Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Tapahtumat

Tapahtumat Kisat, kisatulokset, safarit, ajopäivät, kokoukset, yms.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #26  
Vanha 16.10.2018, 15:20
HaKu HaKu ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 01.12.03
Sijainti: Turku, Finland.
Viestit: 525
Perusasetus

tasapuolista?


Hienoa että joku pitää tälläisiä kisoja!

Minun mielestä Mönkkärit mönkkäriluokkiin ja autot auto luokkiin.

Avoimessa luokassa kaikkien pitäisi siirtää trailerilla niin olisi tasapuolista.
tai aina vaan hienompi jos saisi punakilvillä ajella!

mitä tulee kahden hengen miehistöön niin mekin tehtiin autoon muutos että kolme mahtuu ja on huomattavasti turvallisempaa touhua!


No loppupeleissä ei ole väliä vaikka ajettaisiin nykysäännöillä, pääasia on että saadaan harrastaa ja kaikilla olisi mukavaa!
__________________
www.facebook.com/TeamTostanoin
Vastaa lainaten
  #27  
Vanha 16.10.2018, 17:14
mobil2 mobil2 ei ole kirjautuneena
Konkari+
 
Rekisteröitynyt: 21.01.09
Sijainti: ruukki
Viestit: 679
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Ruusulehto Näytä viesti
Yksinkertaisesti se traileri siirto on semmosta puljaamista ettei kiinnosta. Ja toki kilpailupaikalle auto siirtyy trailerilla, mutta se on eri asia pakata auto ~200km siirtymää varten, kun 2km siirtymää. Tämä offtopik voidaan lopettaa tähän eikä sotketa asiallista topikkia enempää.
Täytyy kyllä itse todeta että oli suorastaan rentouttavaa siirtää välit kuorkilla

tv Team Rapakko
Vastaa lainaten
  #28  
Vanha 16.10.2018, 19:07
Fend Fend ei ole kirjautuneena
Jäsen
 
Rekisteröitynyt: 15.04.12
Sijainti: Vuolijoki, kallionperä (kajaani)
Viestit: 86
Perusasetus

Haluaisin kisata jatkossakin


Muistakaa myös se että kuinka moni jättää osallistumasta sääntö muutoksien takia miten kävi kun avoin/punakilvet kiellettiin? Nyt on kumminkin harrastaja määrät kasvanu avoimessa luokassa et jos nyt palstalla muutosten perään huutavat saavat kaiken läpi nii tulevatko ees itse kisamaan vai löytyykö uusia tekosyitä olla osallistumatta...

Tiimin toiminta on aina turvallisempi mitä useampi selvä henkilö on mukana tuo 2 hengen tiimirajoitus on aivan älytön sikäli kaikille pitää olla kunnolliset paikat autossa.

Portaali keskustelu on osallistuja määrientakia aika turha koska suuri osa autoista on avoimessa jo muunkin syyn takia ja isopyöräisissä vapautuisi muutama kisanumero joka johtais siihen että avoimesta tulisi suurin luokka ja sillon kisat pitäisi järjestää huomioiden avoin luokka!?

Nyt on paljon väkeä jotka käy ajaan yhdenkisan millä saataisiin nämät ajamaan se toinen ja kolmas kisa? Pitäisikö osallistumis kannustuksia parantaa?

Miten kisojen aikataulutus kai kesälläkin voi kisata niin että olisi järkevästi kisojen välissä aikaa korjata/huoltaa kalustoa? Kisojen väli min kk?
__________________
Kaikki on MAHDOLLISTA tai ainaki MELKEIN
Vastaa lainaten
  #29  
Vanha 16.10.2018, 21:15
mobil2 mobil2 ei ole kirjautuneena
Konkari+
 
Rekisteröitynyt: 21.01.09
Sijainti: ruukki
Viestit: 679
Perusasetus

Tiimin koko


Vielä tuohon tiimin kokoon 3henk on paljon turvallisempi kuin 2hen esim kuvien
otossa joita otetaan aika paljon et aika suuri merkitys turvallisuuteen!!!
Vastaa lainaten
  #30  
Vanha 17.10.2018, 10:09
NKH:n Avatar
NKH NKH ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 07.12.04
Sijainti: Pälkäne, Finland.
Viestit: 1.685
Perusasetus

Ajatelmia


Mönkijäluokka ennallaan, 2 konetta tiimissä ja UTV:t edelleen autoluokkaan. Toimii nykyisillä säännöillä hyvin kun kilpatiimejä ~15kpl

Autot pikku luokka - edelleen rengaskoon mukainen luokkajako, jos autoon tehty merkittäviä muutoksia mm. vaihdettu porttaaliakselit, hydrauliohjaus > siirto Avoimeen.

Autot iso luokka - pitäisikö max. rengaskokoa jopa hieman pienentää tasapuolisuuden nimissä esim. 37" tai 38"? Jos autoon tehty isompia muutoksia mm. vaihdettu porttaaliakselit (pl. autot joissa tehdasasennuksena mm. Volvo ja UAZ), hydrauliohjaus tms. muutoksia mitä ei saada Suomen lainsäädännön puitteissa muutoskatsastettua tieliikennekäyttöön yleisesti > siirto Avoimeen.

Avoin edelleen ns. avoin kilpailuluokka kaikille muille autoille, rengaskoko vapaa, rakenteelliset muutokset vapaa, akselimuutokset vapaa. Trailerisiirto jos ei kilvissä/katsastettu. Jos järkevällä säädöllä suunnistuskisat saadaan jonkun organisaation alle jolloin punakilpien saaminen kilpailun ajaksi mahdollistuu niin siirtymät saisi mennä ajamalla kunhan kisakatsastuksessa on todettu jarrut toimiviksi ja autosta löytyy tieliikenteessä tarvittavat valot ja vilkut jne.

