sijainti: pielavesi
Viestit: 1.501
Perusasetus

No nii alkaa mielipiteitä tulla. Maalämpöä mietin mutta pieni tontti taajamassa niin kaivohommiksi menisi eli ei varaa. Hake muuten mutta eiköhän siitä joku katkera itke ku pyykit tuoksuu. Lämmityskäyrähän tässä on aika jyrkkä kattilalla, olikohan 60asteista mitä kiertoon läks yli -30 pakkasilla. Ja kattilaa pien +70 että happi erottuu ja käyttövesi on puhasta. Kai maalämmöllä sitä +50 tekee ja ilmavesilämpöpumpulla +40.. soveltuis lattialämmitykseen. Mutta just nyt en investois kovin paljoa.. entisessä talossa oli ilmalämpöpumppu ja isot uunit.. ne riitti lämmitykseen.. ja suorasähköön verraten liki puolet meni vähempi sähköä.eikä puhallus tai ääni häirinny kun tottui. Kun äkkiseltään investointi vesi ilma lämpöpulla ei juuri säästäis jos pumppu kestää 10vuotta. Voi toki olla että laskin väärin hankinta hinta+sähkönkulutus verraten öljy ja mitä kattilakestää.
__________________
romuautot saunan takana kivirauniolla on kappale suomalaista kansanperinnettä... kaikkeni olen tehny perinteitten vaalimiseksi..

Viimeksi muokannut kami : 14.10.2019 21:01
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 14.10.2019, 20:54
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 2.381
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja kami Näytä viesti
No nii alkaa mielipiteitä tulla. Maalämpöä mietin mutta pieni tontti taajamassa niin kaivohommiksi menisi eli ei varaa. Hake muuten mutta eiköhän siitä joku katkera itke ku pyykit tuoksuu. Lämmityskäyrähän tässä on aika jyrkkä kattilalla. Ja kattilaa pien +70 että happi erottuu ja käyttövesi on puhasta. Kai maalämmöllä sitä +50 tekee ja ilmavesilämpöpumpulla +40.. soveltuis lattialämmitykseen. Mutta just nyt en investois kovin paljoa.. entisessä talossa oli ilmalämpöpumppu ja isot uunit.. ne riitti lämmitykseen.. ja suorasähköön verraten liki puolet meni vähempi sähköä.eikä puhallus tai ääni häirinny kun tottui. Kun äkkiseltään investointi vesi ilma lämpöpulla ei juuri säästäis jos pumppu kestää 10vuotta. Voi toki olla että laskin väärin hankinta hinta+sähkönkulutus verraten öljy ja mitä kattilakestää.
Mulla esimerkiksi on sähkönkulutus viimepäivät pyörinyt kahdella ilmalämpöpumpulla, saunan lattialämmityksellä, kotitalouspuuhilla ja naapurille menevällä valovirtajohdolla, jossa yleensä yksi pieni patteri 20 kilowattitunnin ympäristössä. Kesäkuussa löytyi päivä, jolloin vähän alle 2 kilowattituntia.

Varaaja vielä auringon voimin.

Mikset hommaisi jo nyt ilmalämpöpumpun ja jatka hanketta tarvittaessa muilla keinoin?
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 14.10.2019, 21:09
kami:n Avatar
kami kami ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 19.12.07
Sijainti: pielavesi
Viestit: 1.501
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja tekniikkamies Näytä viesti
Mulla esimerkiksi on sähkönkulutus viimepäivät pyörinyt kahdella ilmalämpöpumpulla, saunan lattialämmityksellä, kotitalouspuuhilla ja naapurille menevällä valovirtajohdolla, jossa yleensä yksi pieni patteri 20 kilowattitunnin ympäristössä. Kesäkuussa löytyi päivä, jolloin vähän alle 2 kilowattituntia.

Varaaja vielä auringon voimin.

Mikset hommaisi jo nyt ilmalämpöpumpun ja jatka hanketta tarvittaessa muilla keinoin?
Tämäkin on ollut mielessä.. tähän riittäis 1ilmalämpöpumppu ja hyvä leivin uuni.. mutta vesikiertoinen lattialämmitys pesutiloissa ja käyttövesi.. no aurinkokennoilla ja vastus lisäksi. Pitänee miettiä vielä mutta kyllähän tuo öljy kallistuu ja kunhan eivät kielläkkin .. visioita ois.. ja lie tämänkylän aurinkoisimpia tontteja ja loiva katto
__________________
romuautot saunan takana kivirauniolla on kappale suomalaista kansanperinnettä... kaikkeni olen tehny perinteitten vaalimiseksi..
Vastaa lainaten
  #24  
Vanha 14.10.2019, 21:28
tekniikkamies tekniikkamies ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 23.11.11
Sijainti: Päijät-Häme
Viestit: 2.381
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja kami Näytä viesti
Tämäkin on ollut mielessä.. tähän riittäis 1ilmalämpöpumppu ja hyvä leivin uuni.. mutta vesikiertoinen lattialämmitys pesutiloissa ja käyttövesi.. no aurinkokennoilla ja vastus lisäksi. Pitänee miettiä vielä mutta kyllähän tuo öljy kallistuu ja kunhan eivät kielläkkin .. visioita ois.. ja lie tämänkylän aurinkoisimpia tontteja ja loiva katto
Tällä palstalla kyselin lämpöpumppujen perään tuli Mitsubishi LN35. Sellainen tuli myös pikkumökkiin ja härveli sopeutuu näköjään aika hyvin eri suuruisiin tiloihin.

