BJ:n startin kanssa ongelmia...

[piipari]

Jotenkin tuntuu että en paini yksin näihen B-moottorien suoravetostarttien kanssa. Onko joku keksiny voittavia korjausmenetelmiä/ongelman kiertoa/muu, mikä? Tahtoo muiden ongelmia lisäks jatkuvasti solenoidien sisältä sulaa/hapettuu kontaktipinnat silleen ettei lähe pyörittämään moottoria ja sittenki ku lähtee, ei jaksa kunnolla. Solenoidin purkaminen ja kasaaminen joka uiton jälkeen näyttää aika tuskalliselta hommalta, ku päädyn irrottamiseks pitäs juotella karvat irti siitä ja sitten takaslaittaessa ujutella karvat samoihin reikiin ja juotella takas.

Yks startti toimi kunnolla ja jakso pyörittää todella hyvin (ei uitettu kertaakaan). Se kostautu sitten niin, että siitä repes vetoratas irti siitä limpusta jonka mukana se liikkuu edestakasin. Nyt sen startin solenoidillakaan ei toimi muut startit kunnolla...

Erillinen kontaktori moottorille, vaikkapa pienellä viiveellä, että solenoidi on varmasti kerenny vetää rattaan perille? Tätä aattelin kokeilla seuraavaks, jos ei parempia ehdotuksia tule...

Onko noihin oikeesti välitettyjä startteja olemassa? Jotain ollakseen B-moottorin kupeessa ollutta välitettyä starttia mallailin paikalleen ja se ei käyny. Ei siis välttämättä B:stä, mutta tuli jonkun BJ:n mukana. Miulla on tuossa joku uudempi vaihelaatikko, jossa on split-case perässä.

[kivinen]

Mm. MK:n starttimuutoksessa 24V->12V sekoteltu osia:

http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=82175

[piipari]

Alkuperäinen kirjoittaja kivinen

Mm. MK:n starttimuutoksessa 24V->12V sekoteltu osia:

http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=82175

Aikalailla tuon näkönen välitetty startti oli jota kokeilin ja joka ei käyny fyysisesti paikalleen. Kyseessä siis tavan B moottori ei 3B.

[BJ-40/76]

Jälleen ulkomuistista: välitetylle startille pitää olla välitetyn startin hammaskehä.
Ja viimmeiset B-moottorit on välitetyllä startilla, ja 12mm vauhtipyörän pulteilla, 3b muistaakseni 13mm kierteellä. sitä en kuollaksenikaan muista, mitenpäin meni ristiin....

Ja tuo startin solennoidin ja bendix:in erottaminen toisistaa vois helpottaa ongelmaa, noissa uivissa valmeteissa joku vastaava systeemi.

toki vaatii vesitiiviin kytkimen pendix:in perillä oloon, ja sika-ison releen päävirralle, siis vaikka 24v.

Toki onnistuu varmaan yhden miehen autossa painonapeilla, jossa releillä esto väärässä järjestyksessä starttaamiselle?

[Nikuzai]

Alkuperäinen kirjoittaja piipari

Erillinen kontaktori moottorille, vaikkapa pienellä viiveellä, että solenoidi on varmasti kerenny vetää rattaan perille? Tätä aattelin kokeilla seuraavaks, jos ei parempia ehdotuksia tule...

"hurja" ratkaisu voisi olla, että ottaisi sen starttiin solenoidista menevän kaapelin irti ja jatkaisi sen ISOON päävirtakatkaisijaan johon virta akusta
ja siitä solenoidin navasta mikä tulee normaalisti starttiin laittaisi valon, että kosketus on syntynyt.

Ei ainakaan hammas pipiä pääsisi käymään ja saisi pyöritettyä starttia "kylmänä" paitti jos hammas ratas ottaa pesänsä pohjaan kiinni niin silloin se ei oikeen ole kannattavaa.

Ja fordsonissa ainakin hammaskosketus tulee mekaaniskytkentäisessä startissa ennen pyöritystä.

