Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Chit-Chat

Chit-Chat Tämä foorumi on tarkoitettu epämääräiseen jauhamiseen, eikä asian ole pakko liittyä suoraan offroadiin.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #176  
Vanha 30.06.2020, 15:07
H&K:n Avatar
H&K H&K ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 20.10.05
Sijainti: kuusisto, Finland
Viestit: 2.489
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Repro Näytä viesti
Nyt pitäisi löytää putkellinen potkuri vahvalla keulanosteella suunnilleen 14.5 x 28" kokoisena.
Taas tuli kymmenen solmua lisää vauhtia edelliseen kesään verrattuna.
https://www.youtube.com/watch?v=tQJP0ygbK5M
Kas olet Bridgeportin löytäny . Rupee oleen jo riittävä moottori 19 jalkaseen. Kaveri ajo tollasella 23 jalkaseen argokattiin kiinnitettynä 12bar.
Vastaa lainaten
  #177  
Vanha 01.07.2020, 00:09
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 4.921
Perusasetus

Alkaa termistö olla sellaista, että ymmärrys kärsii....


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Repro Näytä viesti
Nyt pitäisi löytää putkellinen potkuri vahvalla keulanosteella suunnilleen 14.5 x 28" kokoisena.
Taas tuli kymmenen solmua lisää vauhtia edelliseen kesään verrattuna.
https://www.youtube.com/watch?v=tQJP0ygbK5M
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja H&K Näytä viesti
Kas olet Bridgeportin löytäny . Rupee oleen jo riittävä moottori 19 jalkaseen. Kaveri ajo tollasella 23 jalkaseen argokattiin kiinnitettynä 12bar.


Siis lieneekö tarkoituskin?

Mutta Muille veneileville Offipalstalaisille:

Tuossa on pari juttua, mitä en ymmärrä....

1. Lainaus:
""""Nyt pitäisi löytää putkellinen potkuri vahvalla keulanosteella suunnilleen 14.5 x 28" kokoisena"""""""""

Putkellinen potkuri: Lienee kyse siitä, että pakokaasut poistuu potkurin navan kautta? Näin tekee yli 95% viimmeisen 40 vuoden aikana valmistetuista perämoottoreista?

Mutta mitä tarkoittaa: """potkuri vahvalla keulanosteella""""
Onko tuo sama asia, kuin potkurin lavan jättöreunan muokkaus?

2. lainaus
"""""Kas olet Bridgeportin löytäny . Rupee oleen jo riittävä moottori 19 jalkaseen. Kaveri ajo tollasella 23 jalkaseen argokattiin kiinnitettynä 12bar.""""

Tuo 12bar on minulle outo termi veneilyssä, ja varsinkin kun? arvattavasti puhutaan nopeudesta?



Mutta kaikesta huolimatta!


Hyvää ja turvallista veneilykesää kaikille.


p.s chevy 307 sb OMC makeavesi marinoimana, OMC 800 ns. sähköperällä, lähtee kohta vedenvaraan 7 metrisen lasikuituisen matkaveneen avotilan/kuomun patjojen alla...

Aika kivasti vastaa kaasuun, mutta tuon -70 luvun alun 7 metrinen liukuva, reilu 1000 kg matkavene, missä keulakajuutassa reilusti 2 metriset makuupaikat; siis ilman trimmejä (ei edes vetolaitteen trimmiä, ei edes välillisesti, ns kipin keskeytystä) on aika huolella ajettava,
varsinkin aallokossa, jos vertaa 40-50 vuotta uudempiin veneisiin...
Vastaa lainaten
  #178  
Vanha 01.07.2020, 10:00
Kaitsu67:n Avatar
Kaitsu67 Kaitsu67 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 08.07.04
Sijainti: Nurmijärvi, Finland.
Viestit: 4.732
Blog Entries: 5
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 Näytä viesti

Tuossa on pari juttua, mitä en ymmärrä....

1. Lainaus:
""""Nyt pitäisi löytää putkellinen potkuri vahvalla keulanosteella suunnilleen 14.5 x 28" kokoisena"""""""""

Putkellinen potkuri: Lienee kyse siitä, että pakokaasut poistuu potkurin navan kautta? Näin tekee yli 95% viimmeisen 40 vuoden aikana valmistetuista perämoottoreista?

Mutta mitä tarkoittaa: """potkuri vahvalla keulanosteella""""
Onko tuo sama asia, kuin potkurin lavan jättöreunan muokkaus?

2. lainaus
"""""Kas olet Bridgeportin löytäny . Rupee oleen jo riittävä moottori 19 jalkaseen. Kaveri ajo tollasella 23 jalkaseen argokattiin kiinnitettynä 12bar.""""

