Lapland Trophy 2007 - 20.-22. heinäkuuta

[Paavo]

Moi,

koska jokainen kilpailija saa käydä rasteilla vapaassa järjestyksessä,
niin tuntuis vähän kummalta että jollekin rastille kannattais jäädä
jonottamaan, joten tästä syystä en usko että on ongelmaa joka pitäisi
ratkaista. Tai sitten voisi alkaa sakottamaan muunkinlaisesta tyhmyydestä?

Vähän pitää vielä miettiä yleisärastien vaihtamista, ettei siihen saumaan
(kisan puoliväli siis) pääsis muodostumaan ruuhkaa niille muutamille (~20)
rasteilel jotka vaihdetaan. Mutta siitä tarkemmin sitten ohjaajakokouksessa.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[ASuur]

quote:
koska jokainen kilpailija saa käydä rasteilla vapaassa järjestyksessä,
niin tuntuis vähän kummalta että jollekin rastille kannattais jäädä
jonottamaan, joten tästä syystä en usko että on ongelmaa joka pitäisi
ratkaista.
-Paavo

Kuiteenkin,jopa eksytyksessä,missä oli joka luokalla omat rastit ja Protossa muistakseni vaan 16 autokunta joutui jossain rasteissa odottaman.
En usko että se olisi siita kiini ollut,että kaikki joka odottivar olisivat ollut tyhmiä.
Enemmän uskon,että se olisi ollut siita kiinni,kun ihmiset osasivat laskea ,kuinka paljon aika menisi hukkan seuravan rastin etsimisen ja sen jälken palamiseen tälle rastille,ottaen huomion ,että seuravassa rastissa voi myös olla jono,kun kerran kaikki saa hakea kaikkia rasteja.Me ei puhutta 1-pisten rasteista vaan niista josta saakin jotain pisteita.
Jos kerran on varmaa,että iso kilpailiamäärä ei aiheutta ongelmia - niin se on hyvä.
Katsotan kilpailun jälken.

[Paavo]

Moi,

quote:Sori jos tää on kysytty aikaisemmin, mut onkä katsojille tarjolla jonkinlaista käsikarttaa tai vastaavaa rasiten sijainnista, että ei tarttis ettiä iha summamutikassa. Tarkotus olis tulla kttelemaan kisaa ja jonkin verran myös kuvailemaankin.

Katsojille on opastusta yleisörasteille, jotka ovat ihan kisakeskuksen vieressä.

Mitään pääsymaksuja tms. ei peritä, mutta kisakeskuksesta saa muutaman euron hirmuista korvausta vastaan hankittua infopläjäyksen, jossa on vähän lajitietoa, aikataulut, kartta yleisärasteista ja varmaan myös lähtöluettelo. Osin väripainos, osin mustavalkoinen.

Koska kilpailussa on autoja ja mönkkäreitäkin aika paljon, yleisöä ei aktiivisesti opasteta muualle kuin yleisärasteille. Siirtymäteitä ei kuitenkaan ole kovin paljon, ja runsas yleisömassa väärässä paikassa saattaisi haitata kilpailijoita (hurjastellaan kapeilla teillä, parkkeerataan tiet tukkoon, tai jäädään jumittelemaan johonkin).

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[Paavo]

Moi,

> Katsotan kilpailun jälken

Jep, ollaan aiempienkin kisojen jälkeen puitu sitä miten kisa meni, ja mielestäni
kaikkeen oleelliseen (mikä ei ole mennyt tarpeex hyvin) on tehty muutoksia.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

Edited by - Paavo on 11/07/2007 22:10:33

[slipoveri]

Tuo aloitus rastien arpominen olis hyvä,jonottelu on turhauttavaa.
Ja onnetomuus riskit kasvaa kun yritetään yhtäaikaa työntyä samoille rasteille.



