piheimmät käyttikset - kokemuksia

[tekniikkamies]

Kun useampi pää on yhdessä fiksumpia kuin yksi ja maastureista kun ei kannata yrittää tehdä mitään pisaralla pisimmälle kulkupeliä, voisi olla paikallaan vaihtaa kokemuksia minkälaisilla käyttöautoilla saadaan arkiset ajot hoidettua edullisimmin.

Oma henkilöauto nelivetopelin lisäksi on jo niin vanha, että tuoreempi olisi pikkuhiljaa tervetullut. Sehän on vanha w123 300D Mersu, 3,07 perävälitys, kulutus nelivaihdemanuaalilla jotain 7-9 litran väliltä 100 kilsaa kohden. Jos tuoreempi peli tulee vaikka 2000 vuoden molemmin puolin, saisi se olla kyllä selvästi aikaisempaa pienikulutuksisempi. Ehkä pakuksi rekattu farmari ilman takapenkkejä.

Omia kokemuksia on, että esim. VW 1,9 TDI koneisilla voi päästä manuaalivaihteisena maantiellä ehkä 5 litraan, jopa alle. Näitähän koneita on vaikka Skodissa. Kulutusta nostaa nopea ajo ja voi vitosen välitykset olla joissain autoissa vähän lyhyet kovimpaan menoon.

Mites sitten vaikka joku Volvo V70 2,4 litraisella VW:n 5 dieselillä - viekö enempi soppaa kuin 1,9 TDI? Luulis tämän olevan vaikka kärry perässä vähän pontevampi, joskaan ei 1,9 kokoisekseen huono ole. Sekin on jäänyt vähän epäselväksi kumpi on parempi 1,9 TDI vai 2,0 TDI.

Ilmeisesti Citikan ym. autojen 2,0 HDI on kanssa kilpailukykyinen kulutuksessa. Ainakin kokeilemassani Jumpyssä se oli ihan mukava kone.

Mitenhän mahtaa olla saavutetaanko tätä pienemmillä koneilla parempaa käytännön taloudellisuutta vai ei?

Pieneneekö kulutus moottoritiellä jos on 6 vaihteinen manuaali?

Noitahan vaikka Volvo V70 diesel manuaaleja saa aika lailla kohtuuhintaan:
http://www.nettiauto.com/volvo/v70?i...id_gear_type=2

[pee]

manuaalina D5 Volvo tai 200 / 220 cdi W202, on aika kustannustehokkaita kilometrin nielijöitä, ja farkkuna pakuiks

kummallakin pistelet maantietä 5 lla alkavilla kulutuksillä, helppoja ja halpoja huoltaa ja pitää


EDIT: ei oo D5 mutta II koppaa kuitenkin:

http://www.nettiauto.com/volvo/v70/5417577

on mun mielestä aika edukas

[Jappi]

1,9 TDi rinkelinipun keulalla ainakin on pieniruokainen, viiden kahta puolen. Vollella 2,5 TDi koneella vuoden keskikulutus 6, kesällä mentiin alle pari desiä. Volvon oma 2,4D syö enemmän, 6,3 tämän hetken keskikulutus.

Toyota Carina E 2.0D (ei turbo) syö 7 ja yli, tosin 600tkm on vienyt tiukimman puristuksen ja ajan pääasiassa pikkuteitä ja välillä kärry koukussa...

E: Ja kuten luvuista näkee, kaasupoljin on käytössä...

[Late_]

Mulla on ollut marraskuusta asti tollanen volkkarin moottorilla oleva ykköskoppanen V70 automaatti. Kiva ajaa, tilava, hiljainen, lämmin ja hyvin varusteltu mutta polttoaineen kulutus on ihan eri luokkaa ainakin automaatilla verrattuna volkkarin 1.9TDI moottoreihin.

Mulla on ajotietokoneen mukaan kulutus puhtaassa matka-ajossa 6l/100km ja tässä nurkilla pyöriess 8-8.5l/100km.

Näihin joutuu aika usein vaihtelemaan koiranluita, tukivarsia eteen ja raidetangon päitä mutta ne ei ole kovinkaan hinnakkaita.

1.9 TDI koneista ei kuulemma kannata ostaa ilman löpölämppäriä, ainakin ne 2000-luvun taitteen laitteet on kuuleman mukaan tuskastuttavan kylmiä pakkasilla.