[piipari]

Aattelin jotain traktorin tai kuorma-auton starttirelettä sinne (solenoidia). Noissa on käytetty ulkosta jonkun verran ja pitäs riittää kokoluokkien. Ohjaus virtalukolta sillekin, koska se ei kuitenkaan taas toimi jos vetää sieltä orkkissolenoidin kautta. Sopivan viivepiirin saa rakennettua kun vaikkapa naksuttelee startin solenoidia ja mikittää sen. Siitä sitten kattoo maksimin millon kolina loppuu ja ratas on perillä. Kokeilen kyllä ensin ilman mitään viiveitä ja lisäillään sitten tarvittaessa. Tuossa kun ajelin pelkkää moottoria ruuvimeisselillä, niin auto lähti käyntiinkin jonkun kerran, eli pyörähys työntää jo voimalla ratasta starttikehälle. Tunnistelun vois toteuttaa myös jollain suljetulla kytkimellä orkkissolenoidin päästä, kun sieltä perältä jäis ne kuparit tarpeettomaks, mut kuulostaa heti jotenki vikaherkältä ja sellaselta, jota ei halua pitää tunteja upoksissa.

Täytynee kaivaa seki välitetty startti jostain naftaliinista ja tarkistaa mikä siinä ei oikein passannu. Jos menis pelkällä starttikehän vaiholla (vaikkakin pienesti modattuna) ni vois helpottaa kummasti.

[piipari]

Ulkosella solenoidilla ensipurasut kokeiltu. Kävinpä paikallisesta autosähköliikkeestä jonkun ollakseen järeän starttisolenoidin. Tallissa touhuillessa silmään pisti HJ:n konehuoneesta purettu, täsmälleen samanlainen solenoidi. Liekkö hehkuilla HJ:ssa sit tuollanen. Solenoidi kävi älyttömän hyvin suoraan jatkomuttereilla vanhan solenoidin persieen kiinni ja eikun koestarttaus. Pyörittää mielettömän hyvin! Mitään mullistavaa ei kuitenkaan tapahdu ilman pieniä synnytystuskia; uus solenoidi jää vetämään päälle. Ilmeisesti käret suli kiinni ekalla starttauksella...Herkistelin sieltä käret irti ja laitoin väliin n. metrin 6mm^2 paukkulankaa vastukseks. Edelleen starttaa hienosti ja johot lämpee ihan kiitettävällä nopeudella, mutta käret jumii kiinni.

Jotain boschilaista vesitiivistä, ilmeisesti jopa öljyssä kelluvilla kärjillä sais 150e/kpl, kuulostaa aika kalliilta? Joku öljyssä kelluva ratkasu tuohon varmaan pitäs olla. Äh.

[Jari]

Alkuperäinen kirjoittaja piipari

Ulkosella solenoidilla ensipurasut kokeiltu. Kävinpä paikallisesta autosähköliikkeestä jonkun ollakseen järeän starttisolenoidin. Tallissa touhuillessa silmään pisti HJ:n konehuoneesta purettu, täsmälleen samanlainen solenoidi. Liekkö hehkuilla HJ:ssa sit tuollanen. Solenoidi kävi älyttömän hyvin suoraan jatkomuttereilla vanhan solenoidin persieen kiinni ja eikun koestarttaus. Pyörittää mielettömän hyvin! Mitään mullistavaa ei kuitenkaan tapahdu ilman pieniä synnytystuskia; uus solenoidi jää vetämään päälle. Ilmeisesti käret suli kiinni ekalla starttauksella...Herkistelin sieltä käret irti ja laitoin väliin n. metrin 6mm^2 paukkulankaa vastukseks. Edelleen starttaa hienosti ja johot lämpee ihan kiitettävällä nopeudella, mutta käret jumii kiinni.

Jotain boschilaista vesitiivistä, ilmeisesti jopa öljyssä kelluvilla kärjillä sais 150e/kpl, kuulostaa aika kalliilta? Joku öljyssä kelluva ratkasu tuohon varmaan pitäs olla. Äh.

otanko ölppää jo töistä? poralla reikä kylykeen jne. ?