Edited by - slipoveri on 11/07/2007 21:52:51

[Killman]

Minä kyllä haluan päättää itse mille alueelle ensin menen, se on olennainen osa taktiikkaa ja aloitusalueen valintaan vaikuttaa koko vuorokauden ajojärjestys, milloin tankataan, milloin syödään jne että kaikki sattuu mahdollisimman otollisesti optimi siirtymin. Siksi haluan itse päättää mistä aloitan. Voi myös pohtia missä muut mahdollisesti liikkuu ja sillä välttää ruuhkia. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Isopyöräisten "sidottuja rasteja" katson suopein mielin siinä mielessä että se antaa meille pienipyöräisille mahdollisuuksia ehtiä joillekkin jauhamattomille rasteille ennen niitä.

Säännöt ovat samat kaikille, mutta kunkin omaa taktiikka ei pitäisi ryhtyä arpomaan.

[HJ60]

Aivan samaa mieltä Killman:in kanssa, näihin kisoihin kuuluu oleellisena osana taktikointi. Rasteja on kuitenkin pari / auto, ja ~10 / tunti, joten kyllä sinne pitää sopia. Kahden LT:n aikana ei ole mun tiimin tarttenu tapella kenenkään kans rasteista, vaan on autettu kaverit pois eestä ja ne on auttanu toiset rastille... Tai ne on auttanu meiät pois että ovat päässeet itte rastile.

______________________
Minä mistään mitään tiedä.
Miesten lelut on kookkaita.

[Paavo]

quote:Tuo aloitus rastien arpominen olis hyvä,jonottelu on turhauttavaa.
Ja onnetomuus riskit kasvaa kun yritetään yhtäaikaa työntyä samoille rasteille.

Mä olen ehkä nyt vähän hidas, mutta mix ihmeessä pitäis työntyä yhtä aikaa samalle rastille? Jos jokaiselle on kuitenkin tarjolla noin 199 muutakin rastia, niin jotenkin vaan tuntuu että pitäis olla aina vahva syy jonottaa jollekin tietylle rastille, kun kyse on nopeuskilpailusta (kerätyy pisteet per (käytettävissä oleva) aikayksikkö ratkaiseen sijoituksen).

Eli lähtökohtaisesti en ymmärrä pyrkimystä jonottamiseen, mutta jos tällainen oikeesti on ongelma niin varmaan siihen jotain keksitään, mutta haluaisin nyt kuitenkin ensin ihan oikeasti nähdä sen ongelman/tarpeen, tämän kilpailun rasti-alue kun on kuitenkin kohtuullisen iso.

Halukkaille kyllä arvotaan aloitusrasti helposti, mutta pienenä vinkkinä kerrottakoon että kukaan ei kyllä tule tarkistamaan (tässä kisassa siis) että onko ko. rasti ekana kuvissa.

Olen siis vahvasti sitä mieltä, että yksinkertainen on kaunista, ja että jos jokin sääntö määrätään, niin sitä pitäis pystyä valvomaan, ja kaiken pitäis olla helppoa ja suoraviivaista kilpailijoille JA järjestäjille. Lisäksi, en halua alkaa ratkomaan potentiaalisia ongelmia, varsinkaan jos en itse pidä niitä todennäköisenä.

Voi olla että "Lapland Trophyssä ei voi tulla ruuhkia" (=tarvii olla TODELLA innokas pääsemään just tietylle rastille tiettynä ajanhetkenä 24h kisassa) on niitä kuuluisia viimeisiä sanoja, mutta jos näin käy niin taatusti tämä asia on eri mallissa seuraavassa kisassa.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[jappe]

Minulla on kokemusta muutamasta kisasta. Joskus on voinut pari minuuttia kulua odottamiseen. Yhdessä kisassa meni pari tuntia alussa, niin ettei näkyny muita kilpailijoita missään. En usko, että tulee olemaan ongelma.

Just do it!

[tanet]

Eikös kisakuvaajatkin silloin eka vuonna joutuneet etsimään rasteja joilla olisi ollut auto(ja).Tais olla kuvattavista puutetta.Suunnistamaanhan sinne porukka on menossa vai ajetaanko ensimmäisen perässä kaikki rastit läpi.Alueen koko helpottaa tuota "ruuhkaa" rasteilla melkoisesti.