Jäi kiinnostamaan myös tehokkaampi malli LN50.
https://www.biottori.fi/tuote/ilmala...mmityskayttoon

Mitusubishi mainostaa hyper heatingiä, että pitää tehot varsin kylmässä ja ei siitä hönkä ihan helpolla lopu. Ihan vakaval naamal, että ainakin tuollainen LN50 hönkii aika hitosti isommalla ulkoyksiköllä.

Tuo ois tavallaan helppo ratkasu kun itse ei tarvis tehdä paljon kuin valita hyvät paikat sisä ja ulkoyksikölle.
Vastaa lainaten
  #25  
Vanha 16.10.2019, 00:11
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 4.919
Perusasetus

Huonoja sanavalintoja minulta, mutta tuo 50 astetta lämpötila ero on aika paha?


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Lerssinen Näytä viesti
öö ? Käyttöveden teko kesäisin se juurikin on energiatehokasta.. Maakiertolitku on yleensä jossain kymmenen asteen huiteilla ainakin pintaputkistossa joten se oman varaajan (180l) lämmitys hoituu varmaan kymmenessä minuutissa kun hyötysuhde on aika kova. Maalämpö lämmittää sen käyttöveden lämpötilan muistaakseni viidenkympin korville eikä sen enempää kun sitten se hyötysuhde tippuu radikaalisti. Varaaja on siis ihan integroituna siihen pumppuun kiinni, ei erillinen eikä järjestelmä silloin kierrätä vettä talossa vaan lämmittää pelkästään varaajan sisältämää vettä.

Se on totta että kerran viikossa käy varaajassa sähkövastuksilla legionellakuumennus, maalämpö lämmittää veden 55 asteeseen ja siitä sähkövastuksella loput mutta ei se siitä mitään energiatuhlaria tee.

Sitten tuo patterilämmitys, on totta että pumpun oli se sitten maasta imevä tai ilmasta hyötysuhde laskee jos patterikiertoon pitää saada todella kuumaa vettä. Yleensä nämä on tullu vastaan joissain vanhoissa öljytaloissa missä on aikanaan laitettu yksilehtiset pikkupatterit jotka sitten on niin kuumina että polttaa kätensä kun ottaa patterista kiinni


Laitoin -25 asteeseen tuon spotterin eli jos ulkona on -25 niin talon kiertoon lähtee 42 asteinen vesi jonka pumppu tekee erittäin hyvällä hyötysuhteella vielä. Tämä siis patterit seinillä olevaan taloon, sen toki sanon että patterit on vanhoja kaksilehtisiä jotka soveltuu tähän tarkoitukseen hyvin, ne kierrätin edellisestä järjestelmästä suoraan. Huuhdoin vain sisältä ja maalasin pihalla ruiskulla uusiksi
Tämä talohan ei siis muistutuksena todellakaan ole mikään uusi energiatehokas malli vaan 1880 tähän siirretty mitensattuu-eristetty maalaishirsitalo.
Sorry, mutta käsinkö oikein: Sulla on pintaputkisto, josta kesällä tulee noin 10c "litkua" ,
ja
""""Se on totta että kerran viikossa käy varaajassa sähkövastuksilla legionellakuumennus, maalämpö lämmittää veden 55 asteeseen ja siitä sähkövastuksella loput mutta ei se siitä mitään energiatuhlaria tee.""""

En kyseenalaista sitä, että maalämpöpumppu vois tehdä tämän, mutta jos "pintaputkisto" niin tuo 10 astetta kuulostaa lämpimältä, varsinkin jos maalämpö ns. jatkuvuustilassa, siis ei ensimmäinen kevät.?

En osaa sanoa, missä vika, jos +10c maalämpönesteestä maalämpöpumppu ei "kissauta" käyttövettä yli 60.... vaan tekee sen suoralla sähköllä?

Minkälaisessa maastossa; siis savipeltoa tms, kuinka pitkästi ja kuinka syvällä putkisto on?
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Myydään Talliin lämmitystä : kattila + ilmalämmitin PasiK O/M/V Muut 0 21.02.2014 20:50
tallin lämmitystä joojoomies Chit-Chat 12 14.02.2007 17:25
M.jäähdytystä ja lämmitystä offbros O/M/V Muut 1 17.01.2005 19:55
O: Lämmitystä Nerd-O O/M/V Muut 0 01.01.2004 13:10


Sivu luotu: 17:38 (GMT +2).