|
Maasturiprojektit Osio on tarkoitettu etenkin pidempiaikaisten projektien seuraamiseen. Tämä on oikea paikka oman auton esittelyyn. |
|
|
Työkalut | Etsi tästä viestiketjusta | Näkymä |
#101
|
|||
|
|||
Täytyy varmaan mennä ostamaan oikein videokamera. En taida tuolla taskukameralla enää pärjätä. Vaikuttaa nimittäin siltä että zoomi ja paremmat kuvausominaisuudet vaaditaan farmarin mutaspoori koeajossa.
Täällä satoi yhden pitkähkön ukkoskuuron verran, muuten on ollut täysin kuivaa. Silti pelto pehmeni yllättävästi. Vesi ei seiso missään mutta savi pehmenee tosi pienestä. Joten jonkinlaisia painorajoituksia varmaan joudutaan käyttämään tai sepelöimään kulkuväylät paksulla kerroksella. |
#102
|
||||
|
||||
Lainaus:
T:Pörö |
#103
|
|||
|
|||
Tänään aloitettiin "jakopalikkasetin" teko.
Ensin sähkötolppien pätkimistä, sitten painaminen saveen. Osa painui nätisti ja antoi viitteitä pohjattomasta savesta, osa kyllä pisti vastaankin. Sähkötolppia ei meinaa saada mistään. Tänään yksi kaveri lupasi 2 tolppaa. Yksi toinen antoi vinkkiä mistä voisi tiedustella. Mutta koska ne ovat kiven alla ja hinta kiitettävä, emme raskinneet tehdä väliaidasta kuin nippa nappa puoleen väliin ulottuva. Loppu tolpille kun on vielä muutakin tarvetta kuin tämä aita. Oletetaan kuitenkin niin, että aidan loppumisen kohdalla vauhti on jo sen verran hitaampi, että mitään äkkinäistä ei enää tapahdu ja voitaisiin pärjätä ilman väliaitaa. Testiajot kertovat ja jos tarvetta on, jatkamme aidan loppuun asti. Pysyykö aita edes paikoillaan. Vellova savi saattaa siirtää tuollaisen kevyen tekeleen paikoiltaan. Seuraava toimenpide olisi sahata tolpat tasamittaisiksi ja tehdä jonkinmoinen laudoitus sitomaan niitä yhteen. Mutta mielenkiintoisempi projekti kiinnosti enemmän ja alkoi pomppuradan kaivuu. Eli vuoroon kuoppa ja kumpu. Näitä tuleekin aika monta peräkkäin koska tilaa on ja siihen tilaan ei oikein voi enää muuta sovittaa. Kyllä se nyt aika selvää on että tälläisen saviradan käyttö pitää rajoittaa kuivimpaan kesäaikaan. Kevään ja syksyn vesisateet ja kosteus tekisi tästäkin pomppuradasta mahdottoman. Mutta kun maa on roudassa, silloinkin rata voisi toimia. Painorajoitukseksi sovittiin max 3000 kg/ajoneuvo. Tuohon kategoriaan pitäisi sopia kaikki perusmaasturit sekä rakennetut häksättimet. Ikävä kyllä savipitoinen ratamme ei kestä Proto Sisun kaltaisia raskaita ajoneuvoja. Laitan törkylaariin pätkän jakopalikkasetin teosta. Kömpelön ja huvittavan näköistä, mutta lekallakaan niitä ei saanut lyötyä. Homma olisi voinut toimia paremmin jos olisin loppuun asti pitänyt tolpasta kiinni, mutta sen verran kauha välillä lipesi, että en riskeerannut päätäni tämän takia. Ja yhdessä vaiheessa kun meinasin kuiteski, kaivurista karjaistiin että irti!!! Hienoa tämä ryhmätyö. http://www.youtube.com/watch?v=lTwAiD0ONbI |
#104
|
|||
|
|||
[QUOTE=Picu;685836]Tänään aloitettiin "jakopalikkasetin" teko.