Tyytyväinen olen valintaani edelleen.

[tekniikkamies]

Mulla ei ole noissa henkilöautoissa mitään ehdottomia suosikkeja, eniten kiinnostaa käyttöominaisuudet, kestävyys, hyvä ajaa, turvallisuus ja kulut.

Itse olen tehokas ruosteremonteissa, siksi aihio voisi olla vaikka sellainen, että hyvä tekniikka, mutta hiekkapuhaltaisin ruosteet hemmettiin ja maalaisin kuten muutkin vehkeeni jytky teollisuusmaaleilla kustannustehokkain menetelmin ehkä 200 egen tee se itse maalausbudjetilla.

Mitä eroa muuten noilla Volvo V70 MK1 ja MK2 versioilla on kumpi on toimivampi ja onko uudempi kori kestävämpi törmäyksessä?

Pienempiäkin autoja voisi harkita jos ne olisi selvästi taloudellisempia eikä vain selvästi huonompia.

Onko asiantuntijaraadilla selvää kantaa kumpi on parempi tällainen 2,9 dieselillä oleva Väyrynen vai samanikäinen Volvo V70:
http://www.nettiauto.com/mercedes-benz/e/5355585

Oma käsitys on, että auton yleisyys vähentää sen kuluja myös ostamisen jälkeen.

PS: Tähän ketjuun saa kirjoitella kokemuksia myös monenmoisista Toyota Yaris yms. kulkepeleistä jos joku tietää jotain pieniruokaisia. Audi A2 1,2 TDI oli vissiin aika pieniruokainen, mutta se on niin harvinainen, ettei siitä aihetta jutella...

[pee]

V70 mk II on ihan eri auto, tiloiltaan ja ajoltaan paljon I stä etevämpi, varmaankin myös törmäystesteissä, ja oikein ne ei osaa mätiäkään ...

Vähän kuin vertais W124 sta ja W210 ä - toki tulee kaikkea sähköjännää samalla lailla lisää ...

[Finderi]

Passatti 2008 jossa 2,0 TDI BMR-kone eli 125 kW/340 Nm jossain kohtaa kierrosaluetta. DSG-loota automaattiasennolla eli perinteinen aski mutta "robotti" kepittää tietokoneen arvailujen perusteella. Lumikeleillä Jkl-Pirkkala-Jkl 340 km lenkki rajoitusten mukaan 5,0 l/100 km ja keskiviikkona Jkl-Hki-Jkl 587 km lenkki vähintään rajoitusten mukaan (Lusi-Viikki n. 10 km ylinopeus, tunnustan) ajeltuna 4,6 l/100 km. Alla nokialaiset hakkapeliitta vitosen nastakumit. Kaupungissa 6,1..7,5 litraa satkulla. Off topiccina se huono maine...no mulla on mennyt aikanaan 2500 egee juurikin mecatroniikan uusintaan, egr:n ja siirtopumpun vaihtoihin ja kaikki suuttimet on vaihdettu. Merkkihuolto tuli kaikessa vastaan 50 pinnalla paitsi suuttimet oli ilmaiset. Noiden tyyppijuttujen jälkeen täysin murheeton peli joka kulkee tehoihin nähden "melkein sukkasimalla".

[Eskimo]

Mikä siinä volkkarin DSG:ssä nostaa sitä kulutusta? Järkejään liki litraa kovempi kulutus jo tehtaan ilmotuksissa.

Mutta kokemuksia.
1.9 tdi 66kw cordoballa pääsi helposti 4.5 litran maantiekulutukseen. Pieni potkulautahan seon.

Volvoista V70 2.5tdi volkkarin konella parhaimmillaan matkaa kutosen pinnassa. Keskikulutus luokkaa 7.5.
Volkkarin pannu on selkeästi janoisempi kuin volvon oma 2.4d/d5. Litran saa laskea päälle.
Lujia molemmat. Eivät puoltamilliä säikähdä jos huollot ok.

Kaverilla oli ykköskoppanen s80, d5 automaatti taksissa vaju puolilimmiä.
Pääsi maakunta-ajossa 5 litran kulutukseen. Joskus jopa alle.
En ensin uskonu mutta kirkkain silmin se niin väitti.
Sanoi, että reilu satatonnia piti treenata taloudellista ajoa ennenkuin ko. lukemiin meni.
Renki puikkoihin niin pari litraa heti pomppasi kulutus.