[LaaLaa]

Porukan saa tehokkaasti hajalle laittamalla useita isopisteisiä rasteja eripuolille aluetta. Ne houkuttelevat maasturisteja luokseen kuin paska kärpäsiä<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Itse "jouduin" odottamaan LT05:ssa yhdelle rastille yli tunnin. Rasti oli 80-pisteen lapinmiehille pääsemätön mutta tais sen hakea toistakymmentä autoa. Meidän edellä meni muistaakseni liettuan pinz alustainen cruiseri ja ne vinssasivat rastille 45min ja alas yhtä hitaasti. Haimme yhden rastin välillä, mutta muita ei ollut hakematta kilometrien sisään.
Eli kilpailutaktiikka meinasi pettää tuossa ja varsinkin jos edellämenevältä olisi hajonnut vaikka vinssi rastille, niin odottaminen olisi ollut turhaa kun sinne oli vain 1 väylä.

Muistitko käyttää <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
http://www.petrisimolin.com/ThePalsta/search.asp

[HJ60]

Nythän ollaan samalla alueella kuin viime vuonna, eikä ainakaan viimeksi mun mielestä ollut tuota ongelmaa ettei lähistöllä ois ollu muita rasteja. Meillä meni viime vuonna ekat 20 tuntia ennenku alko näkemään 5 kisa-autoa yhtaikaa samassa maisemassa.


______________________
Minä mistään mitään tiedä.
Miesten lelut on kookkaita.

[Kopone]

Ei kyllä minunkaan mielestä minkäänlainen ongelma tuo ruuhka. Ainut paikka missä viimeksi joutu jonottamaan oli ruokala.

-Kehitys kehittyy, mutta kumpaan suuntaan?!

[-sami-]

Jos saa esittää toivomuksia järjestelyistä niin:

-Sisään tulo portilla voisi olla selvät opasteet mihin voi ajaa kärryjen jne. kanssa. Tosin 2005 systeemi oli ihan huippu kun kaikki "pakotettiin" samaan ränniin suoraan ilmoittautumiseen josta sai sitten kaiken tarvittavan opastuksen ja neuvonnan. Sitä ainakin minä toivoisin takaisin.

-Ei mitään arvottuja tai pakotettuja rasteja -&gt; sotkee taktiikkaa.

-Pääsehän halukaat kaikkina iltoina saunaan niin halutessaan? Vaikka korvausta vastaan?

Kiitos jo ennakoon kuitenkin hyvästä kisasta!

-sami-

[ASuur]

Niinkuin sanoin - jos siita ei tule ongelma - niin se on hyvä.
Halusin vaan osoitta mahdollisen ongelmakohdan.
Ja se on muuten sidottu just tuon taktikoinnin kanssa ja riippu hyvin paljon isopisteisten rastien sijoituksesta.Yleensa on kolme-nelja järkevä vaihtoehtoa,miten lähte rasteja kiertaman.Uskon kyllä ,että kaikki osaa taktikoida ja sen takia lähtee samaa reittia kiertaman kuitenkin jonkinlainen porukka.
Jos siina käykin nin,rastit on sijoitettu niin,että on vaan pari vaihtoehtoa lähteä kiertaman,sitten voi alussa tulla ongelmia ruuhkan takia.
En halua millain tavalla, epäilyttä järjestäjien kykyja,vaan autta ajateleman kaikkia mahdollisia ongelmakohtia.

[Paavo]

Moi,

&gt; -Sisään tulo portilla voisi olla selvät opasteet mihin voi ajaa kärryjen jne.

Koitetaan värkätä selkeät opasteet.

&gt; -Ei mitään arvottuja tai pakotettuja rasteja -&gt; sotkee taktiikkaa.

Arvottuja tai sidottuja rasteja ei varmaankaan tule. Ainoa poikkeus
viimevuotiseen on yleisörastien vaihto kisan puolessa välissä, tällä
pyritään siihen että kilpailijat kävisivät yleisärasteilla kahdesti.

Eli yleisörasti XXX vaihtuu kisan puolivälissä YYY:hyn, paikak on siis
sama mutta kun kyse on eri rastista niin niistä saa pisteet erikseen.