Ensin sähkötolppien pätkimistä, sitten painaminen saveen. Osa painui nätisti ja antoi viitteitä pohjattomasta savesta, osa kyllä pisti vastaankin. Sähkötolppia ei meinaa saada mistään. Tänään yksi kaveri lupasi 2 tolppaa. Yksi toinen antoi vinkkiä mistä voisi tiedustella. Mutta koska ne ovat kiven alla ja hinta kiitettävä, emme raskinneet tehdä väliaidasta kuin nippa nappa puoleen väliin ulottuva. Loppu tolpille kun on vielä muutakin tarvetta kuin tämä aita. Oletetaan kuitenkin niin, että aidan loppumisen kohdalla vauhti on jo sen verran hitaampi, että mitään äkkinäistä ei enää tapahdu ja voitaisiin pärjätä ilman väliaitaa. Testiajot kertovat ja jos tarvetta on, jatkamme aidan loppuun asti. olis noita tolppia tossa hallin kulmilla kun siinä on VERA:n varasto koitan selvitellä saisko niitä risoja/vanhoja minkälaisella sopimuksella |
#105
|
|||
|
|||
[quote=FROM;685873]
Lainaus:
|
#106
|
||||
|
||||
y-tunnuksen omaava saa kyllä,en tosin tiedä millasella diilillä sielläpäin.
__________________
----------------------------------------------------------- Belarus,se ainoa oikea tankki Хочешь мира ?- готовься к войне! ---------------------------------------------------------- Itä-Suomen Offroad Yhdistys ISORY Ry ---------------------------------------------------------- |
#107
|
|||
|
|||
Y-tunnus on. Se ei ole este. Aina ne voi sitten ostaa tuolta omalta firmalta pois.
|
#108
|
|||
|
|||
Kaupungintalolla käyty. Ympäristösihteeri ei nähnyt hankkeessa Huittisten Kaupungin puolesta mitään epäselvää. Omalla maalla saa tehdä maanmuokkaustöitä eritoten kun kyse on haja-asutusalueesta ja omasta pellosta. Idea on se, että radan saa rakentaa. Ympäristölupa tarvitaan sen käyttämiseen muuhun kuin omaan tarkoitukseen. Tietenkin sillä oman tarkoituksen määrälläkin joku rajansa on. Se raja on naapureiden kärsivällisyys.
Hän antoi linkin josta sain tulostaa ympäristölupahakemuksen ohjeineen. Hakemus on 11 sivuinen ja sen täyttäminen oli mahdotonta ilman sitä ohjetta, joka sekin oli 22 sivuinen täynnä vaikeasti tulkittavaa tekstiä lakipykälineen. Hakemus on nyt täytetty. Siinä se ilta menikin mukavasti. Loppuviimeksi samoja asioita kysyttiin moneen kertaan. Ideana että joka kerran hieman eri kulmasta tarkasteltuna. Ensin ajattelin, että ei tästä varmaan tarvitse täyttää hyvä jos muutama prosentti. Mutta tarkemmin tutkien joka sivulle piti raapustaa tarinaa yllättävän paljon. Huomenna kävelen vielä maastossa ja teen muutamia merkintöjä tulostamaani karttaan. Karttoja tarvitaan kaksi. Toisessa pitää näkyä alue ja hahmottelu mitä ja miten alueelle sijoitetaan. Toisessa kartassa pitää näkyä hankkeen vaikutuspiirissä olevien naapurien sijainti. Onneksi tuo suunnistuskisoissa käyttämämme kartta on niin tarkka, että se riittää pohjaksi. Sitten kopiokone laulamaan. Hakemus jätetään liitteineen kolmena kappaleena ja yksi kappale vielä itselle. Kipin kapin kaupungintalolle ja nakkaan melkoisen pinon ympäristösihteerin pöydälle. Lupahakemus käsitellään kaupungin toimesta ja myös kaupunki hoitaa hankkeen kuulutuksen ja naapureiden kuulemisen. |
#109
|
|||
|
|||
Erittäin Mielenkiintoista seurattavaa...
