Autotrailerin muutoskatsastus kappaletavara kärryksi?

[Racingrabbit]

Alkuperäinen kirjoittaja AtteL

Kyllä se niin vaan on, että noilla vene-, auto-, ja hevosenkuljetus perävaunuilla SAA viedä muutakin em. ehtoja noudattaen.
Se on tosin kiellettyä laittaa HEVOSTA sinne VENE kärriin..

Usko pois..

Toi olisi kyllä tosi hyvä jos on muuttunut.
Hevoskuljetus kopilla olisi kätevä kuskata moottorikelkkaa,mönkkäriä,crossipyörää ja kaikkea esimerkiksi,auton osia mitkä ei saisi rapaantua kuljetuksen aikana

Ja perhana,pätkähtipähän just mieleen,että Suzukikin mahtuisi varmaan meidän kahden hevosen kuljetuskoppiin

[AtteL]

Alkuperäinen kirjoittaja Racingrabbit

Toi olisi kyllä tosi hyvä jos on muuttunut.
Hevoskuljetus kopilla olisi kätevä kuskata moottorikelkkaa,mönkkäriä,crossipyörää ja kaikkea esimerkiksi,auton osia mitkä ei saisi rapaantua kuljetuksen aikana

Ja perhana,pätkähtipähän just mieleen,että Suzukikin mahtuisi varmaan meidän kahden hevosen kuljetuskoppiin

Jep, tommonen meillä vaikka ei oo enää hevosta. Tilaa on ja varsinkin korkeutta.


tossa kopsattuja juttuja kärreistä..


tässä muutama vuosi sitten oli erään lehden nettisivuilla aika hyvä juttu noista traileri-säännöistä. Vaikka juttu onkin aika pitkä, pistän sen kopion tähän:

Venetrailerilla pykäläviidakossa

Venetrailereita koskeva lainsäädäntö on yllättävän monimutkainen ja sen myötä käyttökin vaikeaa. Väärinkäsityksiä lisäävät monet paikkansapitämättömät uskomukset. Tutkimme lukijoillemme lainsäädännön kiemurat ja keräsimme kultaiset ohjeet, joiden avulla trailerimatkasta tulee onnistunut.
Henkilö- ja pakettiautolla vedettävät trailerit jaetaan kahteen luokkaan: 01-luokkaan eli kevytperävaunuihin, joiden kokonaismassa on korkeintaan 750 kg, sekä 02-luokkaan, jossa kokonaismassa on 751-3500 kg. Jarruttoman perävaunun kokonaismassa saa olla enintään 750 kg. Vaunun kantavuus saadaan vähentämällä kokonaismassasta omamassa.

Painot ja mitat
Trailereiden kantavuutta rajoittaa nykyisin tehokkaasti vetoauton perävaunupaino. Jarruttomalla perävaunulla se on korkeintaan puolet auton omasta massasta, jarrullisella korkeintaan auton kokonaismassa ja maastohenkilöautolla korkeintaan 1,5 kertaa auton kokonaismassa. Auton valmistaja voi kuitenkin rajoittaa perävaunupainon näitä määriä pienemmäksi ja lähes aina valmistajat niin myös tekevät. Jos auton rekisteriotteeseen merkitty suurin sallittu perävaunupaino on esim. 500 kg, se tarkoittaa että perävaunun omamassa ja sen kuormana oleva vene saavat yhteensä olla enintään 500 kg. Aivan riippumatta siitä mikä on kyseisen perävaunun suurin sallittu kokonaismassa. Pienen helpotuksen kaiken aikaa pienentyville perävaunupainoille antaa liikenneministeriön muutaman vuoden takainen punnitusmenetelmä, jonka mukaan otetaan huomioon vain akselipaino, eikä lainkaan vetoautoon kohdistuvaa koukkupainoa. Tämä ei saa kuitenkaan ylittää 10% lastatun perävaunun painosta. Kaikilla autoilla saa vetää korkeintaan 2,60 m leveää perävaunua. On huomattava että kuljetettaessa esim. tyhjää venepukkia, se ei saa ylittää leveydeltään perävaunun leveyttä. Perävaunun suurin sallittu pituus ilman kytkinlaitetta on 12,50 m ja koko yhdistelmän 18,35 m. Kuljetettavan veneen suurin korkeus maasta saa ilman erityislupia olla 4,20 m. Vene saa takana ylittää trailerin korkeintaan 2,00 m ja milloin se ylittää vaunun yli 1,00 m on takana käytettävä punaista tai punakeltaista 30x30 cm:n kokoista varoituslippua ja pimeällä punaista valoa.