Autoluokissa vähintään 2 henkilöä maksimissaan 3, kaikille täytyy löytyä istuin ja turvavyö > muuten pakollinen trailerisiirto alueiden välillä! Tottakai useampi henkilö tiimissä helpottaa ja nopeuttaa kilpailun etenemistä huomattavasti mutta se ei ole tuloksien suhteen ratkaisevaa niinkuin tällä kaudella nähtiin mm. Riisipere O-RC, 2 henkilöllä siihen rastilla olon turvallisuuteen täytyy vain panostaa enemmän, käsijarrun on syytä toimia ja vinssillä varmistetaan auton pysyminen rastilla kuvan oton ajan. Yli 3 henkilöä tiimissä menee jo liian epäreiluksi niitä kohtaan jotka ajavat kahdella hlöllä ja tuo taas ylimääräisiä henkilöitä rasteille pyörimään.

Eniten kiinnittäisin huomiota cup-pisteiden laskentaan, kuluvan kauden tuloslistaa kun tarkkailee niin siellä on mielestäni nyt jo liikaa näitä yhden voiton tai yhden kakkossijan "ryövänneitä" eli tiimi joka on ajanut kauden aikana vain sen kotikisan tutuissa maastoissa tai tiimi joka on ajanut kaksi voitokasta kilpailua mutta molemmat eri luokissa. Näistä täytyisi päästä eroon ja säilyttää cup sellaisille jotka kiertävät kauden läpi.

Ehdotus cup-pisteiden laskentaan: pidetään ennallaan säädös cup-tuloksien laskennasta 3/4 tai 4/5 eli edelleen voisi jättää sen yhden kisan kaudessa väliin sen vaikuttamatta kauden tulokseen MUTTA cup-pistelaskentaan päästäkseen tiimin on ajettava vähintään kaksi kilpailua kaudella samassa luokassa. Tällöin jäisi nuo "ryövärit" pois cup-tuloksista vaikka palkintopallilla olisivatkin yhdessä kisassa. Ajantasainen cup-tilanne saataisiin tietoon kauden viimeisen kilpailun ilmoittautumisajan sulkeutumisen jälkeen millä saataisiin mahdollisesti lisää tavoiteltavaa vielä sinne viimeiseenkiin kilpailuun!

Tuossa aiemmin oli tullut pari kommenttia siitä että autot autoluokissa ja mönkkärit mönkkäreissä, me lähdettiin viime vuoden Turaan ja tähän kauteen ajamaan mönkkäreillä avoimeen koska oli tiedossa että tulemme ajamaan kilpailuja myös 3hlö tiimillä halukkaiden ajoparien puuttuessa. Tuloksellisesti siitä ei merkittävää haittaa avoimen autotiimeille ollut kun tämän kauden kaikki kisat olivat enempivähempi ns. autokisoja, todella paljon rasteja mitkä oli sijoittelun tai rastinarun lyhyydestä johtuen kolme kertaa nopeammin haettu autolla kuin mönkkärillä. Tuo 3 mönkkäriä tiimissä mahdollisuus olisi kuitenkin hyvä saada säilytettyä ja siten ottaisin kehityspöydälle tuon safariluokan. Safari jokaiseen kilpailuun, edelleen lähinnä lajiin tutustuville mutta myös hupiajelijoille eli tänne saataisiin tiimit jotka tietävät ajavansa kaudella vain yhden kisan, mönkkäritiimit 3:lla koneella, tiimit jotka lähtevät kilpailuun makkarapakettien kanssa vähemmän hampaat irvessä. Kilpailun pisteet lasketaan, kärkikolmikko pääsee palkintopallille ja saa jonkun pienen muistopystin kisasta mutta luokassa ei lasketa cup-tuloksia. Safariluokkaan voisi kehittää joihinkin kisoihin myös mahdollisuuden kuorma-autoille, kilpailut joissa tilava yleisöalue esim. hiekkamonttu tms. Kuorma-autot saisi käydä rastialueella ajamassa tiettyyn kellonaikaan kilpaluokkien jälkeen, tällä saataisiin varmasti yleisöä lisää ja viihtymään jolloin paikallisten järjestämä makkaranmyynti virkistyy entisestään ja siitähän seuraa pelkkää hyvää paikallisten yhteistyökumppaneiden ja kilpailun mahdollistavien tahojen suhteen!

Tänä vuonna kuului maastossa yllättävän paljon haikailua vanhan cupin pitkien kisojen suhteen, yleisesti syynä pitkien kisojen poistumiseen tunnuttiin pidettävän mönkkäreiden mukaantuloa.. Tämän kauden kisoissa ainakin oli niin paljon ajettavaa että hyvinkin olisi voinut olla pidempiäkin kisoja, Oulussa Riisipere kerkesi kiertään kaikki alueet läpi ja Turassa Pulu haki kaikki saatavilla olevat rastit mutta muita tiimejä ajatellen ainakin Oulun ja Mikkelin kisoissa oli potentiaalia vaikka siihen 20-24h kisaan kunhan ajoalueet on auki pidempään.
Yksi pitkä kisa kaudessa voisi tuoda mukavaa vaihtelua niinkuin Honkakoski 2015.

Kilpailuiden järjestäjiltä toivoisi vielä hieman enemmän mietintää yleisön suhteen tietyillä alueilla, yleisökarttaan vois jättää vallan merkitsemättä sellaiset kilpailualueet missä yleisöstä on selkeästi haittaa ja sen myötä yleisölle itselleen vaarallista olla kilpailijoiden lähellä. Pahemmat yleisöalueet tulisi siimoittaa ja ohjata yleisö turvallisille katselupaikoille. Vieläkin kauhukuvia siitä Ähtärin yleisöalueesta missä yleisöä poukkoilee polvia myöden lumessa kallion päällä kilpailijoiden seassa, olosuhteissa missä vain isopyöräinen auto pääsee etenemään ja sekin vain kaasulla vauhdin kanssa hyppien toista metriä sivulta toiselle kun saa pitoja kivistä...
__________________
ATV Off-Road Racing Team - ATVP Tonnikeijut >>> www.facebook.com/atvptonnikeijut <<< Tykkää, tökkää ja jaa - määkin tykkään!
Vastaa lainaten
  #31  
Vanha 17.10.2018, 10:54
Arska-tehtaalta:n Avatar
Arska-tehtaalta Arska-tehtaalta ei ole kirjautuneena
Arvostettu jäsen
 