[BJ-40/76]

Alkuperäinen kirjoittaja piipari

Jotain boschilaista vesitiivistä, ilmeisesti jopa öljyssä kelluvilla kärjillä sais 150e/kpl, kuulostaa aika kalliilta? Joku öljyssä kelluva ratkasu tuohon varmaan pitäs olla. Äh.

Miten olisi , esim. hj-60:n varaosa-/irtosolennoidi; saat vielä kytkettyä tuon 2. vetokäämin....

Siis startin solennoidissa on 2 vetokäämiä; molempiin tulee 24v virtalukon startti releeltä, toinen on maadoitettu starttimoottorin +napaan, siis vetää vaan silloin, kun startilla ei ole sähköä-> siis antaa solennoidille vauhtia sekunnin murto-osan starttauksen alussa. Ja toinen on sitten kytketty maihin, siis vetää sillä niin pitkään, kuin starttirele (virta-avain-) on startti asennossa.

-> juurikin tuon tuplavetokäämin takia 12v startti jumii joskus 24v jännitteellä, jos ei kytketä tuota myös tuota "esivetokäämiä" releen kautta.

P.s tuo "käämi" on käytännössä sama, kuin kela.

[Bj Andy]

Alkuperäinen kirjoittaja piipari

Ulkosella solenoidilla ensipurasut kokeiltu. Kävinpä paikallisesta autosähköliikkeestä jonkun ollakseen järeän starttisolenoidin. Tallissa touhuillessa silmään pisti HJ:n konehuoneesta purettu, täsmälleen samanlainen solenoidi. Liekkö hehkuilla HJ:ssa sit tuollanen. Solenoidi kävi älyttömän hyvin suoraan jatkomuttereilla vanhan solenoidin persieen kiinni ja eikun koestarttaus. Pyörittää mielettömän hyvin! Mitään mullistavaa ei kuitenkaan tapahdu ilman pieniä synnytystuskia; uus solenoidi jää vetämään päälle. Ilmeisesti käret suli kiinni ekalla starttauksella...Herkistelin sieltä käret irti ja laitoin väliin n. metrin 6mm^2 paukkulankaa vastukseks. Edelleen starttaa hienosti ja johot lämpee ihan kiitettävällä nopeudella, mutta käret jumii kiinni.

Jotain boschilaista vesitiivistä, ilmeisesti jopa öljyssä kelluvilla kärjillä sais 150e/kpl, kuulostaa aika kalliilta? Joku öljyssä kelluva ratkasu tuohon varmaan pitäs olla. Äh.

Liian pieni solekoidi. Hommaa siihen vaikka telin nostajan solkku niin pitäisi virran keston riittää. Tämmönenkin maksaa jotain 80 egeä mutta elämä on.

Eikä tuo 150 egeekään oo muuta kuin kerta tankkaus,saunakaljat, ja paketti makkaraa....

[piipari]

Rekkahuolloista käyty kyselemässä solenoideja, satasella sais takalaitanostimen hytikkapumpun solenoidin, joka näytti vielä rihvelimmältä ku tuo mitä kokeilin. Kalliita kokeiluja, ni jäi ostamatta, kun ei saanu enää tuotakaan eilistä kokeiluversioo palautettuu. 300A luvattiin isoimmalle mitä kataloogeista löyty, eli ei juuri yhtään mitään.

Täytyypä käydä vilkasemassa tallissa hj:n startin solenoidii, mut veikkaan kyllä liian pieneks ku siinon kuitenki järkevä startti välityksellä.

Kattelin jo eilisiltana sopivia fettejä ja taidan seuraavaks kokeilla tehä ite siihen sähkösen ohjauksen. Jotain 350A fettejä ~kolme rinnakkain ja starttauksen alkuun pwm:llä soft startti, että moottorissa kerkee käämit magnetoitumaan. Saa valettuu epoksiin koko paketin ja pitäs kestää upottaakin. Lisäks osat maksaa murto-osan siitä mitä tuollaset _isot_ solenoidit.

[piipari]

Alkuperäinen kirjoittaja Jari

otanko ölppää jo töistä? poralla reikä kylykeen jne. ?