[nyyperi]

Miulla on ollut vw polo 1.9 vuosimallia en muista mutta kulutus oli uskomattoman pieni, todellakin 4-5 välillä. Eikä paljoa vaikuttanut nopeuden nostokaan. Mutta kylmähän se oli, ja pikkupyöräisenä muutenkin talvella ihan kamala.

Sitten oli myös Citroën picasso, 2.0 hdi. Ja se oli kanssa todella hyvä! Itseasiassa se on vieläkin ex muijalla, 500000 ajettuna, käy ja kukkuu, kai.. Siinähän on lisälämppäri jo vakiona, ja tarpeeseen.

Näistä tavallisista kansan autoista minulla on parhaat kokemukset kyllä sitikoista! Huomattavasti mainettaan parempia. Etenkin Xantia oli ihan helvetin hyvä auto. Ja jos tartteisin henkilö autoa, ostaisin epäröimättä c5 sen!
Lankomies ajeli työsuhde vulva v70 sellä nyt just 3 vuotta, ja aika usein se biliassa kävi normi huoltojen lisäksi. Ja aina oli sama juttu... "Ei tämmöistä oo koskaan ennen ollut, tää on eka mikä hajoaa tästä." Kumma homma, mut outoja turbon putken hajoamista jne. Ja pikkuongelmat heittää koneen vikasietotilaan, ja sit mennään kolmeakymppiä..
Ei halunnut enää volvoa lankomies...

[Late_]

Alkuperäinen kirjoittaja Eskimo

Volvoista V70 2.5tdi volkkarin konella parhaimmillaan matkaa kutosen pinnassa. Keskikulutus luokkaa 7.5.
Volkkarin pannu on selkeästi janoisempi kuin volvon oma 2.4d/d5. Litran saa laskea päälle.
Lujia molemmat. Eivät puoltamilliä säikähdä jos huollot ok.

Kiva kuulla että joku kerrankin on samaa mieltä mun kanssa kulutuksesta eikä väitä että keskikulutus on kutosen pinnassa.

Joskus pitäis koittaa tuollaista D5 moottoria että vaikuttaako se sen kummemmalta kuin 2.5TDI kun on alkanut tekemään mieli kakkoskoppaista.

[tekniikkamies]

Pienet pyörät on huono puoli kaikista pienimmissä autoissa. Vissiin sellasia kannattaa katella, johon sopii 15" ja 16" vanteet, ehkä jotain 205/65 pyörät. Mersussa mul oli joskus 205/70/15" ja ne oli aika yleispätevät. Nykysin ei tuppaa saada kuin noita 65 profiilisia. Ne on sellasii moottoritierenkaita

16" vanteista ei ole paljoo hyötyy kun ei noihin henkilöautoihin mahdu kuitenkaan mitkään kovin isot pyörät.

Alkuperäinen kirjoittaja Late_

Kiva kuulla että joku kerrankin on samaa mieltä mun kanssa kulutuksesta eikä väitä että keskikulutus on kutosen pinnassa.

Olikos noi muuten manuaaleja vai automaatteja?

[Calmari]

Alkuperäinen kirjoittaja Eskimo

Volvoista V70 2.5tdi volkkarin konella parhaimmillaan matkaa kutosen pinnassa. Keskikulutus luokkaa 7.5.
.

Jos on manuaalilla ni on jotai vikaa jos noi paljo vie, itellä oli 8 vuotta 140 tkm ja ilman kärryä tankkauksista mitattu kulutus tripillä oli aina oikeastaan tasan 6, ajotietokone tais näyttää 5,6 mut ei ollu oikein, heti ties hihnan vaihon jälkeen ku kulutus nous yli 7 litraan et oli ajotus pielessä, se kuntoon ja taas rullas. noi miu ajot oli semmosta maantie/kaupunki 50/50 eikä mitää hissuttelua jossei mitää polkemistakaa.

[Late_]

Alkuperäinen kirjoittaja Calmari

Jos on manuaalilla ni on jotai vikaa jos noi paljo vie, itellä oli 8 vuotta 140 tkm ja ilman kärryä tankkauksista mitattu kulutus tripillä oli aina oikeastaan tasan 6, ajotietokone tais näyttää 5,6 mut ei ollu oikein, heti ties hihnan vaihon jälkeen ku kulutus nous yli 7 litraan et oli ajotus pielessä, se kuntoon ja taas rullas. noi miu ajot oli semmosta maantie/kaupunki 50/50 eikä mitää hissuttelua jossei mitää polkemistakaa.