Rekisteröitynyt: 30.08.05
Sijainti: Retuperän Ranchi, Joutseno, Finland.
Viestit: 3.265
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja nurtsa Näytä viesti
HaMun alaisessa rallissa ajaneena, konttorille hakemaan tarrat, sanoen että kilpatarkoitukseen. Virkailija katsoi netistä että totta tosiaan on virallinen kisa ja kirjoitti lappuun ajon tarkoitus "kisan nimi" kilpailu aikana kilpailu paikalla/merkityillä reiteillä. Eikä vaadittu muuta kuin runko numero.
Tämähän ois aika hyvä juttu. Joutuisi harkitsemaan 2007 alotetun projektin loppuun saattamista
__________________
WORRY

Vastaa lainaten
  #32  
Vanha 17.10.2018, 11:48
TeamPuLuKikka TeamPuLuKikka ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 26.01.18
Sijainti: Masku
Viestit: 15
Perusasetus

En päässyt tuonne Sammy`sin sivulle kirjoittelemaan ajatuksiani niin kirjoittelenpa tänne kun ei täällä kovin moni ole vielä kantaa ottanut ja ehdotuksia laittanut mönkijäluokan muutoksiin.

En ota kantaa autoluokkien mahdollisiin sääntömuutoksiin, koska en todellakaan tiedä niistä mitään, mutta muutaman ajatuksen joita olen kaudenkin aikana myös ääneen sanonut mönkijöiden sääntömuutoksista, ajattelin tähän laittaa. Edelleenkään en ole yhtään kisaa itse ajanut, mutta sivusta niitä seurannut ja välillä hyvinkin läheltä

- Se että mönkijöihin perustettaisiin parin hiljaisen vuoden jälkeen jälleen Orkkis ja Pro-sarja...Tällä hetkellä mönkijätiimejä jotka kisaa kauden aikana Cupissa enemmän kuin 1-2 kisaa on alle kymmenen. Turassa oli hienosti 22 tiimiä, mutta jos nämä aktiiviset Cupin kiertäjät laitettaisiin kahteen eri sarjaan vois olla, että toisessa sarjassa ei saataisi aina edes podium palleja täyteen palkintojen jaossa. Siksi olen ehdottanut että esim. jos kaudessa olisi 5 kisaa näistä vähintään yksi, mielellään kaksi kisaa ajettaisiin Pro-säännöillä. Saataisiin haastetta konkareille ja tulokkaat pääsisivät kokeilemaan myös sitä kahden koneen rastille vientiä. Cupin lopullisissa tuloksissa otettaisiin huomioon esim. vain toinen kisa, mutta ainakin toinen Pro-kisa siis tulisi ajaa, jotta voi Cupin sijoituksista kisailla.

-Sitten tuohon että mönkijätiimit eivät saisi ajaa Avoimessa. Ymmärtäisin oikein hyvin autotiimien kannan tähän jos näitä mönkijätiimejä olisi useita ollut Avoimessa luokassa. Menneellä kaudella taisi olla yksi joka ajoi useamman kisan. Tuskin heistä siellä haittaa on ollut, vai? Samat rastit hakevat ja mitä olen kuullut, niin aika moni rasti on ollut autoilla helpompi noutaa kuin mönkijällä ja osa taas toisin päin.

Itse puolustaisin edelleen sitä että jos mönkijätiimissä on 3 kilpailijaa, tämä tiimi saisi ajaa Avoimessa. Nyt on jo kuulunut huhuja että joistain "vakio" mönkijätiimeistä toinen kuljettaja olisi jäämässä "tauolle", mutta toinen haluisi jatkaa kilvan ajoa. Epäilen ettei tiimi joka ottaa mukaansa tämän "yksinäisen suden" kolmanneksi kuljettajaksi, halua siirtyä sen takia safariin ajelemaan. Eikö olisi tärkeää pitää jokainen lajista innostunut mukana touhussa? Enkä usko että mönkijätiimit kauheasti lisääntyisivät avoimessa tulevaisuudessakaan. Voin olla pahasti väärässä, mutta tämähän on vain minun veikkailua ja ajatuksia.

- Täällä jo heitettiin ajatusta noista pitkistä yön yli kisoista. Edes yksi sellainen kaudessa olisi ainakin meidän tiimin mieleen. Muutenkin kisat jotka menevät "nopeuskilpailuksi" eivät ole mielekkäitä. Olisi hienoa jos kilpailut ratkaistaisiin hyväksytysti haettujen rastien määrällä, eikä sillä kuka ajaa koviten. Välillä maastossa näkee aika vaarallisia tilanteita johtuen juuri vauhdista, kun se mönkijä ei aina olekaan enää ihan hallussa. Näemmä niitä kisoja voi voittaa rauhallisemmallakin tahdilla

Safariluokka tulisi ehdottomasti säilyttää, sillä se on loistava mahdollisuus uusien kuskien tulla kokeilemaan lajia ja sitä kautta vaikka innostua siirtymään muihin luokkiin. Mikäli Avoimen sääntöjä muutettaisiin niin ettei mönkijätiimit voi siellä ajaa, ehdottaisin että safariluokan sääntöjä muutettaisiin niin, että se ajetaan joka kilpailussa, täyspitkänä kisana ja sen tulokset lasketaan kuten nytkin, mutta myös siellä päästään nousemaan podiumille ja hienojen palkintojen makuun kuten muissa luokissa.