Tämä kävi mielessä, senhän sais kätevästi täytettyy ja tiivistettyy...

[Bj Andy]

Alkuperäinen kirjoittaja piipari

Rekkahuolloista käyty kyselemässä solenoideja, satasella sais takalaitanostimen hytikkapumpun solenoidin, joka näytti vielä rihvelimmältä ku tuo mitä kokeilin. Kalliita kokeiluja, ni jäi ostamatta, kun ei saanu enää tuotakaan eilistä kokeiluversioo palautettuu. 300A luvattiin isoimmalle mitä kataloogeista löyty, eli ei juuri yhtään mitään.

Täytyypä käydä vilkasemassa tallissa hj:n startin solenoidii, mut veikkaan kyllä liian pieneks ku siinon kuitenki järkevä startti välityksellä.

Kattelin jo eilisiltana sopivia fettejä ja taidan seuraavaks kokeilla tehä ite siihen sähkösen ohjauksen. Jotain 350A fettejä ~kolme rinnakkain ja starttauksen alkuun pwm:llä soft startti, että moottorissa kerkee käämit magnetoitumaan. Saa valettuu epoksiin koko paketin ja pitäs kestää upottaakin. Lisäks osat maksaa murto-osan siitä mitä tuollaset _isot_ solenoidit.

Mitä mitä? Mie oon haaveillu tommosta ohjausta tuolle auran pumpulle eli kerro lisää...

[piipari]

Alkuperäinen kirjoittaja Bj Andy

Mitä mitä? Mie oon haaveillu tommosta ohjausta tuolle auran pumpulle eli kerro lisää...

Kerron kunhan toteutan, nyt kuvat vasta päässä. Ei nuista yksinkertasista yleensä muunlaisia kuvia tulekaan tehtyä. Näitä toki saattas mennä sitten muillekin, jos jaksas tehä kunnollisen? Vaikkapa säädettävällä soft startilla ja muilla valoilla ja vilkuilla varustettuna.

Raotin varovasti HJ:n solenoidii ja kyllähän tuolla näytti joku tuplakelahässäkkä olevan. Maadottaa sen toisen kelan tosiaan moottorin kautta ja täten esimagnetoi moottorin käämit, kai? Kokeilin myös laittaa tuota HJ:n solenoidii suoraan rinnalle ja tekee täsmälleen saman ku nuilla aikasemmilla kokeiluilla; starttimoottori jää pyörimään vaikka starttireleeltä katkeaa ohjaus (kyllä, oon tarkistanu, että sen starttireleen käret ei hitsaa kiinni). Ei kyllä mene jakeluun, että miten on mahollista että tuo ylimääränen solenoidi jää vetämään ilman että orkkis on vedossa, kun ohjaus tulee samasta karvasta. Tutkinta jatkuu...

BJ:n solenoidissa näkyy olevan kanssa tuollanen tuplakelasysteemi jo valmiina, mutta: mikä funktio tuolla ohuella joholla on joka lähtee solenoidin ohjauspinnistä moottorin sisään? Äkkiä vilkastuna näyttäs häviävän johonkin kenttäkäämin sisään ja tulevan sieltä 1cm päästä pois ja jatkuvan startin kuoreen. Resistanssia ~5ohm maihin.

Edit:
Jaaa, se ruokkii juurikin tuon moottorin kautta maadotetun käämin läpi noita suoraan maihin kytkettyjä käämejä. Taitaa olla mitotettu niin, että kun siellä on vaan yks moottorin kautta maadotettu käämi läsnä ja sieltä ohjauskarvasta maihinveto tuon 5ohm vastuksen kautta, ei riitä virta pitämään solenoidia vedossa. Nyt kun laitetaan kaks käämiä rinnan ni justiin riittää vielä papu pitämään molempia nipin napin vedossa. Ilmeisesti tätä ongelmaa BJ-40/76 yritti tuossa selittääkin juuri, mutta en vaan hokannu. Diodillahan tuosta ongelmasta selviis, mutta tuntuu jotenki vastenmieliseltä ajatukselta...