Itellä on tuolla kotokylällä Kurussa sellaine 2,5ha:n vanha peltopläntti, joka on rauhassa saanut puskittua -90 -luvun alusta alkaen. Pellon puolivälin paikkeilla, mutta reunassa, on jonkinsortin lähdepaikka, koska se on aina ollut ihan märkää aluetta kuivanakin kesänä. Lisäksi sen vieressä on saman verran rinnemetsää, jossa on jo alusmettä raivattuna. Eli maastokykyisellä autolla voi olla mahkuja selvitä ilman vinssiä, jos ei heti kuovi itseään akseleitaan myöten pintakerroksen läpi. Naapureita on tasan 3kpl samalla puolen tietä ja sitten se 4:s on tien toisella puolella, mutta n. 500m:n päässä alueesta. Periaatteessa kiinnostaa kattella, että kuinka tänäpänä noi lupa-asiat järjestyy. Voi sitten suunnitella myös noille paikallisille nuorille jotain kehittävämpää tekemistä, kuin istuskella Seurantalon rappusilla ja syljeskellä pihaa liukkaaksi... Olishan siinä tietysti niitä isävainaan sisarusten perintömaita kymmeniä hehtaareja ihan ympärillä, mutta nekin pitäis ensin ostaa itselle, ennenkuin sinne mitään suurempaa rataa voi suunnitella. Viimeksi muokannut Kartse1 : 04.08.2010 00:50 |
#110
|
|||
|
|||
Tässsä on esimerkkitapaus miten projekti lähtee lapasesta, Vai oliko alunperinkään
tarkoitus "rakennella vaan itelle jotain pientä" Ilmeisesti intoa riittää jatkossakin. Tsemmppiä.
__________________
Pitikö se sinne nyt ajaa? |
#111
|
|||
|
|||
Lainaus:
Itelle piti tehdä pieni testirata. Olishan ne lupa-asiat hoidettu jo talvella jos suunnitelmat olisivat tämmöisiä olleet. Meillä lähtee joka projekti lapasesta. Ikävä kyllä sen vuoksi ne projektit ovat vieläkin kesken. Mutta tämä on pakko tehdä loppuun kun kerran on palstallakin ja paikallislehdessä suu vaahdossa selostettu ummet ja lammet. Huomenna ilmestyy se perhanan paikallislehti. Sen jälkeen ei voi enää mennä puihin. |
#112
|
|||
|
|||
Lainaus:
Ainakin täällä päin ajoalueet ovat vähissä, ja ne vähätkin saattavat päivänä minä hyvänsä loppua. Sitten vielä tätäkin vuotta ajatellen kilpailut ja isommat ajotapahtumat ovat olleet harvassa. Välillä tuntuu että porukka vaan odottaa että ne muutamat innokkaat järjestävät joka vuosi jotain. Ja jos syystä tai toisesta eivät järjestä, ihmetellään vaan kun ei kukaan järjestä mitään. Laitamme itsemme likoon ja teemme mahdollisesti samalla naurunalaiseksi. Mutta kävi tässä projektissa miten vain, tämä saattaa saada jonkun huomaamaan, että mähän voisin kanssa kehkeillä jotain. Tässä on tosiaankin nyt mahdollisuus seurata yhdenlaista offi harrastus ajoalueen tekoa. "Raportoin" koko projektin alusta loppuun lupa-asioineen. Toivottavasti tämä juttumme poikisi lisää offi harrastustoimintaa Suomeen. Sitä kun ei turhan paljoa ennestään ole. Jos tämä meidän maapläntti olisi isompi, sisältäen kunnon kalliometsääkin, suunnitelmat olisivat varmaankin jo melkoisen korkealla. Nyt tehdään se mihin tuo pelto riittää. Mutta tosiaan, maanomistajat huom! Katsokaa niitä lukuisia linkkejä safariyrityksistä sun muista joita tähän osioon moni on laitellut. Ei ajoalueen perustamiskulut välttämäti niin hurjan isoiksi nouse jos pystyy itse tai talkoo porukalla tekemään mahdollisimman pitkälle muokkaustyöt. Mutta jos joutuu kaiken teettämään ja koneet vuokraamaan, helpompi on varmaan unohtaa koko juttu. |
#113
|
|||
|
|||
Laitampa tämän lehtijutun näkyville. Periaatteessa tämä on yhtäläillä osa tätä projektia. Jos tämän jutun takia tulee vaikka vaikeuksia, pystytte paremmin ymmärtämään mistä se kenties johtui.
Pystyn skannaamaan vain A4 kokoisen alueen kerralla. Koska juttu oli koko aukeaman kokoinen, jouduin laittamaan sen neljään osaan. Viimeksi muokannut Picu : 12.08.2010 19:01 |
#114
|
|||
|
|||
Tänään haettiin yksi jo aikaisemmin sovittu sähkötolppasatsi. Nyt voimme jatkaa spoorin väliaidan loppuun.