Onnistuuko se pumpun ajoitus missä tahansa nyrkkipajassa? Omassa on kohta hihnojen vaihdon aika. Jos vaikka kulutuskin vähän tippuis..

[ISE]

Alkuperäinen kirjoittaja tekniikkamies

Kun useampi pää on yhdessä fiksumpia kuin yksi ja maastureista kun ei kannata yrittää tehdä mitään pisaralla pisimmälle kulkupeliä, voisi olla paikallaan vaihtaa kokemuksia minkälaisilla käyttöautoilla saadaan arkiset ajot hoidettua edullisimmin.

Oma henkilöauto nelivetopelin lisäksi on jo niin vanha, että tuoreempi olisi pikkuhiljaa tervetullut. Sehän on vanha w123 300D Mersu, 3,07 perävälitys, kulutus nelivaihdemanuaalilla jotain 7-9 litran väliltä 100 kilsaa kohden. Jos tuoreempi peli tulee vaikka 2000 vuoden molemmin puolin, saisi se olla kyllä selvästi aikaisempaa pienikulutuksisempi. Ehkä pakuksi rekattu farmari ilman takapenkkejä.

Omia kokemuksia on, että esim. VW 1,9 TDI koneisilla voi päästä manuaalivaihteisena maantiellä ehkä 5 litraan, jopa alle. Näitähän koneita on vaikka Skodissa. Kulutusta nostaa nopea ajo ja voi vitosen välitykset olla joissain autoissa vähän lyhyet kovimpaan menoon.

Mites sitten vaikka joku Volvo V70 2,4 litraisella VW:n 5 dieselillä - viekö enempi soppaa kuin 1,9 TDI? Luulis tämän olevan vaikka kärry perässä vähän pontevampi, joskaan ei 1,9 kokoisekseen huono ole. Sekin on jäänyt vähän epäselväksi kumpi on parempi 1,9 TDI vai 2,0 TDI.

Ilmeisesti Citikan ym. autojen 2,0 HDI on kanssa kilpailukykyinen kulutuksessa. Ainakin kokeilemassani Jumpyssä se oli ihan mukava kone.

Mitenhän mahtaa olla saavutetaanko tätä pienemmillä koneilla parempaa käytännön taloudellisuutta vai ei?

Pieneneekö kulutus moottoritiellä jos on 6 vaihteinen manuaali?

Noitahan vaikka Volvo V70 diesel manuaaleja saa aika lailla kohtuuhintaan:
http://www.nettiauto.com/volvo/v70?i...id_gear_type=2

jos sinulla on tuommoinen mese,ja hyvässä kunnossa sen pito tulee vielä vuosi tosi halvaksi verrattuna nyky härveleihin.

[L-200]

Alkuperäinen kirjoittaja ISE

jos sinulla on tuommoinen mese,ja hyvässä kunnossa sen pito tulee vielä vuosi tosi halvaksi verrattuna nyky härveleihin.

Minä meinasin sanoa ihan samaa.

Tähän on ihan turha mitään järkisyitä repostella, auto kun valitaan tunteella eikä järjellä.

Pihassa on 3 autoa, volkkari jossa on vielä takuuta, se on työkalu eikä sen enempää.
Käyttiksinä palvelee vanhahko pajero (-98) ja sitten heittopussina on ihan neekeriversio astra 1.6 8v ruuttakoneella.
Pajero on ollu sen 10v mulla, ooppeli sen 5v ja noitten huoltoon ei ole liikoja joutunut satsaamaan eikä ole lompako rääkynyt kun huoltoa en pitänyt tehdä. Nuo on vielä sen verta simppeliä tekniikkaa että pihakoivun alla tuusailee. Volkkarin kun vie pajalle niin se on aina piuhan perässä ja lasku sen mukaan.....
Vanha auto on vanha auto ja ainahan se ruoho on vihreempää aidan toisella puolen mutta laskukone ei valehtele kovin paljoa kummalla ajaminen tulee halvemmaksi kun otat aivan kaikki kulut autoilussa huomioon.
Et usko kuitenkaan.