Pikku E-ajokortti
Silloin kun perävaunun ja vetoauton yhteenlasketut suurimmat sallitut kokonaismassat ylittävät 3500 kg ja samalla perävaunun suurin sallittu kokonaismassa ylittää 750 kg, vaaditaan kuljettajalta E-ajokortti eli yhdistelmäkortti. Tällaisen suorittaminen kysyy kuljettajalta sekä rahaa että viitseliäisyyttä. Tosin kolmisen vuotta sitten suurin osa kansastamme pääsi EU-lainsäädäntökömmähdyksen vuoksi saamaan ns. pikku E-ajokortin vain leimamaksun hinnalla ilman mitään tutkintoa. Yhdistelmäajokorttivaatimukset ovat hyvä esimerkki lainsäätäjämme tietämättömyydestä. Huomattava osa pienvenekannastamme voidaan kuljettaa keskisuurella henkilöautolla huterosti ja turvattomasti ilman pikku E-ajokorttia. Mutta kun samaa venettä kuljetetaan siihen sopivalla vetokalustolla, tarvitaankin tämä pikku E-ajokortti.

Koukku ja katsastukset
Vetokoukkua ei ole kohta kymmeneen vuoteen enää tarvinnut erikseen katsastaa, siitäkään huolimatta että eräs moottorivenelehti viimeksi kesäkuussa niin väitti. Koukulla on kuitenkin oma, valmistajansa määrittämä maksimipaino vedettävälle perävaunulle. Kannattaakin tarkistaa, ettei se ole pienempi kuin kulloisenkin perävaunun suurin sallittu kokonaismassa. Koukun osalta on juuri äskettäin syntynyt uusi ongelma. 1.4.2000 jälkeen käyttöönotetuissa autoissa tulee olla E-hyväksytty vetokoukku. Näin ei uuteen autoon voi enää asentaa esim. entisen auton vielä hyväkuntoista koukkua tai koukkukauppaan aiemmin tulleita, selvästi huokeampia koukkuja. Venetrailerin vuosikatsastukset eivät ole päinvastoin kuin yleensä uskotaan kiinni jarruista tai jarruttomuudesta, vaan vaunun kokonaismassasta. Korkeintaan 750 kg:n trailereita ei tarvitse lainkaan katsastaa ja yli 750 kg:n joka toinen vuosi siten, että katsastusaikaa on koko vuosi. Jarrullisten trailereiden osalta tulee muistaa, että jos veturissa on nastarenkaat, sellaiset tulee löytyä myös perävaunusta.

Venetraileri muussa käytössä
Sitkeästi liikkuva huhu kertoo, ettei venetrailerilla saisi kuljettaa veneen lisäksi mitään muuta tavaraa.
Komisario Ilkka Kantola Liikkuvasta Poliisista vahvisti lehdellemme huhun perättömäksi. Hänen mukaansa kunnolla kiinnitetty ja kuljettajan näkyväisyyttä haittaamaton kuorma on aina laillinen oli se sitten mitä tavaraa tahansa. Hän painotti erityisesti asianmukaista kiinnitystä veneen itsensä ehjänä säilymisenkin takia. Säännösten mukaan yli 3 metrin mittainen vene tulee kiinnittää kahdesta kohdasta. Toiseksi kelpaa hyvin vinssiliina edellyttäen, että siinä on lukituslaite. Lopuksi kannattaa muistaa, että kaikkien perävaunujen suurin sallittu nopeus on 80 km/h.