Ensimmäinen ajo-osuus alkaa olemaan hahmossaan joten Ossi haki tallista "mitsun" ja teki testiluontoiset koeajot. Tämä ajo-osuus on alusta loppuun saveen perustuvaa. Muut osuudet tulevat olemaan sitten niitä betonirumpu, kuormaajan rengas, öljysäiliö ym. trial kikkailu juttuja. Osuus alkaa mutaspoorilla. Sehän on vielä ihan kuiva, mutta alkupäähän parit vesisateet teki hienoista pehmeyttä. Videosta ilmenee lähinnä spoorin leveys autoon nähden. Muuta näkemistä siinä ei ole. http://www.youtube.com/watch?v=vVr3oC9h44w Spoorin jälkeen alkaa pomppurata. Pomput ovat kovasti vielä roheet. Vettä pitäisi tulla kunnolla, ennen kuin enempää rouhitaan. Jospa ne sitten kovettuisivat. Mutta varovainen läpiajo. http://www.youtube.com/watch?v=BN7R8DU7qeM Seuraavaksi piti tulla Wombat Holes! Ossin kaivamat muutama kuoppaa osoittautuivat auttamattomasti epäonnistuneiksi. Ensinnäkin holet olivat pienen suitsan nieleviä ja jaotus ei osunut mitsun renkaisiin. Kysyin saako videon julkaista, mutta sain vastaukseksi mulkaisun. Lopuksi tulee mäki jonka jälkeen ollaan savirata osuuden maalissa. http://www.youtube.com/watch?v=Pum6nBM53y4 Yhteenveto: ei aivan odotusten mukainen, mutta ensimmäiseksi läpiajoksi rata oli sentään noinkin hyvä. Kunnon vesisateita tarvitsisi tulla jotta keot kovettuisivat. Nyt ne valuu sitä mukaa alas kun yrität kiivetä ylös. Mitsun ohjaustehostin on edelleen kaput ja se tietenkin vaikeutti ajamista. Ei lannistuta. Tämä osuus tulee jatkossakin olemaan aina olosuhteiden vanki. Ne muut radat tulevat toimimaan oli keli mikä hyvänsä. Törkylaari: Perinteisenä savikunkkuna Ossia alkoi harmittamaan tosissaan ettei se spoorin alkupää pehmennyt. Lukuisat yritykset eivät tuotteneet toivottua tulosta. Kovana pysyi. http://www.youtube.com/watch?v=Vc27MpM-qVw |
#115
|
||||
|
||||
perkele ku on nii kaukana kotkasta.. Olisin voinnu tulla tekemään tosta pohjasta pehmeen.. Ajelen nykyään imuautoa ja muutaman viikon on tyhjennetty sadevesi kaivoista hiekkaa.. tänään meni taas 7000l vettä ja 2000l epämäärästä mutaliejua kaatikselle.. meinaan ei tarviis montaa 10000l satsia tonne kipata et olis nii pehmonen lieju rata että ei mitää rotia
__________________
mikäs siihen nyt tuli? No taasko se hajos |
#116
|
|||
|
|||
Lainaus:
Nyt täälläkin päin on hiukan tihutellut vettä mikä on projektin kannalta tosi hyvä. Spoori tosin ei ole pehmennyt. Mutta se tuskin jatkossa on ongelma. Lisäkastelu ja lukuisat läpiajot varmaan hoitavat asian. Kulunut viikko ollaan hiottu ja pinnotettu kuorkkipelejä siihen malliin, että radalle päin ei ole ehditty edes vilkaistakkaan. Lauantaina on Alastarolla mielenkiintoiset kisat ja sunnuntaina sukulaisnakitusta. Ensi viikolla toivottavasti projekti jatkuu, muuten voi tulla vaikka stressi. |
#117
|
|||
|
|||
[QUOTE=Picu;684415]
Lainaus:
|
#118
|
|||
|
|||
Vastaus kysymykseen millees tää projekti etenee:
Valuakselit on asennettu. Pakoputket on tuotu taakse asti. Jakolaatikko vaihdettu. Ennen oli vain nopea puoli, nyt on sekä nopea että hidas. Nyt autolla voi madella, ennen sillä pysty menemään vain iso happi auki. Turvakaaret on hankala tehdä yksin, joten Ossi päätyi helppoon ja varmaan ratkaisuun. Lapa Team Huittisista innostui heti projektista, joten auto ja Penttilän rautaputket kuljetuskaappiin ja nokka kohden Huittista. Lopputulos on ammattimaisen siisti ja toimiva, mutta ovathan kaverit ammattihitsaajia. Lisäksi kiinnostuneita lukemaan offi sääntöjä ja suunnittelemaan ennen kuin alkavat tekemään. Seuraavaksi Ossin pitäisi hitsuutella putkiston saumat valmiiksi, nyt ne ovat vain kasattu pistehitsauksilla. Sitten auton purku, hiontaa, hiekkapuhallusta ja vellit niskaan. Kasaus ja uudet tarrat kylkiin. Valmistumistavoite on radan ensimmäiseen viralliseen ajopäivään. Tehtävänä toimia showautona. Koska putkien teko kävi Lapa Teamin kavereilta niin joutuisasti, päätti Ossi ottaa esiin tämänkin kapistuksen nokkospuskan keskeltä. Genobista ei tiedä koska hän taas on pelipaikalla ja yksin se putkien teko on edelleen hankalaa. Eli tämä siirretään kuljetuskaappiin huomenna (toivottavasti mahtuu, on nimittäin hieman leveä) ja Lapa Teamin kynsiin. Saavat tehdä tarvittavat korjaukset, muutokset ja jatkaa putkien sommittelu loppuun. Voi olla etteivät kelpuuta ollenkaan koko viritystä. Taisi se Ossin ja Genobin touhu olla niin spontaania, että jäi ohjekirjakin lukematta. Se koska tämä häksätin liikkuu ilman apuja, on arvoitus. Team Kutunjuustolla ei ole ainuttakaan sponsoria! Se on syy siihen että kaikki projektit venuu ja venuu. Harrastusaikaa kun palaa työn tekoon jotta on sitten "paksu" lompakko auton rakentelua varten. Laitan tarinaa ratatyömaasta, kunhan saan ladattua kuvat ja videot. |
#119
|
|||
|
|||
Saviosuus on edelleen Wombat holesien osalta kesken ja muutenkin monenlaista korjailua pitäisi tehdä. Sen verran eteni, että Ossi kaivoi ison mäen alaosaa jyrkemmäksi ja kertyneen saven siirsi mäen laelle. Nyt iso mäki alkaa olemaan riittävän haastava.
Seuraavan osuuden hahmottelu alkoi. Idea: isopyöräiset ylittävät tynnyrit ja ajavat ojan yli metsään. Siellä tulee jotain pikku haasteita ja taas ojan yli radalle. Sitten "klappikonttien" ylitys ja maaliin. Pikkupyöräisille alussa joku helpompi juttu tynnyreiden viereen, haasteena vino ajolinja samaiseen ojaan. Metsässä jotain pikku juttua ja taas ojan ylitys radalle. Lopuksi klappikonttien vierestä jotain helpompaa estettä pitkin maaliin. Tällä osuudella ajaa aina vain yksi auto kerrallaan. Saviosuus on ainoa jossa saa ajaa kaksi kerrallaan. Tässä Ossi hitsuuttelee muutamalla pikku hitsillä tynnyrit joten kuten toisiinsa kiinni. Seuraavaksi Mitsu tallista ja testaus. Varoitus: törkylaaritasoa! http://www.youtube.com/watch?v=031ejUfU-V0 Tässä tulee seuraava haaste. Tirhee V8 häksätin olisi noussut tuosta vaan, mutta hitaammin heräilevä mersun diesel ei saanut traktorin kumeja pyörähtämään riittävän nopeasti. Mönkään meni. Miten tehdä isopyöräisille rata, jossa on haastetta kaiken tyyppisille ajoneuvoille? Alkua pitää helpottaa. Miten olisi muutama sähkötolppa? Varoitus: törkylaaritasoa! http://www.youtube.com/watch?v=fTLB2XuD6Yo Mönkään meni jälleen. Miten olisi pari isoa renkasta. http://www.youtube.com/watch?v=Vb0ZpL6rxLU No joo! Myönnetään, ei sitä ihan noin helpoksi saa tehdä. Mutta tolpat alta pois ja pienemmät renkaat noiden isojen tilalle, siinä voisi olla ratkaisu. Myös tynnyreiden jälkeen olevaa ojaa on tarkoitus syventää jotta saadaan autolle vieläkin jyrkempi ajolinja tynnyrin päältä ojaan lasketellessa. Huomenna uusi testaus. |
#120
|
|||
|
|||
Vielä sellainen tarkennus: metsästä pois tultaessa ylitetään eri oja kuin sinne mentäessä on ylitetty. Eli ei tarvitse nousta ojan jälkeen noille tynnyreille.