[Bj Andy]

Nii siinä normi starti solkassa on juurikin veto ja pito käämi. Eli se veto käämi maadoittuu startin plus hiilien kautta ja siinä sivussa hieman pyöräyttää sitä starttia että hampaat menee paremmin otteelle. Ja pitokäämi sitten maihin.

[BJ-40/76]

Siis startin solennoidissa on 2 käämiä, Toinen on maadoitettu Starttimoottorin (siis solennoidin jälkeen olevaan) +napaan.
Toinen on maadoitettu solennoidin rungon kautta maahan.

Ja sillä hetkellä, kun aletaan starttaamaan, niin tuo solennoidin toinen napa, siis se joka on kytketty starttimoottoriin, on hiilien ja käämien kautta erittäin hyvin maissa, siis lähes 0 ohmin vastuksella. jos vastus on 5 ohmia, niin silloin startti on rikki. (tai sitten mitataan halvalla yleismittarilla tms.)

KUN solennoidi on vetänyt, niin tuo moottoriin menevä vetokäämi on (käytännössä) jännitteetön, koska solennoidi kytkee moottorille 24 volttia, ja tuo käämin pää on nimenomaan tuossa moottorin + navassa; siis käämin molemmat päät on on 24v, siis käämin päissä ei ole jännite-eroa.
-> silloin solennoidia vetää ainoastaan tuo pitovirta- käämi.

ja kun lopetetaan starttaus, niin sillä hetkellä "vetokäämin" moottorin puoleinen pää on +24v, ja "startti-avaimelta" tuleva liitin/molempien käämien yhteinen pää on jotain suuruusluokkaa +12 volttia, ja "pito käämillä" on myös suuruusluokkaa 12 volttia.
MUTTA "Veto käämin" jännite on "väärin päin", siis sähkö kulkee väärin päin:
Ja silloin "Veto käämin" ja "pitokäämin" magneettikentät ovat vastakkaissuuntaisia, siis kumoavat toisensa, ja solennoidi päästää -> starttaus loppuu. (ainakin näin on suunniteltu, mutta jos käytetään tuplasti jännitettä, niin aina ei välttämattä enää toimi)

Ja tuon starttimoottorin ongelma on nimenomaan suuri alkukuormitus: siis virtapiikki on todella suuri. Ja esim. sähköisen hydraulipumpun käynnistys on jossain mielessä "helpompi", starttaushetkellä pumpun paine on nolla.
(tuon takia noissa hydraulipumpuissa käytetään jopa rinnakkaismagnetoituja moottoreita, (tai kestomangeetti moottoreita) kun starttimoottorit on sarjamagnetoituja)

Ja sen takia noille hudrauliikka moottoreille tarkoitetuissa solennoideissa on pelkästään yksi käämitys.
4 kw starttimoottorin virtapiikki voi olla moninkertainen vastaavan hydraulipumpun moottoriin verrattuna.

Ja nuo solennoidit pysyy vetäneenä murto-osalla virtaa, kuin mitä ne vaatii vetämiseen, varsinkin nopeaan sellaiseen.

Tuo elektroniikka tulee autoihin ajan saatossa, mutta en siitä huolimatta alkaisi näpertelemään FET:tejä tuohon solennoidin tilalle.... (Melko mielenkiintoista virta/jännite käppyrää työntää alussa ja lopussa skoopin näytölle)

[piipari]

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76

Ja sillä hetkellä, kun aletaan starttaamaan, niin tuo solennoidin toinen napa, siis se joka on kytketty starttimoottoriin, on hiilien ja käämien kautta erittäin hyvin maissa, siis lähes 0 ohmin vastuksella. jos vastus on 5 ohmia, niin silloin startti on rikki. (tai sitten mitataan halvalla yleismittarilla tms.)

Niiiiin, siis BJ:n startissa on erillinen piuha solenoidin ohjausnastasta startin sisälle, jossa on se 5ohm vastusta maihin. Ilmeisesti maahan veto, että saadaan solenoidi irrottamaan (startti jää pyörimään, ts. solenoidi vetämään jos tämä ei oo kiinni). Tään syvin olemus vielä vähän hataralla pohjalla, mutta sellanen perusvilkasu tehty.