Tuo 12bar on minulle outo termi veneilyssä, ja varsinkin kun? arvattavasti puhutaan nopeudesta?
Ihmettelin samaa .... Vai tarkoitetaanko siinä mahdollisesti potkurin lapojen nousukulmaa? Esim. ProPulsellahan on noita säädettäviä "rusetteja" ja muistaakseni paljon eri kokoja.
Aprikoin myös, että oliko nyt joku ihmepotkuri kyseessä joka on putkessa, mutta varmaan tarkoitettiin tuota, että siellä on pakokaasukanavat keskellä.

12bar kuulostaa enempi musiikkitermiltä (blues) tai sitten mulla on mennyt ihan ohi vaikka veneillyt erikokoisilla moottori- ja purjeveneillä merellä ja sisävesillä vuosikymmeniä.
Tuskin ahtopaineestakaan on kyse
__________________
----------------------------------------
If it works, tear it apart and find out why!
http://www.roverfriends.fi/


3 Amigos-never travel alone

Viimeksi muokannut Kaitsu67 : 01.07.2020 10:02
Vastaa lainaten
  #179  
Vanha 01.07.2020, 13:05
H&K:n Avatar
H&K H&K ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 20.10.05
Sijainti: kuusisto, Finland
Viestit: 2.489
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 Näytä viesti
Siis lieneekö tarkoituskin?

Tuo 12bar on minulle outo termi veneilyssä, ja varsinkin kun? arvattavasti puhutaan nopeudesta?
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Kaitsu67 Näytä viesti
12bar kuulostaa enempi musiikkitermiltä (blues) tai sitten mulla on mennyt ihan ohi vaikka veneillyt erikokoisilla moottori- ja purjeveneillä merellä ja sisävesillä vuosikymmeniä.
Tuskin ahtopaineestakaan on kyse
Voi pojat pojat .

Kautta aikain ennen GPS- aikaa veneen nopeutta on mitattu veneen ja veden liikkeiden välisen nopeuseron tuottamalla paineella. Yleisesti peräpeiliin pistetään putki josta vedetään letku painemittarille. Venekäytössä painemittarissa on paine konvertoitu nopeudeksi, mutta kun noiden venekäyttöön tehtyjen painemittareiden asteikot loppuu 50 solmuun niin kilpaveneissä noiden tilalla on käytetty puhdasta painemittaria.

12bar vastaa muistaakseni noin 100 solmua.
Vastaa lainaten
  #180  
Vanha 01.07.2020, 14:02
Kaitsu67:n Avatar
Kaitsu67 Kaitsu67 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 08.07.04
Sijainti: Nurmijärvi, Finland.
Viestit: 4.732
Blog Entries: 5
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja H&K Näytä viesti
noiden venekäyttöön tehtyjen painemittareiden asteikot loppuu 50 solmuun niin kilpaveneissä noiden tilalla on käytetty puhdasta painemittaria.

12bar vastaa muistaakseni noin 100 solmua.
No ilmankos sitten on mennyt ohi, kun ei ole kilpaveneessä edes istunut et olis nähny kojelaudassa pelkän painemittarin

Onks toi potkurin keulanostekin joku kilpavenetermi?
__________________
----------------------------------------
If it works, tear it apart and find out why!
http://www.roverfriends.fi/


3 Amigos-never travel alone
Vastaa lainaten
  #181  
Vanha 03.07.2020, 01:25
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 4.921
Perusasetus

Vai tytöt tms.?


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja H&K Näytä viesti
Voi pojat pojat .

Kautta aikain ennen GPS- aikaa veneen nopeutta on mitattu veneen ja veden liikkeiden välisen nopeuseron tuottamalla paineella. Yleisesti peräpeiliin pistetään putki josta vedetään letku painemittarille. Venekäytössä painemittarissa on paine konvertoitu nopeudeksi, mutta kun noiden venekäyttöön tehtyjen painemittareiden asteikot loppuu 50 solmuun niin kilpaveneissä noiden tilalla on käytetty puhdasta painemittaria.

12bar vastaa muistaakseni noin 100 solmua.
Yleensä nuo putket, jolla mitattiin nopeutta ennen gps:ää, oli alipainetoimisia.
Ja muutama vuosikymmen tuossa välissä oli noita "juoksupyöriä", siis pieniä koteloituja "siipirattaita"

Minunkin veneessä oli tuo "pitout " tms. putki, joka oli vedenpinnan alla peräpeilissä.
Ja mittarina alipainemittari, jolla mitattiin tuon letkun alipainetta.