Jota kilpailijat eivät pakkaaantuisi yleisörasteille just kisan puoli-
välissä (otetaan ensin XXX, jäädään odottamaan että se vaihtuu YYY:ksi,
ja bongataan toiset pisteet autoa metriäkään liikauttamatta), niin vaihto
tehtäneet esim. siten, että vanhat kerätään pois esim- klo 18-19 välissä,
ja uudet laitetaan paikoilleen 21-22 välisenä aikana, eli klo 18-22
välisenä aikana kilpailijat eivät voi olla varmoja ovatko yleisärastit
paikoillaan vai ei. Säätämistä aiheuttaa lähinnä tuon "tauon" pituus,
pidempi tauko varmistaa ruuhkattomuuden vaihdon tienoilla, mutta liian
pitkä tauko ei vältämättä ole kiva yleisölle. Muta vaihdon paikka voi
olla jotain muuta kuin tasan puoliväli, mutta asia päätetään hyvissä
ajoin ennen kilpailua, että se saadaan merkittyä rastilistoihin, ja
ohjaajakokouksessa asia tietysti käydään kans läpi.

&gt; -Pääsehän halukaat kaikkina iltoina saunaan niin halutessaan? Vaikka korvausta vastaan?

Joo kyllä, rahalla saa kaikkea... :-) Kellä on paketti, niin saunat ovat
käytössä aikataulussa ilmoitettuihin aikoihin (joka ilta siis), ja muut
jotka haluavat saunaat neuvottelevat Mainarin kanssa korvauksesta.

&gt; Kiitos jo ennakoon kuitenkin hyvästä kisasta!

Kiitoksia, kovasti on kyllä yritetty, rasteistakin on jo yli puolet viety,
märkää kuulemma on (olen itse vielä Oulussa), joten ainakin ismpia rasteja
hakevien kannattaa varautua suossa rämpimiseen.

-Paavo



"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[Paavo]

Moi,

quote:Niinkuin sanoin - jos siita ei tule ongelma - niin se on hyvä.
Halusin vaan osoitta mahdollisen ongelmakohdan.
Ja se on muuten sidottu just tuon taktikoinnin kanssa ja riippu hyvin paljon isopisteisten rastien sijoituksesta.Yleensa on kolme-nelja järkevä vaihtoehtoa,miten lähte rasteja kiertaman.Uskon kyllä ,että kaikki osaa taktikoida ja sen takia lähtee samaa reittia kiertaman kuitenkin jonkinlainen porukka.
Jos siina käykin nin,rastit on sijoitettu niin,että on vaan pari vaihtoehtoa lähteä kiertaman,sitten voi alussa tulla ongelmia ruuhkan takia.
En halua millain tavalla, epäilyttä järjestäjien kykyja,vaan autta ajateleman kaikkia mahdollisia ongelmakohtia.

Kiitos asian esille ottamisesta, tätäkin tuli ajateltua nyt vielä kertaalleen. Mutta olen siis ainakin toistaiseksi edelleen vankasti sitä mieltä, että jos säännöillä ei ohjata rastien keruujärjestystä, niin mahdolliset ruuhkat ovat kilpailijoiden oma valinta, eikä sitä ole tarvetta järjestäjien lähteä määräilemään.

Järjestäjien kyvyistä en osaa sen kummemmin sanoa, mutta jotkut asiat ovat enemmän mielipidejuttuja, jos niihin ei ole selkeästi yhtä ainoaa oikeaa tapaa. Tätä kisaa ja koko CUPpia on tehty etupäässä kilpailijoille, muta järjestäjien omat käsitykset asioista tietysti näkyvät. Kilpailijoilta tulevaa palautetta kuunnellaan aidosti, mutta jos joku juttu saa "puolesta ja vastaan ääniä", niin sitten asiaa eikyllä ihan helposti lähdetä muuttamaan, kun lopputuloksesta ei voi olla riittvän varma, eli muuttuuko parempaan vai huonompaan suuntaan.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

quote:


Kiitoksia, kovasti on kyllä yritetty, rasteistakin on jo yli puolet viety,
märkää kuulemma on (olen itse vielä Oulussa), joten ainakin ismpia rasteja
hakevien kannattaa varautua suossa rämpimiseen.

-Paavo

Kait nyt sentään niitä maastorastejakin tulee sinne kivikkoon ja rinteisiin, ku ei toi "veneily" niin kauhiasti kiinnosta<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>







Note! This message was posted anonymously!