Ja jos ojat ovat liian kuivia, niihin laitetaan vettä tekemään sopivaa haastetta. |
#121
|
||||
|
||||
No juu. Tuukan kanssa tuli tuossa juteltua ja ilmoitteli, että pankaa sit heti vaikka 3 autoa valmiiks, ettei jää show ajo kesken.......ku tuppaa kuulemma noi autot sen ajossa porsimaan ja meneen vetokyvyttömiks Eli kyl se tulee ajaan, kunhan vaan riittävän ajoissa saa tiedon, ettei ole mitään "kissan ristiäisiä" samaan aikaan.
Juu ja viikonloppuna tuli käytyä Swedujen puolella katsomassa mutakisaa, niin niiden radalla oli vettä joku ehkä 30-40cm ja silti oli pirun haasteellista. Tuppaa vauhti meneen liian hiljaiseks, jos vettä/velliä on kovin paksusti. Niiden radalla oli 3 "hyppyriä". Vesi tuppas kisan edetessä pakkaantumaan jokatapauksessa radan loppupäähän ja kisan kuluessa myöskin paksuuntui. Tarella pitäs olla muutama videokin, jahka nyt saa lomansa pidettyä loppuun. |
#122
|
|||
|
|||
[quote=Jare;690707]No juu. Tuukan kanssa tuli tuossa juteltua ja ilmoitteli, että pankaa sit heti vaikka 3 autoa valmiiks, ettei jää show ajo kesken.......ku tuppaa kuulemma noi autot sen ajossa porsimaan ja meneen vetokyvyttömiks Eli kyl se tulee ajaan, kunhan vaan riittävän ajoissa saa tiedon, ettei ole mitään "kissan ristiäisiä" samaan aikaan.
TÄMÄ OLI HIENO KUULLA! Toistaiseksi ei ole paljoa autoja tarjolla. Tosin siihen nostalgiseen ihan ensimmäiseen Lantsikkaan Ossi on jo laittanut boggerit takaisin paikoilleen. Hyvästi peräkärryn renkaat. Eli jos haluaa välillä revittää vaisummalla mersun diesel lantsikalla, olisi jo kaksi autoa "tuhottavana". Ainakin Lantsikan äänisaundit ja savun määrä saattaisivat miellyttää enemmän näitä paikallisia yleisöksi tulevia mehtämöröjä. Ja yleisöä ilmeisesti tulee, sen verran kiinnostusta lehtiartikkeli sai aikaan. Yks päivä joku oli soittanut Ossille aikeissa ilmoittautua kilpailuihin. Ossi pyysi odottamaan vielä ensi kesään, vasta sitten otetaan ilmoja vastaan. |
#123
|
||||
|
||||
Tässä nyt pari viteoo ens hätään.
Ja sitten voimasauhun kanssa.
__________________
<-Supporting your local heroes-> - Team Rolling Jeep - Mikälie jäätelökioski Jeep |
#124
|
||||
|
||||
|
#125
|
||||
|
||||
Näyttäis foordilaiselta taudilta
|
|
Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta) | |
|
Samanlaisia viestiketjuja | ||||
Viestiketju | Aloittaja | Foorumi | Vastauksia | Viimeisin viesti |
Myydään Rata BMW | elhapero | O/M/V Ajoneuvot | 2 | 04.12.2009 22:07 |
Rata Camaro -67 | O/M/V Muut | 2 | 24.08.2005 06:55 | |
Lahden rata? | Tapahtumat | 6 | 22.10.2003 09:51 | |
Alastaron rata-ajopäivät la 21.9 klo:9-11 ja 13-15 | Tron | Yleiset | 0 | 19.09.2002 07:28 |
Rata-ajot ?? | ZR1 | Yleiset | 0 | 20.03.2002 14:37 |