Hyvä traileri
Siitä millainen on hyvä ja toimiva venetraileri on lukuisia mielipiteitä ja makuasioita. Suurin este venetrailerien kehitykselle on se, etteivät niiden valmistajat juuri koskaan vedä veneitä. Näin kotimaisetkin vaunut ovat usein lievästi sanoen kauheita keksintöjä. Olemme seuraavassa listanneet trailerien ominaisuuksia kahteen kategoriaan: Ensiksi sellaisia, jotka ovat ainakin yli kaksi kertaa vuodessa vetävälle välttämättömiä ja sitten sellaisia jotka suuresti auttavat matkantekoa.
1. Kuumasinkitty runko
2. EKO- eli kompaktilaakerit. Tällaiset on useimmissa laatutrailereissa ja ne ovat suljetut, huoltovapaat auton laakerit. Ne ovat tavallisen käyttäjän kannalta ikuiset ja niitä voi vapaasti uittaa merivedessäkin.
3. Nokkapyörä ja tavallisella riippulukolla lukittava kytkin.
4. Kunnon vinssi maksaa valmistajalle 60–80 markkaa enemmän kuin useimmat kaukoidän tuotteet. Sellainen kestää ammattikäytössä kaksi ja puoli vuotta, kun taas viimeksi mainittu maksimissaan viikon. Toimivia ja ennen kaikkea turvallisia ovat mm. Dutton ja May Pole.
5. Ohjainpyörät takana. Niiden avulla yksinäinenkin käyttäjä saa veneen tuulisellakin ilmalla ylös ja vielä keskelle vaunua.
6. Säädettävät kölirullat. Kiinteästi asennetut eivät istu kuin harvoille veneille.

Paljon on iloa seuraavistakin ominaisuuksista:
1. Vinssin ja keulatuen etäisyys toisistaan vähintään 60 cm. Näin vene ei osu kammen liikeradalle.
2. Vinssipukissa ja sivutuissa säädöt ilman työkaluja. Näin vähennetään hikoilua ja ärräpäitä.
3. Sivutuet säädettävissä myös sivusuunnassa. Silloin ne eivät koskaan satu nousulistojen kohdalle.

Millainen jousitus ja tarvitaanko kippiä
Hyvin yleinen keskustelunaihe on venetrailerin jousitustyyppi. Sekä kumivääntösauvajousella että lehtijousella on hyvät ja huonot ominaisuutensa. Kumivääntösauva on toistaiseksi suositumpi, mutta sen huono puoli on pomppiminen, varsinkin tyhjänä. Hyviä puolia sen sijaan runsaasti: Matalampi painopiste, huokeampi hinta, ei tarvitse iskunvaimentimia, parempi kuormankesto. Kummallakin jousityypillä matka varmasti tulee tehdyksi. Muutamat uudetkin venetrailerit on varustettu takakipillä. Monet ovat meiltäkin kysyneet onko siitä hyötyä. Kuljetettaessa vedestä veteen sillä ei ole mitään merkitystä. Kuljetettaessa pukilta pukille yli 1000 kg:n venettä siitä joskus on iloa. Toisaalta takakippi estää tehokkaasti yhden tärkeän toiminnon: Veneen asettelun ja siirtämisen pukilla. Senköhän takia se ei juuri ole yleistynyt.