Ennen kaikkea olisi tärkeää et kisat käydään turvallisesti, reilusti ja rehdisti ja saataisiin kaikki mahdolliset uudet harrastajat mukaan touhuun sekä saataisiin kaikki "vanhat" konkarit pidettyä mukana tekemällä mielenkiintoisia kisoja niin kisailijoille kuin meille "sivusta" seuraaville katsojille/yleisölle. Kaikkia ei voi miellyttää, mutta yritetään edes
Vastaa lainaten
  #33  
Vanha 17.10.2018, 15:11
mikaelt:n Avatar
mikaelt mikaelt ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 18.11.08
Sijainti: Mikkeli, Otava
Viestit: 1.277
Perusasetus

HaMu:n alaisuuteen liittyminen olisi mielstäni hyvä asia. Tosin, silloin jokainen kisanjärjestäjä joutuisi hakeutumaan HaMu:n jäseneksi, onkohan millainen kustannus? Noissa siirtokilvissä on sellainen etu:
Ajoneuvolain 66 f §:n 2 momentissa tarkoitettu siirtolupa voidaan antaa hakemuksesta ensirekisteröimätöntä tai liikennekäytöstä poistettua ajoneuvoa varten seuraaviin käyttötarkoituksiin:
4) Suomessa rekisteröidyn ajoneuvourheilun valtakunnallisen keskusjärjestön kilpailukalenteriin kuuluva kilpailu;
Huomattava on, että poliisiilla on yhä oikeus puuttua suomessa rekisteröityijen ja katsastettujen autojen liikenne kelpoisuuteen tienpäällä. Pahimpana skenaariona olisi, että poliisi järjestää ratsian ajoalueen siirtymällä ja kilvet saattaa lähteä liian isoista renkaista tai lisävaloista! Mutta, siirtoluvalla ajettaviin kilpa-ajoneuvoihin eivät voi puuttua!

Luokkajaosta sen verran, että jos 4 autoluokkaa, vähä sen vanhan cupin mukaan.

Orginal: rekisteröidyt,katsastetut, renkaat max 31, Korotus max 75mm. Vierasmoottorit sallittu, mutta hyväksytysti muutoskatsasatettu samoin kun alusta muutokset, jos jousituksen tyyppi muutettu. Siirtokilvet ei sallittuja.

Pieni: Kuten nyt, mutta siirtokilvet mahdoliseksi

Iso: max rengaskoko 39.5 tai porttaaleilla pienempi. Siirtokilvet mahdollisia.

Avoin: Kuten nyt, mutta KAIKILLA trailerisiirto tai kaikilla siirtokilvet, jos ei rek ja katsastettu, siirtymät ajaen.

Safari tietysti mukaan tapauskohtaisesti, mutta siinä sitten traileri siirto tai katsastettu ajoneuvo. Lisäksi safarin ajoaika voisi olla lyhempi, eli lähtö +1h ja maaliintulo -1h. Orginal luokka voisi olla edullisten kustanusten takia, eli autot lähes suoraan arkikäytöstä pääsee mukaan, vinssi ja halvat 31" alle. Vaikka vielä Retro tyylin "vain yksi vinssi sallittu, vetosuunta vapaa"

Sitten se pilkun..a osuus, nykysäännöissä:
Mikäli alueella on siimoin merkittyjä alueita, ei siimojen läpi saa ajaa eikä rastia tavoittaa siiman väärältä puolelta (rikkeestä seuraa kilpailusta sulkeminen). Siiman alta saa vinssata, ellei toisin ole mainittu.
- Jos kuitenkin saisi vinssata sekä ylä, että alapuolelta?
- Muutama tilanne on ollut, että siima on samassa puussa kun rasti, mistä silloin tietää kummalta puolelta...tai no tietää kyllä mutta onko sääntöjen mukaan oikeaa ja väärää puolta?

Lisäys ehkä niin, että "...Jos karttaan merkitty kielletty ajoalue on lippusiimoin, tai muutoin selkeästi maastoonmerkitty, tai sen erottaa ajoalueesta rakennelma, kuten aita, tie tai sähkölinja ei kielletyltä ajoalueelta saa vinssata ts. kiinnittää vinssiä alueen sisällä olevaan pisteeseen/ puuhun.
- Selvennettynä, kielletty tai ulkopuolinen alue ei ole kilpailuun kuuluva aluetta, käyttölupaa ei ole ja estetään puuvauriot yms. Samoin vaaralliset tiennyli vinssaukset.

Edit: Olisi myös hyvä saada selkeät säännöt siihen, millaisia rangaistuksia annetaan, ainakin yhtenevät. Eli jos vaikka ajoalueelta hakee rasteja sen sulkemisajan jälkeen tai jos ajoneuvo joudutaan ajamaan tai hinaamaan vaurion takia, lyhintä (ainoaa) mahdollista reittiä lippusiimojen ali. Myös ulkopuolisen avun käyttö lyhyeen siirtoon/hinaukseen, eli oman huoltoauton, katsojien tai järjestäjien apu sallittu, jos ajoneuvo VOI aiheuttaa vaaraa yleisellä tiellä muulle liikenteelle tai estää muiden kilpailijoiden kulun ajoalueella, ei yksittäiselle rastille.

Edit2: kaikissa luokissa miehistöön kuuluvat kilpailijat saavat siirtää huoltoauton ajoalueiden välillä.
__________________
----------------------------------------------

Team Tostanoin Facebookissa

www.maasturistit.fi
www.etsama.com
------Offroad team Over the Hill---------------

Viimeksi muokannut mikaelt : 17.10.2018 15:44
Vastaa lainaten
  #34  
Vanha 17.10.2018, 15:38
ika ika ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 31.12.14
Sijainti: Varsinainen Suomi
Viestit: 282
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mikaelt Näytä viesti
Sitten se pilkun..a osuus, nykysäännöissä:
Mikäli alueella on siimoin merkittyjä alueita, ei siimojen läpi saa ajaa eikä rastia tavoittaa siiman väärältä puolelta (rikkeestä seuraa kilpailusta sulkeminen). Siiman alta saa vinssata, ellei toisin ole mainittu.
- Jos kuitenkin saisi vinssata sekä ylä, että alapuolelta?
- Muutama tilanne on ollut, että siima on samassa puussa kun rasti, mistä silloin tietää kummalta puolelta...tai no tietää kyllä mutta onko sääntöjen mukaan oikeaa ja väärää puolta?