Jemmaa sen 6 kk tuota auton vaihtoa. Siinä aikana ota nykyisen menopelin kaikki kulut ylös
- vakuutukset
- varaosat/tarvikkeet
- polttoaineet
- kv vero
- huollot (jos tehty muualla kuin itse)
- arvonalenemaa ei kannata laskea koska sen kuittaa parilla kahvikupillisella/kk, eli olematon arvonlasku


Sitten 6 kk päästä käyt kysymässä paljonko jokin uudempi ja vähän kuluttavampi maksaa ostettuna, mese välirahana ja ilman välirahaa.
Lasket sitten samat uudestaan ja puntarissa on "uudemman" auton kulut ja mesen kulut.
Se kumpi on halvempi jää pihaan vuoden ajaksi ja säästyneen rahan laittaa jemmaan.
Naapuri vittuilee vanhasta autosta...

No vittuile takas vuoden päästä leyhyttelemällä säästyneitä rahoja ja tuumaa vaan että sen suunnilleen tän verran sun vittuilus maksaa sulle vuodessa mutta mä ja mun mersu ja etenkin lompsa se kyllä kestetään.....

Juu, oon tylsä....

[Källbacka]

HDI-Pösöjä kovasti kehuisin: tuli aikanaan työnnettyä tuollaiseen 406 110 hv Sputnikiin 100-->260 tkm mittariin, jonka aikana keskikulutus oli hyvin tarkkaan 5,6. Jaa paljon? Ei todellakaan: auto sai vagabondista koko rahan edestä, huollettiin ajallaan eikä oikein ikinä tarvinnut varsinaisesti korjata. Kaveri puolestaan ratsasti samanmoisella mittariin 490 tkm, kolhi huolella 12 kertaa ja kuitenkin auto purettiin lopulta siitä syystä, että siitä sai osina enemmän kuin kokonaisena, kun vaihdon hetki koitti. Kaikkiaan olivat luotettavia, pikkuruokaisia, mukavia ajettavia ja varsin kohtalaisella rakkaudella ja dollarikasalla laulavia. Lähti uudehkona kadunvarsiparkista yhdellä hehkulla yli kolmenkympin pakkasistakin käymään ilman kuolemanpelkoa. Ja lämpeni sisältä, toisin kuin nämä uudemmat. Ja kyllä olen puolueellinen, koska tuon jälkeen ajanut BMP-koneista (1,9 TDI-johdannainen parilitrainen) Volkkaria sähkönelikolla sekä uutta italoihmettä, eikä kumpikaan ole lähelläkään em. kulutuksia, kustannuksia (siis niiden pienuutta) saati oikein mukavuuttakaan. Näissä sitten muita ominaisuuksia, mutta Pösö oli hyvä.

[tekniikkamies]

Keskustelunavauksessa mainittu Mersu on tämä sama kuin tässä kuvassa, nyt siinä on jo valkoinen Normadur 65 HS uretaanimaali päällä
https://dl.dropbox.com/u/56139170/se...to_turussa.jpg

Tuohan on ollut mulla kohta parikytä vuotta ostettuani sen jo silloin aika väsyneenä mm. ruosteen takia. 55 hevosvoiman 200 d kone, melko alussa vaihtui 88 hepan 300 d vapariin. Kyllä se on jo eläkepäivänsä ansainnut, haluaisin sen enempi vara-autoksi ja samalla voi vähän harrastaa.

Tämän hetken tilanne on siinä mielessä harmillinen kun lämppärin kenno pitäs vaihtaa, eikä se suju kovinkaan kivasti talvella ulko-olosuhteissa. Meininki jos ensi talveksi olis kenno kunnossa, talvellahan tuo on ihan kilpailukykyinen kun ei ole pakko olla Webastoa. Webaston kanssa hakkaisi aika hyvin nykyvehkeet lämpenemisessä. Tossa mulla on vieläpä letkut vedetty ylimääräiselle lämppärin kennolle, joten edellytykset lämmitä hyvin on olemassa.

Aivan välittömästi ei uudempaa autoa tarvi hommata kun ajan neliveto Hiluxilla ja sähköpolkupyörällä.