Vetäjän kultaiset säännöt
1. Älä koskaan pidä kiirettä. Tarkista kaikki vähintään kahdesti.
2. Perävaunua vedettäessä autossa tulee olla kaksi sivupeiliä ja kaksi varoituskolmiota. Jos vene peilien kohdalta on leveämpi kuin niiden keskipisteiden etäisyys, on käytettävä erillisiä ns. asuntovaunupeilejä. Niiden avulla huomaa helposti esim. takana tulevat poliisit.
3. Kun joudut upottamaan trailerin muista ensin irrottaa pistoke autosta. Jos joudut kastelemaan valot, ne kannattaa heti noston jälkeen kuivata ja suojata esim. CRC:llä. Jos ei näin menettele, joutuu pari kertaa vuodessa tekemään perusteellisemman valoremontin. Suojaöljyä kannattaa ruiskauttaa silloin tällöin myös auton pistokkeeseen. Useimmista valohäiriöistä muuten selviää työntelemällä valopistoketta muutaman kerran edestakaisin.
4. Vene tulee sijoittaa trailerille niin, että sen koko paino lepää kölirullilla ja sivutuet vain pitävät sen suorassa. Säädä koukkupaino auton ja veneen mukaan 20–60 kg:ksi. Kiinnitykseen kannattaa ehdottomasti käyttää räikkäliinoja. Paras tapa kiinnittää ne traileriin on runkoputken ympäri. On hyvä varmistaa, ettei liinan lukko-osa pääse hakkaamaan venettä.
5. Kone kannattaa pudottaa mahdollisimman pystysuoraan, jo senkin takia ettei takaylitys kasva yli metriksi. Jos maavara loppuu, voi kokeilla esim. matalaveden kippitukea tai nostaa konetta hieman trimmilä.
6. Mahdollisesti lentävät irtotavarat ehdottomasti pois veneestä ennen lähtöä. Tällainen on muuten myös mela! Veneen kiinteitä rakenteita korkeampi pressu kannattaa laskea alas, sillä se venyy helposti vauhdissa ja menee pilalle. Muista ennen lähtöä tarkistaa, että nokkapyörä on ylhäällä ja kiristetty. Varmista viimeiseksi, että kuulakytkin on varmasti kiinni!
7. Trailerin kanssa ajaessasi säilytä tavallista suuremmat etäisyydet ja muista, että venetraileri tavallista perävaunua pitempänä oikaisee aika lailla, joten kierrä kulmat kaukaa ja käytä sivupeilejä!
8. Viimeiseksi yksi tosi hyvä vinkki: Jos jäät kiinni liukkaalle tai pehmeälle luiskalle niin tuet trailerin pyörien taakse, vetoauto irti ja eteenpäin pitävälle alustalle. Vinssiliina irti veneestä ja auki ”väärään suuntaan”. Liinan koukku kiinni esim. auton vetokoukkuun ja nyt voit vinssata trailerin veneineen auton luo ja pois ongelmakohdasta.

[Nikuzai]

Alkuperäinen kirjoittaja AtteL

. Toiseksi kelpaa hyvin vinssiliina edellyttäen, että siinä on lukituslaite.

Erikoista että oikeen poliisi selittää, että vinssi käy sidonta välineenä päteeköhän sama myös autotrailerissa? olisi nopea sidonta jos vain ketjun laittaisi akselin ympäri ja vinssillä tiukaksi

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja Nikuzai

Erikoista että oikeen poliisi selittää, että vinssi käy sidonta välineenä

No eikös liinakin ole ihan yhtälailla lukkolaitteella varustettu käsikäyttöinen vinssi

En usko että jarrullisella sähkövinssillä mitään saa kiinnittää, mutta en näe yhtäkään järkevää syytä miksei esim. räikkälukituksella varustetulla käsivinssillä voisi lukita autoa tai venettä traileriin. Tämä toki olettaen, että vaijeri/ naru on tiukaksi kelattuna rummulle.

[Nikuzai]

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

No eikös liinakin ole ihan yhtälailla lukkolaitteella varustettu käsikäyttöinen vinssi
, mutta en näe yhtäkään järkevää syytä miksei esim. räikkälukituksella varustetulla käsivinssillä voisi lukita autoa tai venettä traileriin. Tämä toki olettaen, että vaijeri/ naru on tiukaksi kelattuna rummulle.

Liinankiristin LUKKOLAITTEELLA varustettu käsikäyttöinen vinssi

Monessakos venevinssissä on lukitsin joka estää sen auki kelaantumaan lähtemisen?
Liinankiristimessä on lukitsin joka estää tahattoman aukeamisen.

Ja montako kierrosta kuormaliinaa kiristimelle menee ja painuuko tai kiristyykö se liinan "rummulle" tärinän vaikutuksesta löysyttäen sidontaa?
Miten jos verrataan veneen liinavinssiin jossa on ehkä jopa 10m liinaa rummulla ja sitä kiristetään rummulla kiristyykö se löysyttäen sidontaa vai ei?
Vaijerista/narusta ei varmaankaan tarvitse edes puhua.

[Yölento]

Joka venevinssissä on se "räikkä". Ja niitä on myös liinalla.