Lisäys ehkä niin, että "...Jos karttaan merkitty kielletty ajoalue on lippusiimoin, tai muutoin selkeästi maastoonmerkitty, tai sen erottaa ajoalueesta rakennelma, kuten aita, tie tai sähkölinja ei kielletyltä ajoalueelta saa vinssata ts. kiinnittää vinssiä alueen sisällä olevaan pisteeseen/ puuhun.
- Selvennettynä, kielletty tai ulkopuolinen alue ei ole kilpailuun kuuluva aluetta, käyttölupaa ei ole ja estetään puuvauriot yms. Samoin vaaralliset tiennyli vinssaukset.
Haet siis sitä, että "Lippusiiman toiselta puolelta saa vinssata. Kilpailualueen ulkopuolelta ei saa vinssata." Varmasti ihan hyvä täsmentää, että kilpailualueen ulkopuolelle ei ole menemistä, mutta olet jättänyt lainauksesi alusta pois nykysäännön kohdan "Kilpailualue merkitään yleiskarttaan eikä siltä saa poistua". Tuon pitäisi kyllä teoriassa estää alueen ulkopuolelta vinssaamisenkin - todellisuudesta en tiedä.

Jos sen sijaan rasti ja lippusiima on samassa puussa, niin nykyinen sääntö on aivan yksiselitteinen: "Rastipuusta / muusta mihin rasti on kiinnitetty vinssaaminen on kielletty."
__________________
Vannepaja Offroad Team
Vastaa lainaten
  #35  
Vanha 17.10.2018, 16:17
mikaelt:n Avatar
mikaelt mikaelt ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 18.11.08
Sijainti: Mikkeli, Otava
Viestit: 1.277
Perusasetus

Siis mietin tuota, onko tullut virhe että vain ALTA saa vinssata?! Koska säännöissä, kohta "Ajaminen":
Vinssin vaijeri saa mennä lippusiiman ali tai yli, mutta auto/mönkijä ei
Muutoinkin, vois nuo kohdat missä puhutaan vaijerista muuttaa niin, että "vinssaus saadaan suorittaa lippusiiman ala- tai yläpuolelta..." koska mites köysi?

Tuo ajoalueen ulkopuolelta/ kielletyltä alueelta vinssaus ei varmaankaan ole kaikille selkeää, joku voi ajatella, että "ei poistuta ajoalueelta, kun vien vaan liinan ja vaijerin tonne kuivuneeseen puuhun..." ja sitten vetästään nurin joku liito-oravan pesäpuu! Hyvin epätodennäköistä, mutta pienemmistäkin asioista nousee meteli tietyissä piireissä.

Rasti ja lippusiima samassa puussa siis tarkoitti sitä, että voi olla epäselvyyttä tai tulkinnanvaraa, siitä kummalta puolelta lippusiimaa se rasti otetaan. Eli rastin tulee olla siimoitetun alueen sisällä, ei samassa pisteessä/puussa kiinni, missä aluetta rajaava lippusiima.

Vielä tuota HaMu:n sivustolta lainattu kohta, koskien harrasterallia:
Jos kilpailuissa ajetaan tielikkennesiirtymiä yleisen liikenteen mukana (ns. valkokilpinen), auto tulee olla tieliikennekatsastettu. Siirtoluvallista autoa ei tarvitse olla katsastettu Trafi-ohjeiden mukaan.
- Suoraan sovellettavissa offroad suunistukseen.
Hamu kisoissa punakilpisyyden lisäksi mielestäni olisi se etu, että laji voisi saada enemmän julkisuutta, kun on kansallisen kattojärjestön alaista toimintaa, eli toisin sanoen tukea voisi saada helpommin, kun taustat on kunnossa ja selkeät. Uskoisin myös, että Hamun puolelta voisi saada apua ja tukea erilaisiin järjestelyihin, vaikka talkoovaihtona.
- En tiedä miten AKK suhtautuu nykyisin, jos vaikka JM lisenssin tai toimitsija lisenssin omaava henkilö osallistuu HaMu:n alaiseen kilpailuun, jossain vaiheessa uhkailtiin lisenssien menetyksellä.
__________________
----------------------------------------------

Team Tostanoin Facebookissa

www.maasturistit.fi
www.etsama.com
------Offroad team Over the Hill---------------
Vastaa lainaten
  #36  
Vanha 17.10.2018, 16:43
ika ika ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 31.12.14
Sijainti: Varsinainen Suomi
Viestit: 282
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mikaelt Näytä viesti
Siis mietin tuota, onko tullut virhe että vain ALTA saa vinssata?! Koska säännöissä, kohta "Ajaminen":
Vinssin vaijeri saa mennä lippusiiman ali tai yli, mutta auto/mönkijä ei
Muutoinkin, vois nuo kohdat missä puhutaan vaijerista muuttaa niin, että "vinssaus saadaan suorittaa lippusiiman ala- tai yläpuolelta..." koska mites köysi?

Rasti ja lippusiima samassa puussa siis tarkoitti sitä, että voi olla epäselvyyttä tai tulkinnanvaraa, siitä kummalta puolelta lippusiimaa se rasti otetaan. Eli rastin tulee olla siimoitetun alueen sisällä, ei samassa pisteessä/puussa kiinni, missä aluetta rajaava lippusiima.
Vaijeri saa mennä yli tai ali - selkeää. Jos mietit sitä, että voiko puuhuun laittaa vinssipisteen lippusiiman yläpuolelle, niin ei pitäisi laittaa. Vinssaaminen pitää suorittaa mahdollisimman tyvestä ja lippusiima ei tyvessä lähtökohtaisesti ole.

Naruja sekä vaijereita en menisi säännöissä luettelemaan. Pidetään joku hauskuus tallella eikä paisutella turhia. Vai ajattelitko että ketjulla vinssatessa ei tarvitsisi narun ja vaijerin säännöistä välittää.