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76

ja kun lopetetaan starttaus, niin sillä hetkellä "vetokäämin" moottorin puoleinen pää on +24v, ja "startti-avaimelta" tuleva liitin/molempien käämien yhteinen pää on jotain suuruusluokkaa +12 volttia, ja "pito käämillä" on myös suuruusluokkaa 12 volttia.
MUTTA "Veto käämin" jännite on "väärin päin", siis sähkö kulkee väärin päin:
Ja silloin "Veto käämin" ja "pitokäämin" magneettikentät ovat vastakkaissuuntaisia, siis kumoavat toisensa, ja solennoidi päästää -> starttaus loppuu. (ainakin näin on suunniteltu, mutta jos käytetään tuplasti jännitettä, niin aina ei välttämattä enää toimi)

Vähän aikaa tuo selitys kuulosti hyvältä ja loogiselta, mutta...
Kun startataan, molemmissa käämeissä kulkee virta virtalukolta maihin (toisessa toki moottorin kautta); käämit on rinnan. Kun starttaus lopetetaan, kulkee molemmissa käämeissä virta startin moottorin puoleisesta päästä maihin; käämit on sarjassa. Eli molemmissa tilanteissa virta kulkee käämeissä yhtenevään suuntaan. Vetokäämi on suuruusluokkaa 1ohm ja pitokäämi 3ohm. Tässähän olis mahollista, että ne on alunperinkin käämitty toisiaan vastaan, eli tuo pitokäämi taistelee vetokäämiä vastaan sillon kun moottorin kontaktit ei oo vielä yhessä. Sitten kun starttaus lopetetaan, käämit muodostaa ~lähelle samanlaiset, mutta vastakkaissuuntaset kentät, koska siellä on se ~5ohm maahanveto rinnan pitokäämin kanssa.

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76

Tuo elektroniikka tulee autoihin ajan saatossa, mutta en siitä huolimatta alkaisi näpertelemään FET:tejä tuohon solennoidin tilalle.... (Melko mielenkiintoista virta/jännite käppyrää työntää alussa ja lopussa skoopin näytölle)

Ei oikeita isoja moottoreita ohjata ikinä millään kipinöivillä solenoideilla. :P Puolijohteilla saahaan kyllä ihan millanen käppyrä halutaan skoopille alussa ja lopussa. Soft-startti alkuun ja shottky hoitaa lopussa väärän suuntaset värähtelyt pois. Väitän, että nätimpi käyrä tulee kun sillä, että ammutaan puolet ajasta valokaarta ja loput vaihtelevalla kontaktilla isoja virtoja.

[BJ-40/76]

Siis en päässyt kokeilemaan, että toimisiko erilla lailla, kun tuo välityksellä oleva bj-40 startti. (siis tuli minulle bj:n romujen mukana)

Mutta tuota starttauksen lopetushetkeä yritän vielä selittää:

Kun starttaus lopetetaan; niin moottorin +navassa on +24 V ja virtalukon piuhassa ei kulje virta.
-> virta kulkee startin + navan kautta liittimeen, johon virtalukolta tuli hetki sitten +24v sähkö, ja jatkaa siitä toisen käämin kautta solennoidin runkoon. "starttauksen lopetus hetki"

-> siis silloin kun startataan, niin käämit ovat rinnan. ja kun starttaus lopetetaan, niin sillä hetkellä käämit on sarjassa.

Ja kun käämit on käämitty rinnan, siis magneettikentät saman suuntaiset, kun polariteetit samat, niin magneettikenttä on molempien yhteenlaskettu, siis vetää solennoidia kovaa..

Mutta kun toisessa käämissä virran suunta muuttuu "starttauksen lopetus hetki" niin myös magneettikentän suunta muuttuu, siis magneettikenttä, joka vetää solennoidia kiinni, on magneettikenttien erotus. ja siis käytännössä Nolla?

Ja ylläoleva ulkomuistista, viimmeksi noiden asioiden kanssa painin taannoin, termistö voi olla pikkasen ruosteessa