[BJ-40/76]

Käytännössä asiallisen näkoinen vinssi, joka on asiallisella pukilla, käy 2. sidonnaksi, Jos vinssin vaijeri ei nosta veneen keulaa.
Ja yhtään venetraileria en ole käyttänyt, josta vinssistä puuttuu tuo räikkälukitus. (ja jos ei toimi, niin vaikeuttaa veneen nostoa paljon.... ja herkästi alkaa punainen valumaan...)

Ja toinen kiinnitys pitää sitten olla semmoinen, että se päinaa myös veneen keulaa alaspäin, toki yleensä liina myös etupuolelta.
ja jos meinisi hyvän tehdä, niin tuo keulimmainen räikkäliina viistoon taaksepäin, että estää veneen liukumisen eteenpäin, ja takimmainen sitten vastaavasti viistoon, ettei vene pääse liukumaan taaksepäin.
(Nuo venetrailerit on yleensä niin letkuja, että kun köyttää veneen jäykisteeksi, niin mukavampi vetää.)

[Nikuzai]

Alkuperäinen kirjoittaja Yölento

Joka venevinssissä on se "räikkä". Ja niitä on myös liinalla.

Muutamankin kerran nähnyt veneen karkaavan veteen koska räikän lukkokynsi ei ole lukittuva vaan esim tärähdyksestä saattaa keksiä pakille heilahtaa.

Itellä nyt vaijeri vikaisena kaksivaihteinen vene vinssi joka menee pakille läppäsemällä veiviä etenkin kuormitettuna.

[Timo_L]

Jännä juttu, että esim. 100 tonnia nostavan nosturin vaijerivinssi ei löysty tai nyi kelatessa rummulle, tai että hissin vaijeri kelautuessaan tiukasti rummulle aina pysäyttää hissin mihin pitää, ei notku ja nitku siinä. Tai että 20 tonnin liina muutaman kierroksen liinan kelalle kiristettynä pysyy vaikkapa viikon laivamatkan myrskyn läpi kireänä.

Juu, tiedän mitä tarkoitat ja ymmärrän että varmaan 95% ihmisistä ei kykene käyttämään järkeään ja kiristämään liinaa tai vaijeria trailerin vinssin rummulle oikein. Siksipä se onkin ihan järkevää että liina-, naru-, tai vaijerivinssin käyttö yhtenä kiristimenä on hieman kyseenalaista. Mutta se voidaan hoitaa niin että ei löysty matkan aikana (pituussuuntainen veto). Olettaen tietysti että vinssissä on kunnon lukitus, eikä vain joku hikinen jarru tjsp. - useimmissa on.

Niin ja liina on ihan oikeasti teoriassa vinssi, tosin eipä siinä vinssauskapasiteettia ole pisimmilläänkään kuin kymmenen sentin matkan verran liinan koosta riippuen

[Nikuzai]

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

Juu, tiedän mitä tarkoitat ja ymmärrän että varmaan 95% ihmisistä ei kykene käyttämään järkeään ja kiristämään liinaa tai vaijeria trailerin vinssin rummulle oikein.
Siksipä se onkin ihan järkevää että liina-, naru-, tai vaijerivinssin käyttö yhtenä kiristimenä on hieman kyseenalaista.

Tätä juurikin tarkoitin, että se 5hp moottorilla varustettu soutu vene kiskotaan trailerille vinssillä jonka liina ei veneen vedessä ollessa kiristy laisinkaan vaan roikkuu monesti jopa vedessä asti ja veneen ottaessa etupukkiin se kiristetään vain vinssillä jonka liina tai vaijeri on sisemmältä sormikireydessä.
Itsekkin kirjoitit minkä tiedät siinä tapahtuvaksi

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

Mutta se voidaan hoitaa niin että ei löysty matkan aikana (pituussuuntainen veto). Olettaen tietysti että vinssissä on kunnon lukitus, eikä vain joku hikinen jarru tjsp. - useimmissa on.