Sääntöjen yksinkertaisuuden nimissä en määrittelisi rastin ja lippusiiman olemista samassa puussa. Annetaan radan tekijöiden ja kilpailijoiden käyttää järkeä. Sinällään ymmärrän pointtisi, mutta tuskin tuo on oikeasti aiheuttanut epäselvyyksiä tai väärinkäytöksiä.
__________________
Vannepaja Offroad Team
Vastaa lainaten
  #37  
Vanha 17.10.2018, 17:33
ika ika ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 31.12.14
Sijainti: Varsinainen Suomi
Viestit: 282
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja NKH Näytä viesti
Autot iso luokka - pitäisikö max. rengaskokoa jopa hieman pienentää tasapuolisuuden nimissä esim. 37" tai 38"?
Tälle kannatusta. 37" olisi varmaan ihan sopiva.

Ja jos ei porttaaleita haluta aina avoimeen, niin niille max rengaskoko -2" kaikissa luokissa. Kuten mikaelt myös ehdotteli.
__________________
Vannepaja Offroad Team
Vastaa lainaten
  #38  
Vanha 17.10.2018, 18:58
Rak Rak ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 15.03.04
Sijainti: Oulu
Viestit: 1.551
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ika Näytä viesti

Sääntöjen yksinkertaisuuden nimissä en määrittelisi rastin ja lippusiiman olemista samassa puussa. Annetaan radan tekijöiden ja kilpailijoiden käyttää järkeä. Sinällään ymmärrän pointtisi, mutta tuskin tuo on oikeasti aiheuttanut epäselvyyksiä tai väärinkäytöksiä.
Lippusiima ja rasti ei ole välttämättä vahingossa samassa puussa
__________________
www.OFFROADOULU.com
Vastaa lainaten
  #39  
Vanha 17.10.2018, 19:21
joker:n Avatar
joker joker ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 11.11.04
Sijainti: Kuortane, Finland.
Viestit: 1.771
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Rak Näytä viesti
Lippusiima ja rasti ei ole välttämättä vahingossa samassa puussa

siinä on joskus kanssakilpailijat ihmetellyt rastin ottoa
Vastaa lainaten
  #40  
Vanha 17.10.2018, 19:49
mikaelt:n Avatar
mikaelt mikaelt ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 18.11.08
Sijainti: Mikkeli, Otava
Viestit: 1.277
Perusasetus

On aiheuttannut hylättyjä kuvia, kun on otettu "väärältä puolen" rasti, mutta ne jotka rajasivat kuvan niin, ettei saanut selvyyttä, mistä puolen rasti oli otettu saivat pisteet.

Niin ja vielä siitä vinsauksesta, siiman yli.... Oikein että tyvestä kuuluu vinssata, mutta kun nuo korkeuserot...

Voin kyllä lopetella nämä saivarteluni, mutta muutamia satoja sivuja käyttö - ja toimintatapaohjeita kirjoittaneena, tiedän että ihmisten taipumus soveltaa asioita väärin on uskomaton! Lisäksi selkeät, yksityiskohtaiset mutta yksinkertaiset säännöt helpottavat uusien kilpailijoiden osallistumista. Ei tarvi jokavälissä kysellä muilta ja olettaa että on olemassa jotain kirjoittamattomia sääntöjä, mitä pitäisi tietää.
__________________
----------------------------------------------

Team Tostanoin Facebookissa

www.maasturistit.fi
www.etsama.com
------Offroad team Over the Hill---------------
Vastaa lainaten
  #41  
Vanha 18.10.2018, 09:55
PappaP PappaP ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 06.03.18
Sijainti: Padasjoki
Viestit: 20
Perusasetus

Punakilvet auttaisivat uudistamaan kalustoa


Autot vanhettuu käsiin, kun 2000 luvun autojen rakentaminen on erittäin säädeltyä, alustasarjat puskurit ym. pitää olla tehdastekoisia ja hyväksyttyjä juuri ko.autoon ( ei käy että itse vääntelee putkesta tai laittaa mitkä vaan jouset ) ja on turvatyynyä, luistonestoa, absia, varkaudenestoa ym.
Näitä kilpuria tarpeettomia ominaisuuksia jos koittaa ohittaa, niin eipä mene normi katsastuksesta läpi, jos siihen HaMun punakilpisyys auttaisi voisi kalustoon pikkuhiljaa uusiutua, muuten vielä parinkymmenen vuoden kuluttuakin ajetaan 80-90 luvun autoilla.

Luokkajaosta sen verran että, pikku ja isopyöräisten eroa ei pitäisi ainakaan pienentää , siis mennä kolmeseiskoihin ,koska nytkin pikkuluokan kärkitiimi (Temmitiimi ) olisi pisteillään monessa kisassa isopyöräisten palkinnoilla ja vielä selvemmin avoimessa luokassa.
Ehdotus onkin yhdistää pikku ja isopyöräisten luokat ja nostaa sieltä porttaali avoimeen sekä perustaa uusi originaali luokka näiden alapuolelle.
Originalissa rengaskoko menisi rekisteriotteen mukaan, eli Suzukiin jotkut siihen leimalla kelpaavat ja esim. Wrangleriin 33 mitkä siihen saa leimattua jne.
Avoin olisi sitten ns. kuninkuusluokka jolla olisi edellytykset parhaaseen pistepottiin, nythän niin ei ole paitsi Turassa jossa Vallo Sassin tiimi näytti menemisen mallia. Ehkä sellaiseen suuntaan pitäisi avointa kehittää.

Kisoista sen verran että, voisi olla enemmän erityyppisiä kilpailuja, johonkin startattaisiin heti Perjantai iltana, joku voisi olla oikeesti kaksipäiväinen ja sitten eri pituisia päiväkisoja.
Mielellään kiertoa kisapaikkakunnille, esim. tänävuonna oli kiva käydä Sotkamossa.