[Jare]

Hei, onkohan ehkä ollu juttuakin(?), mutta mikä karttapohja riittää LT kisaan Magellaniin. Kun katselin jotain magellanin sivuja, niin siellä jakaantuu 5 ja 6 karttapohjat suunnilleen noilla main, missä kisa-alue taitaa sijaita. Eli pitääkö olla molemmat, vai riittääkö jompikumpi???


Kiitooos


EDIT: Siis tuollaista kuvaa ku kattelin:






<center>---------------------------------------

www.pirate4x4.no

www.pirate4x4.com

www.formula-offroad.fi

</center>



Edited by - Jare on 12/07/2007 15:04:15

[ASuur]

quote:
Moi.
Kiitos asian esille ottamisesta, tätäkin tuli ajateltua nyt vielä kertaalleen. Mutta olen siis ainakin toistaiseksi edelleen vankasti sitä mieltä, että jos säännöillä ei ohjata rastien keruujärjestystä, niin mahdolliset ruuhkat ovat kilpailijoiden oma valinta, eikä sitä ole tarvetta järjestäjien lähteä määräilemään.
Järjestäjien kyvyistä en osaa sen kummemmin sanoa, mutta jotkut asiat ovat enemmän mielipidejuttuja, jos niihin ei ole selkeästi yhtä ainoaa oikeaa tapaa. Tätä kisaa ja koko CUPpia on tehty etupäässä kilpailijoille, muta järjestäjien omat käsitykset asioista tietysti näkyvät. Kilpailijoilta tulevaa palautetta kuunnellaan aidosti, mutta jos joku juttu saa "puolesta ja vastaan ääniä", niin sitten asiaa eikyllä ihan helposti lähdetä muuttamaan, kun lopputuloksesta ei voi olla riittvän varma, eli muuttuuko parempaan vai huonompaan suuntaan.
-Paavo

Ok.Minun puolesta on asia selvä .
Nähdän kilpailussa.
(toivottavasti kaikki maksut on tullut perille?)

P.S.Tarkennukseksi vielä,että otin asian esille vaan sen takia ,että mieleen tuli 2004 Warn Trophy.
Silloin oli myös yhteislähtö ja ensimmäisena oli yleisöpätkä.Sinne pääsi vaan ühden pienen portin kautta,niin että ensimmäisenä pääsi se,joka oli röyhkeämpi.
Me päästettin kohteliasti toiset edelle ja sitten selvisiettä jouduttin odotaman ainakin tunnin kun porukat harjoitteli pienen kiven päälle nousemista ja oli vaan yksi reitti.

[Arska-tehtaalta]

Oliko sammuttimen tarkastus vuoden voimassa?

Miulla on pullossa leima 9/2006 kai se kelepaa...



AVAA ikkunat reilusti auki AINA jos koira jää autoon kesäaikana

[sami_k]

on vuaden voimassa
sammuttimessa lukee koska on tarkastettu ja koska on seuraava tarkastus

[Paavo]

Moi,

&gt; mutta mikä karttapohja riittää LT kisaan Magellaniin

Tuon kuvan perusteella näyttäis että molemmat saattaisivat peittää kisa-alueen.

Tässä kisakutsustakin löytyvä karttalinkki Raajärvelle:

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/l...495969&lang=FI

Ja kisan foorumista löytyy tarpempia määreitä rasti-alueelle:

http://www.laplandtrophy.com/keskust...php?topic=13.0

Jos kartat kattavat alueen Misi - Raajärvi hieman kemijärven puolelta koukaten - Luusua - Pirttikoski - Vanttausjärvi niin kisa-alue on katettu.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[KFor]

quote:
Arvottuja tai sidottuja rasteja ei varmaankaan tule. Ainoa poikkeus
viimevuotiseen on yleisörastien vaihto kisan puolessa välissä, tällä
pyritään siihen että kilpailijat kävisivät yleisärasteilla kahdesti.

Eli yleisörasti XXX vaihtuu kisan puolivälissä YYY:hyn, paikak on siis
sama mutta kun kyse on eri rastista niin niistä saa pisteet erikseen.