En tiedä, paljonko alipainetta oli 15 - taikka 25 solmun kohdalla....

Mutta jos H&K kertoo, että asteikko loppuu 50 solmun kohdalla:
siis alipaine muodostuu niin suureksi, että vesi alkaa höyrystyä/kiehua, ja alipaine ei kasva, vaikka nopeus kasvaa...

Mutta:

Maksimi alipaine (käytännössä) on juurikin tuo 1 bar; niin kyse lienee ylipaineessta:
mutta tuo
""""""""12bar vastaa muistaakseni noin 100 solmua""""""""


p.s 100 solmua on muistaakseni noin 185 km/h?

Kuulostaa uskomattomalta; jo sillä perusteella, että 12 bar (noin 12 kg/cm2) on 6 kertaa niin suuri, kuin auton renkaan paine....
Vastaa lainaten
  #182  
Vanha 03.07.2020, 06:49
jli jli ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 23.09.19
Sijainti: Keski-Suomi
Viestit: 383
Perusasetus

Todennäköisesti mittaavat patopainetta, eli pitot-putken kärjen painetta, joka lisääntyy nopeuden kasvaessa. Paine lisääntyy suhteessa 1/2 * tiheys * v^2, eli tässä tapauksessa 500 * v^2 missä v on nopeus m/s.
Jos ajelet 10 m/s, paine kasvaa 500 x 100 = 50 000 Pa eli 0.5 bar.
Jos ajelet 49 m/s eli 176.4 km/h, paine kasvaa 500 x 49^2 = 1.2 MPa eli 12 bar.
Vastaa lainaten
  #183  
Vanha 03.07.2020, 08:16
Mutis:n Avatar
Mutis Mutis ei ole kirjautuneena
Veteraani
 
Rekisteröitynyt: 08.04.08
Sijainti: Rauma
Viestit: 1.175
Perusasetus

Noi veneen nopeusmittarit päättynee 50 solmun kohdalla siksi, että aika harva tehdasvene kulki sitä kovempaa. Ainakaan ennen kuin gps alkoi tulla markkinoille. En yhtäkkiä muista törmänneeni alipaineella toimivaan systeemiin. Yleensä ainakin pienemmissä paateissa peräpeilissä erillinen anturi mittaamassa painetta. Jossain perävetolaitteen etureunassa voi olla myös kanava paineen mittaukseen.
__________________
RASOR
Vastaa lainaten
  #184  
Vanha 03.07.2020, 09:18
Kaitsu67:n Avatar
Kaitsu67 Kaitsu67 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 08.07.04
Sijainti: Nurmijärvi, Finland.
Viestit: 4.732
Blog Entries: 5
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 Näytä viesti

p.s 100 solmua on muistaakseni noin 185 km/h?
Jep, merimaili on 1,852 km, ja 1 solmu eli merimailia tunnissa on 1,852 km/h.
__________________
----------------------------------------
If it works, tear it apart and find out why!
http://www.roverfriends.fi/


3 Amigos-never travel alone
Vastaa lainaten
  #185  
Vanha 03.07.2020, 15:01
AVRO:n Avatar
AVRO AVRO ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 10.08.03
Sijainti: Mäntsälä
Viestit: 3.441
Perusasetus

Epäilisin jollain olevan nyt pilkkuvihreen, nuo esillä olevat painelukemat kuulostavat todella isoilta. Esimerkiksi omissa hommissa tuolla ilmailussa nopeutta mitataan edelleenkin pitot-putkella ja sehän kertoo vain paineesta.

Näissä linjoissa ei todellakaan ole tuollaisia paineita vaikka ajetaan jo oikeasti kovaa. Pelkästään yleisilmailukoneissa hyvinkin yleiset noin 100kt ympärillä pyörivät nopeudet räjäyttäisivät moisilla painelukemilla mittarit ja linjastot.
Ihan kouriintuntuvana kokeiluna esimerkiksi jo alle 50kt nopeusnäytön saa esiin kun "huokaisee" pitot-putken suuntaan ilman että huulet edes ovat kiinni putkessa.