Ps. Olisi hyvä jos vaikeammillekin rasteilla voisi käyttää ns. ajosilmää ja mielikuvitusta eikä pakottaa käyttämään jotain siimoitettua ränniä, joka menee muutaman kilpailijan jälkeen
" mahdottomaksi " .
Vastaa lainaten
  #42  
Vanha 18.10.2018, 11:12
JouniN:n Avatar
JouniN JouniN ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 06.08.06
Sijainti: Vantaa, Finland.
Viestit: 549
Perusasetus

Omia ajatuksi liittyen Suunnistuksen sääntöihin:

- Isossa ja pienessä luokassa on katsastusvaatimus mielestäni säilytettävä. Avoimessa voi sitten mennä miten haluaa. Tosin punakilvet pitäisi olla jos ajamalla meinaa siirtymät ajaa.

- Safarissa voisi mielestäni harkita cup pisteiden laskemista, mutta ilman palkintoja niin ei menisi liian vakavaksi.

- Vaikka en ole asiaa ääneen monellekaan sanonutkaan niin haluaisin Orginal luokan takaisin ”33” luokkasäilyttäen” seuraavilla säännöillä: Renkaat max 31”, Alustan korotus se laillinen max 75mm, vierasmoottorit sallittu ja alustan/tekniikan muutokset otteessa.
(En myöskään halua, että rengaskokoa aletaan katsomaan Suzukeilla otteessa, koska tiettyihin yksittäisiin SJ:n on saanut katsastettua vahingossa 31”, mutta suurimmassa osassa suurin sallittu on 235/75/15”(tai jotain sinnepäin. ))

- Mikaelt:n ehdottama RETRO luokka voisi olla myös ihan mielenkiintoinen. ”eli autot lähes suoraan arkikäytöstä pääsee mukaan, vinssi ja halvat 31" alle. Vaikka vielä Retro tyylin "vain yksi vinssi sallittu, vetosuunta vapaa"” Lisänä tähän luokkaan voisi ottaa rastien leimaustavan suoraan FT RETRO:sta eli vasaralla. 😇

- Yksi pitkä kisa (20-24h) per kausi. Nykyään kilpailut menossa ihan liikaa nopeuskilpailun suuntaan.

Jouni
Team Jyrsis
__________________
Team Jyrsis "Suzuki SJ413 LWB 1987" Päivitetty 01.10.2017
_______________________________________________
Team Jyrsis Facebook - Team Jyrsis Blogi Päivitetty 01.10.2017
Vastaa lainaten
  #43  
Vanha 18.10.2018, 12:15
PappaP PappaP ei ole kirjautuneena
Aloittelija
 
Rekisteröitynyt: 06.03.18
Sijainti: Padasjoki
Viestit: 20
Perusasetus

Tässä selvästi paistaa eri kommenteista heidän nykyiset tiimien miehitys ja rengaskokonsa tällä hetkellä, vaikka alunperin oli kyse ehdotuksista ensi vuodelle.
Tää minun ehdotus original luokan renkaista rekisteriotteen mukaan perustuu siihen, että on ihan eri asia onko 31 renkaat suzukin vai vaikka patrollin alla !!!
Pajeroonkin on mahdollista leimata vähän yli 33 renkaat , jolloin sillä voisi olla jonkinlaisia mahdollisuuksia suzukeja vastaan.
Saman koon renkailla siitä tulisi suzukin merkkiliikkeen, jos siis haluaisi pärjätä...
Vastaa lainaten
  #44  
Vanha 18.10.2018, 13:29
Rak Rak ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 15.03.04
Sijainti: Oulu
Viestit: 1.551
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja JouniN Näytä viesti

- Yksi pitkä kisa (20-24h) per kausi. Nykyään kilpailut menossa ihan liikaa nopeuskilpailun suuntaan.

Jouni
Team Jyrsis

Vaikuttaako kisan ajallinen kesto tuohon? Meinaan jos meinaat pärjätä, niin luulen ettei kärsi hölläillä edes siinä tapauksessa että kerkee hakea kaikki rastit, koska joku muukin voi keretä ja sitten maaliintuloaika ratkaisee.

Voihan tässä olla tietty psykiikkaan liittyvä kollektiivinen tilanne että pitemmällä kisa-ajalla porukka tiedostamattaan hidastaa tahtia, jolloin tietenkin tuntuu lepposammalta.
__________________
www.OFFROADOULU.com
Vastaa lainaten
  #45  
Vanha 18.10.2018, 14:49
Ewerglade:n Avatar
Ewerglade Ewerglade ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 17.02.12
Sijainti: Oulu
Viestit: 505
Perusasetus

Ohan taas älyvapaata ehdottelua. Aika monella tiimillä loppuu kilpailemunen jos sääntöjä aletaan rukkaamaan kokonaan uusiksi. Istukaa nyt ihan rauhassa hetkeksi hengittelemään ja miettimään.
__________________
Offroad Oulu Ry / Lakeuden Maastoautoilijat Ry
http://www.offroadoulu.com/ https://www.facebook.com/groups/LaMaas/

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Ei ole olemassa liian kireitä pultteja, ainoastaan liian lyhyitä jatkovarsia!

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
Vastaa lainaten
  #46  
Vanha 18.10.2018, 15:57
JouniN:n Avatar
JouniN JouniN ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 06.08.06
Sijainti: Vantaa, Finland.
Viestit: 549
Perusasetus

Niin, kun kerta kysyttiin toiveita niin mä kerroin mitä oli mielessä. Sille en sitten mahda mitään, jos mun mielipiteet ei miellytä...
__________________
Team Jyrsis "Suzuki SJ413 LWB 1987" Päivitetty 01.10.2017
_______________________________________________
Team Jyrsis Facebook - Team Jyrsis Blogi Päivitetty 01.10.2017
Vastaa lainaten
  #47  
Vanha 18.10.2018, 19:55
Rak Rak ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 15.03.04
Sijainti: Oulu
Viestit: 1.551
Perusasetus