Ajattelin, että taloudellisuuskeskustelua tarvitaan kun tämä voi olla jotain suomi24:sta luotettavampi tietolähde. Jos allekirjoittaneen ei ole heti pakko päivittää kulkupeliä, joku muu lukemaan tullut voi tarvia taloudellisemman pelin heti alle

Uudempaa pitää jo suunnitella ottaen myös omatoimisen korjauksen mahdollisuudet huomioon...

[helmapelti]

Minkälaisilla käyttöautoilla saadaan arkiset ajot hoidettua edullisimmin.

Mun mielestä litra satasella ei vaikuta taloudellisuuteen merkittävästi, 4,9L/100km kuullostaa pieneltä mutta 5,9L/100km jo tavanomaiselta. Litran säästö satkulla on "vain" noin 1500€/100000km, jakopää ynnä muut rempat voi olla paljon enemmän.

Mukavuudellakin on merkitystä, 100tkm on about 2kk autossa istumista. Mukava istuin, hyvä äänieristys, käyttöön sopivat tilat jne. mukavuusvarusteet.

Emännällä on uudempi bensa v70 ja viimevuonna kytkimen työsylinteri porsi, samalla meni kytkin vaihtoon ja jakopääremppa. Oli muistaakseni kolmentonnin korvilla remppa, ilmamassamittari pitäis vaihtaa ja nyt se seisoo kun pyöränlaakeri on paskana.

Mun -98 1.6 primera kelpasi työmatkoille kun oli vähän pakko
Siinä viimeisten 100tkm rempoista hintajärjestyksessä on: vetari+ työ 150€, jarrulevyt ja palat n.100€, multilinkit 100€, vetonivel+vaihto 100€ ja pakoputki jonka hintaa en muista.

Bensavolvo ei nyt ollut esimerkki mitenkään taloudellisesta autosta mutta jos huoltokulut on 170tkm ajettuun tollaiset niin eipä naurata. HJ käyttö ja offiautona ei enää kuullostakkaan tolkuttoman kalliilta vaihtoehdolta, jos jokatapauksessa harrastaa offroadia niin tuleeko halvemmaksi pitää ja huoltaa erikseen toista käyttöautoa vai kannattaisiko panostaa yhteen molempiin soveltuvaan?

[Messätissari]

Jos kulkineen piheyttä tai kalleutta ajatellaan, niin polttoaineen kulutus siinä on vaan yksi tekijä, eikä välttämättä edes suurin. Pääomakulut tai niiden olemattomuus monasti ratkaisee. Esimerkiksi ajatellaan 20 000 euron autoa. Siitä puolet lainaa. Pääomakulut (korot ja arvonalennus 10-15%) on pyöreet 3000 egua vuodessa. Tekee keskimääräsillä 15 000 kilsan ajomäärillä karkeat 20 senttiä/kilometri.

Jos romu hörppää 10 litraa satasella, niin polttoainekustannukset on kai nykyisillä hinnoilla 15-16 senttiä kilometri. Saa mennä peli aika vähäruokaseksi, että pystyy peittoomaan auton pääomakulut.

Janoinen vanha rysä saattaa hyvinkin olla pihimpi kuin tehdasuusi hybridi.

EDIT: Niin, kokemuksia... Menee vähän historic - osastoon, mutta lada neljää yli yhdeksän eli combi on ollut ylivoimaisesti pihein tähän mennessä. Kauhistuttava helvetinkone kaiken kaikkiaan, mutta pihein. Kulutus 8l satasella - kokonaiskustannus vakuutuksineen huoltoineen veroineen alle 20 senttiä kilometri.

[tekniikkamies]

Itsellä on sellainen näkemys, että henkilöautoksi riittää melkeen minkälainen halpis tahansa koska siihen kohdistuu vaan niin vähän vaatimuksia. Itsellä tietysti omat mieltymykset.

Omasta mielestä kivoja on ajaa vanhat Mersut vaikka w123 ja w116. Peräkoukku perässä saa hoitettua monet hommat. Ilman peräkoukkua auto tuntuisi tyhmältä.

w123 Mersulla OM617 koneella hinailee ehjällä alustalla jotain 2000 kilon kärryä jos ei välitä laillisuudesta ja mukavuudesta.

Taidan taas kesällä vähän kunnostaa Mersua kun se näköjään vastaakin hyvin nykyajan taloudellisuusvaatimuksiin Olen samaa mieltä, että joku HJ61 on maasturiksi taloudellinen. Riittävän yksinkertainen tekniikka parantaa taloudellisuutta.