Sanoisin että oikeasti pyöritään suuremmillakin nopeuksilla muutamassa psi:ssä, maksimissaan. (1psi = 0,07bar, noin)

Olisko noissa esitetyissä laskelmissa eksynyt mukaan jotain pinta-ala juttuja, en lähde matematiikasta kiistelemään kun en ole kummoinenkaan laskukone.
__________________
Range Rover P38A, bi-fuel. Bensa/CNG.
RRC 3,9SE -90. Valkoinen.
Jaguar S-Type 3.0 Sport -01, RHD, Lontoossa
Rover P6 3500efi -72, pikkuauto
Jaguar XJ-S V12, series II -89
Range Rover P38A -95, purkuraato
Volvo C303, muutti pois.
Vastaa lainaten
  #186  
Vanha 03.07.2020, 16:17
Samppa79:n Avatar
Samppa79 Samppa79 ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 18.07.04
Sijainti: Joensuu, .
Viestit: 897
Perusasetus

Mitattavan aineen ominaisuudet varmasti mutkistaa asioita. Ilma puristuu, vesi ei. Jos ämpärillä yrittää vettä ottaa 7 solmussa, niin se hajoaa kappaleiksi. Aika erilailla käyttäytyy kuin ilma.
Vastaa lainaten
  #187  
Vanha 03.07.2020, 17:20
jli jli ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 23.09.19
Sijainti: Keski-Suomi
Viestit: 383
Perusasetus

No jos veden tiheys on noin 1000-kertainen ilmaan verrattuna, se luonnollisesti tuottaa hiukan suurempia paineita kuin mitä lentsikan pitot-putkessa nähdään.
Vastaa lainaten
  #188  
Vanha 06.07.2020, 22:13
Jjurva Jjurva ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 07.11.07
Sijainti: Oulu
Viestit: 382
Perusasetus

Lavan jättöreunan kulma ja lavan muoto vaikuttaa potkurin keulanosteeseen, enkä tuolla tarkoita kuppausta.

Tuo nopeuden mittaaminen veden paineesta on vieläkin käytössä uusissa perämoottoreissa. Vaihteistokotelon etulaidassa on noin 2mm reikä mistä ottaa paineen. Enään ei paineletkua viedä mittareille saakka vaan paineanturi on moottorikopan sisällä.
Vastaa lainaten
  #189  
Vanha 16.06.2021, 08:47
Kaitsu67:n Avatar
Kaitsu67 Kaitsu67 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 08.07.04
Sijainti: Nurmijärvi, Finland.
Viestit: 4.732
Blog Entries: 5
Perusasetus

Eilen tuli vene taas katsastettua tälle kaudelle ja tarra liimattu. Vielä on vähän laittoa ja siivousta edessä ja tavaroiden vientiä, mm. astiat ja petivaatteet...
__________________
----------------------------------------
If it works, tear it apart and find out why!
http://www.roverfriends.fi/


3 Amigos-never travel alone
Vastaa lainaten
  #190  
Vanha 16.06.2021, 13:18
Repro:n Avatar
Repro Repro ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.10.04
Sijainti: Lappeenranta, Finland.
Viestit: 8.953
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 Näytä viesti
Mutta Muille veneileville Offipalstalaisille:

Tuossa on pari juttua, mitä en ymmärrä....

1. Lainaus:
""""Nyt pitäisi löytää putkellinen potkuri vahvalla keulanosteella suunnilleen 14.5 x 28" kokoisena"""""""""

Putkellinen potkuri: Lienee kyse siitä, että pakokaasut poistuu potkurin navan kautta? Näin tekee yli 95% viimmeisen 40 vuoden aikana valmistetuista perämoottoreista?

Mutta mitä tarkoittaa: """potkuri vahvalla keulanosteella""""
Onko tuo sama asia, kuin potkurin lavan jättöreunan muokkaus?

2. lainaus
"""""Kas olet Bridgeportin löytäny . Rupee oleen jo riittävä moottori 19 jalkaseen. Kaveri ajo tollasella 23 jalkaseen argokattiin kiinnitettynä 12bar.""""

Tuo 12bar on minulle outo termi veneilyssä, ja varsinkin kun? arvattavasti puhutaan nopeudesta?
1: putkellinen potkuri tosiaan tarkoittaa semmoista potkuria jossa pakokaasut poistuvat potkurin keskiön lävitse.
Cleaver ja chopper potkurit on ns. putkettomia potkureita joissa pakokaasu poistuu potkurikeskiön ulkopuolelta.
Ja se tuli viime kesänä todettua että cleaverit ja chopperit on omalta osalta koitettu. Oman teorian mukaan lavan tai veteen osuvien lapojen pinta-alan ylittäessä evän pinta-alan alkaa meno olemaan mielenkiintoista.
https://youtu.be/iXZ9MpaPxik
Putkellisissa potkureissa lapojen pinta-ala jää pienemmäksi joten riski hallinnan menettämiseen on ainakin teoriassa pienempi.
Voi myös johtua siitä että cleaver ja chopper potkurit ovat pinta-asennus potkureita jolloin potkuriakseli on vedenpinnan yläpuolella, tässä veneessä ei vain pinta-asennus potkuri tunnu toimivan koska potkuri ei jaksa enää "tunkata" keulaa ylös, johtunee veneen valmistajan virheellisestä muotista jossa kölilinja taittaa peräpäässä alaspäin tarkoittaen sitä että pitkällä vesilinjalla muoto painaa keulaa alaspäin.
Putkelliset potkurit ovat miellyttävämpiä ajaa ja testien perusteella ovat osoittautuneet myös nopeammiksi.