Kun luette Petrin kirjoitusta niin ottakaa samalla huomioon että Hänen tiiminsä on tänä vuonna rakentanut auton jossa on porttaalit ja 39"
__________________
www.OFFROADOULU.com
Vastaa lainaten
  #48  
Vanha 18.10.2018, 20:09
JouniN:n Avatar
JouniN JouniN ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 06.08.06
Sijainti: Vantaa, Finland.
Viestit: 549
Perusasetus

Niin tottakai jokainen vetää kotiinpäin, mut onko siinä mitään uutta...
__________________
Team Jyrsis "Suzuki SJ413 LWB 1987" Päivitetty 01.10.2017
_______________________________________________
Team Jyrsis Facebook - Team Jyrsis Blogi Päivitetty 01.10.2017
Vastaa lainaten
  #49  
Vanha 18.10.2018, 20:35
joker:n Avatar
joker joker ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 11.11.04
Sijainti: Kuortane, Finland.
Viestit: 1.771
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Rak Näytä viesti
Kun luette Petrin kirjoitusta niin ottakaa samalla huomioon että Hänen tiiminsä on tänä vuonna rakentanut auton jossa on porttaalit ja 39"
Ja toinen Petri myymässä suzukiaan
Vastaa lainaten
  #50  
Vanha 18.10.2018, 22:09
Ewerglade:n Avatar
Ewerglade Ewerglade ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 17.02.12
Sijainti: Oulu
Viestit: 505
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Rak Näytä viesti
Kun luette Petrin kirjoitusta niin ottakaa samalla huomioon että Hänen tiiminsä on tänä vuonna rakentanut auton jossa on porttaalit ja 39"
En kiellä, etteikö silläkin olisi vaikutusta mielipiteeseeni, tottakai on. Jo pelkästään rahallinen sijoitus autoon on ollut mittava. Puhumattakaan Arpan ja Markon ajallisesta panostuksesta sen tekemiseen joka on ollut valtava. Ja kaikki tämä on tehty siltä pohjalta, että halutaan ajaa isopyöräisissä. Kaikki autossa on tehty viimeistä piirtoa myöten luokan sääntöjen mukaisesti ja joka ikinen muutos löytyy otteesta istumapaikkoja myöten.

Ainakin itse koen vähintäänkin oikeusmurhana, että tämän jälkeen sääntöjä rukattaisiin niin vahvasti, että vuoden työ menisi käytännössä kokonaan hukkaan.

Enkä varmasti ole ainoa joka asiasta on samaa mieltä. Tokihan voitaisiin ajaa avoimessa, mutta tämäkin vähän torpedoisi kaiken sen vaivan mikä on nähty, jotta auto saadaan kilpien väliin ja lailliseksi. Ja varsinkin, kun halu on ajaa isopyöräisissä.

Sama keskustelu säännöistä käytiin viime vuodenkin jälkeen. Kielletään se ja se ja niin edes päin. Varmasti jokainen seisoo kovasti omien mielipiteidensä takana ja löytää muutosehdotuksilleen perusteet.

Itse en kuitenkaan lähtisi muuttamaan sääntöjä niin radikaalisti, kuin mitä nyt on ehdotettu.

-Itse haikailin myös jossain välissä vanhan kupin 24h kisoja, mutta totta puhuakseni olen pelkästään tyytyväineen, että niitä ei enää ole. En tiedä johtuuko vanhentumisesta vai painon noususta, mutta itse en kyllä enää jaksaisi 24 tuntia ajaa

-Luokkajakoja voitaisiin ehkä halutessaa rukata siten, että Stanu- tai originalluokka lisättäisiin pieni- ja isorenkaisten rinnalle. Isorenkaisien sääntöjä en kuitenkaan lähtisi rajoittamaan nykyisestä. Itse ainakin pidän luokkaa ns. "kuninkuussarjana" Ja kuten ainakin meidän kohdalta voi osoittaa, niin suomen lakien pohjalta on mahdollista rakentaa Sir Hankeyn kaltainen porttaaliauto täysin leimakelpoisesti. Ja sama mahdollisuus on kenellä tahansa, mikäli nyt on sitä mieltä, että se menestyminen on niistä akseleista kiinni. Ainakaan meillä ei ole ollut kun cup-pisteitä katsotaan . Ja kyllähän KRM ja Ypyrin ylittäjän on kisannut aivan tasaväkisesti viime vuonnakin Mudaraketin kanssa joten ei se nyt ihan niistä akseleista tai rengaskoosta ole kiinni.

-Enkä minä ymmärrä tuota kisaajamääränkään rajoitusta. Nykyinen sääntö, että jokaiselle pitää löytyä autosta penkki ja ne penkit rekisteriotteesta on mielestäni täysin riittävä.

Itse ainakin näkisin, että jos sääntöjä lähdetään nyt muuttamaan rajusti niin se ei tule näkymään lisääntyneinä osallistujina. Nyky sääntöjenkin puitteissa löytyy luokka ihan jokaiselle kikkareelle millä vain tahtoo kisaan tulla.
__________________
Offroad Oulu Ry / Lakeuden Maastoautoilijat Ry
http://www.offroadoulu.com/ https://www.facebook.com/groups/LaMaas/

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Ei ole olemassa liian kireitä pultteja, ainoastaan liian lyhyitä jatkovarsia!

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Viimeksi muokannut Ewerglade : 18.10.2018 22:37
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta
Etsi tästä viestiketjusta:

Tarkennettu haku
Näkymä

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Eurotrial 2019 Suomi (9-11.8.2019) sirP Tapahtumat 76 17.08.2019 18:20
Käsijarru säännöistä Suunnistus/ Trial murkula_ Tekniikka & Jutustelu 18 10.11.2011 20:13
Off Road suunnistus säännöistä ? xJ-4x4 Tekniikka & Jutustelu 2 13.09.2009 17:44
Suunnistus säännöistä-09 KössiKenguru Tekniikka & Jutustelu 59 17.06.2008 16:33
suunnistus säännöistä (ohjaus) KössiKenguru Tekniikka & Jutustelu 45 21.01.2008 13:20


Sivu luotu: 16:49 (GMT +2).