Jota kilpailijat eivät pakkaaantuisi yleisörasteille just kisan puoli-
välissä (otetaan ensin XXX, jäädään odottamaan että se vaihtuu YYY:ksi,
ja bongataan toiset pisteet autoa metriäkään liikauttamatta), niin vaihto
tehtäneet esim. siten, että vanhat kerätään pois esim- klo 18-19 välissä,
ja uudet laitetaan paikoilleen 21-22 välisenä aikana, eli klo 18-22
välisenä aikana kilpailijat eivät voi olla varmoja ovatko yleisärastit
paikoillaan vai ei. Säätämistä aiheuttaa lähinnä tuon "tauon" pituus,
pidempi tauko varmistaa ruuhkattomuuden vaihdon tienoilla, mutta liian
pitkä tauko ei vältämättä ole kiva yleisölle. Muta vaihdon paikka voi
olla jotain muuta kuin tasan puoliväli, mutta asia päätetään hyvissä
ajoin ennen kilpailua, että se saadaan merkittyä rastilistoihin, ja
ohjaajakokouksessa asia tietysti käydään kans läpi.

Toivottavasti tämä on mietitty kunnolla loppuun asti. Tuossa mielessäni hiukan mietittyäni tuli mieleen monta asiaa jota tämä rastien vaihtaminen potentiaalisesti aiheuttaa. Jos on ~120 autoa joiden pitää tulla noin kello 15 mennessä etsimään rasteja joita on ~20 (~kuusi autoa per rasti) että jää aikaa jonottaa ja hakea rastit, sitten palata nopeusrajoituksia noudattaen (30-40 minuuttia per suunta) varsinaisille rastialueille ja sitten vielä palata ajoissa hakemaan rastit uudelleen, niin.... täytyy sanoa että pelkästään yleisön miellyttämiseksi tuo sotkee todella paljon taktiikkaa, aiheuttaa turhaa siirtymäajoa ja mikä mielestäni pahinta, tuurilla tulee olemaan iso merkitys, koska tuurista tulee olemaan kiinni kuinka monta autoa sattuu olemaan paikalla samaan aikaa. Joku voisi sanoa että se on osa taktiikkaa, mutta mielestäni tämä ei ole enää muuta kuin tuuripeliä, ei taktiikkaa.

Ja kisa-ajan lähetessä loppua lyhytpinnaisten kilpailijoiden kanssa voi syntyä monenlaista tarpeetonta sananvaihtoa rastille ajo järjestyksestä.

Onkohan toi kahteen kertaan ajaminen nyt oikeasti tarpeen yleisön viihdyttämiseksi. Käsittääkseni viime kisassa oli koko ajan joku pörräämässä yleisörasteilla vaikka ne ajettiin vain kerran.

Mielestäni rastit voisi haetuttaa vain kerran, mutta jos jollain halutaa varmistaa enemmä kilpailijoita keskukselle niin sitten jotain luokkajakoa esim. O ja S hakee kello 19 mennessä ja M ja P sen jälkeen (tai toisin päin tms)

Noh, LT on aina ollut hyvin järjestetty ja mietitty joten ehkä olette tämänkin miettineet ja jauhan tässä ihan turhasta. Jotenkin toi samojen rastien ajaminen tuplana ei vaan kuulosta ideaalilta. Mitäs suunistamista siinä on jos käy samalla rastilla kahteen kertaan? Sitä paitsi jos kisassa on 200 rastia joista 20+20 on yleisörastia niin kyllä vaan pistää miettimään kuinka iso ruuhka tuolla yleisö alueella oikein tulee olemaan.


Kimmo

[JanneBlomgren]

Magellanin alue 6 eli Lappi itäinen loppuu Kaivoskylästä bauttiarallaa 20 kilsaa länteen. Tänään sain kartan, ehkä alue 5 olis ollut parempi? En nyt tullut verranneeksi noihin Paavon kertomiin alueisiin.

_________________________________

Suomen ainoa ja paras fullsize Hi-lux!

Kyllä jenkki on jees!

"Idioottivarmalla" aliarvioidaan idiootteja

Edited by - JanneBlomgren on 13/07/2007 20:45:27