2: En ole pivot mittaria koskaan käyttänyt, aina ollut GPS nopeusmittari.
Ainoa painemittari mikä kojetaulusta löytyy on lohkon yläpäästä mitattu lohkon vedenpaine.

Mutta yli 70 solmua tuolla on viime kesänä ajettu, saa nähdä mennäänkö tänä kesänä lujempaa vai ei.
__________________
Montenegro Offroad Club#10
Montenegro Racing #4
Vastaa lainaten
  #191  
Vanha 16.06.2021, 22:43
BJ-40/76 BJ-40/76 ei ole kirjautuneena
Mestari
 
Rekisteröitynyt: 11.05.09
Sijainti: Oulu
Viestit: 4.921
Perusasetus

"Normi" veneilyssä potkuri kokonaan vedessä 99.9% ajasta...


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Repro Näytä viesti
........
Ja se tuli viime kesänä todettua että cleaverit ja chopperit on omalta osalta koitettu. Oman teorian mukaan lavan tai veteen osuvien lapojen pinta-alan ylittäessä evän pinta-alan alkaa meno olemaan mielenkiintoista.
https://youtu.be/iXZ9MpaPxik
Putkellisissa potkureissa lapojen pinta-ala jää pienemmäksi joten riski hallinnan menettämiseen on ainakin teoriassa pienempi
........
Ei tietoa tuosta sinun "kilpaveneestä" eikä sen moottorista, puhumattakaan muista teknillisistä yksityiskohdista...

Tuossa videosta näytti siltä, että tosiaankin tuo potkurin, evän ja ilmanvastuksen yhdistelmä ylitti rungon ja veden välisen "pidon-"?

Ja onko tuo knaapin yläpuolella pyörivä "pilvi" koneen keittämää vettä?
(Pintavetopotkureilla, taikka puolikkailla sellaisilla, jäähdytysvesi otetaan potkuriakselin tasalta, tai alapuolelta evästä tms.

P.S vesi on kovaa, jos siihen joutuu tutustumaan "maantienopeuksissa"

p.s.s Minullakin veneilyssä potkuri alkoi haromaan ilmaa; Lyötiin reilu 20v sitten veto kaljasta, että kumpi pyörii paikallaan nopeammin:
Minun ylipainoinen, syvällä v-pohjalla oleva -70 luvun alun 5,5 metrinen HT (maritim 550)

Vai pikkasen viritetty, uudempi, ja tehokaampi urheiluauto:

Autoa ei kellotettu, kun kuski kellotti pari kierrosta Maritimin kartturin paikalla.... Ja potkuri oli 14"x14" alumiinia, ja -70 luvun omc stendrive 800 sähköperä- vetolaitteessa aina pakokaasut tulee potkurin takapuolelle...
Vastaa lainaten
  #192  
Vanha 23.06.2021, 08:05
Repro:n Avatar
Repro Repro ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 14.10.04
Sijainti: Lappeenranta, Finland.
Viestit: 8.953
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 Näytä viesti
Ja onko tuo knaapin yläpuolella pyörivä "pilvi" koneen keittämää vettä?
(Pintavetopotkureilla, taikka puolikkailla sellaisilla, jäähdytysvesi otetaan potkuriakselin tasalta, tai alapuolelta evästä tms.

P.S vesi on kovaa, jos siihen joutuu tutustumaan "maantienopeuksissa"
Kyllä se on vain vauhdin hidastumisesta aiheutunut vesiläikkä, nämähän on raakavesijäähdytettyjä eikä tässä koneessa ole mitään termareita alunperinkään.
Kone on Mercury Bridgeport 2.4 EFI eli 2-tahtinen V6 moottori josta irtoaa 240 hp.
CLE alavaihteistossa on terävä torpedon kärki ja jäähdytysvesi otetaan kärjen alapuolelta vesipumpulle.
Välihuomiona mainittakoon että terävä torpedon kärki ei toimi halutulla tavalla ns. uppoasennuksissa vaan se enemmänkin hidastaa vauhtia.
__________________
Montenegro Offroad Club#10
Montenegro Racing #4
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
veneilijät herätys mettäsika Chit-Chat 9 09.08.2007 17:37


Sivu luotu: 12:20 (GMT +2).