En vielä oikeastaan ole nähnyt normaali trailerissa lukituksellista vinssiä jossa on varmitettu, ettei vinssi pääse pakille/purulle vahingossa.
Saksalaisella oli trailerissa vinssi jossa oli oikeen tarra, että kelpaa sidonta välineeksi jos salpa on lukittuna ja salvassa joka rapsuttaa kelauksen aikana oli reikä johon sokallinen lukko tappi tuli.

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L

Niin ja liina on ihan oikeasti teoriassa vinssi, tosin eipä siinä vinssauskapasiteettia ole pisimmilläänkään kuin kymmenen sentin matkan verran liinan koosta riippuen

Asia on sama, mutta sidonta liinan räikässä on parempi lukitus kuin vene vinssissä.
Ja olen nähnyt liinaräikän aukeavan itsekseen koska en viitsinyt rungossa olevien lukitus kynsien alle kahvaa laittaa.
Siitä lähtien olen kriittiset sidonnat suorittanut lukittava kahvaisella räikällä ja muihin voi sitten käyttää loppuja missä ei kahvan lukkoa ole.

Ja onhan liikkuvat kysynyt minulta kerran että vittuilenko heille
Mersu oli lavalla 3 liinalla eteen akselista ja etuvanteista 2 eteen.
3 takavanteista taakse ja 2 vielä rungosta taakse sekä 2 vielä katon yli
Niin ja vielä pikku liinalla 1000kg murtolujuus vetokoukusta alaspäin


Syynä oli edellisen päivän sade ja halusin kuivattaa liinat matkalla


Liinaa muuten ei sitten saa laittaa kierteelle sisun mersun lavalle sidonnassa laitoin yhden liinan etuakselista keskelle lavaa takalaitaan ja liinassa oli matkalla 180 asteen kierre, 400km päästä liina oli katkennut keskeltä ja rasite jälkiä tai hankaumia liinassa ei ollut ja liina oli ollut aiemmin käytössä.
Kyseinen sisu oli myös vanteista kiinni eli liinaan ei kohdistunut liian suurta rasitetta

[sisua45]

Alkuperäinen kirjoittaja Racingrabbit

Toi olisi kyllä tosi hyvä jos on muuttunut.
Hevoskuljetus kopilla olisi kätevä kuskata moottorikelkkaa,mönkkäriä,crossipyörää ja kaikkea esimerkiksi,auton osia mitkä ei saisi rapaantua kuljetuksen aikana

Mutta tulevat paskaiseksi.

Velikin on kuskannut värmlandsvagnenilla kaikenlaista, ei sillekkään ole tullut varmaan mieleen koko asia...

[Olkku]

Mulle poliisi sanoi joskus et esim venetrailerilla saa kuljettaa kaikkea minkä vaan saa järkevästi kiinni.

[Yölento]

Yllättävän suosittu käyttö hevoskopille on muuttokuormien ajo, painepesurilla sisusta hyvin pestynä ja pahvia tms. pohjalle niin kulkee kamat hyvin. Itse 2 muuttoa kopilla ajanu ja tutut kanssa kehuu hyväksi.

[-MaTTi-]

Alkuperäinen kirjoittaja Olkku

Mulle poliisi sanoi joskus et esim venetrailerilla saa kuljettaa kaikkea minkä vaan saa järkevästi kiinni.

Venekärryllä lautakuormaa vedettäessä pomppaa aisapaino hyvin äkkiä liian suureksi (akseli(t) aivan takana), toisekseen runkoa ei ole suunniteltu muun kuin veneen eli yhtenäisen jäykän kappaleen kuljettamiseen. Varsinkin kevyen jarruttoman venekärryn runkoaisa on yllättävänkin notkeeta kamaa. Valmistaja ei ole sitä suunnitellut muunlaisen kuorman vetoon.

Asiaa kysyttäessä on ainakin meidän katsastusasemalta kerrottu että venekärryllä ei lautakuormaa saa vetää, mm. edellämainituista syistä.

Poliisilla tuntuu olevan monenlaista mielipidettä, varmastikin hyvin tapauskohtainen asia. Kunnolla kiinnitetty/tuettu sallitun painoinen kuorma kunnossa olevassa trailerissa kelvannee tien päällä keskivertopoliisille.

[Heikki L]

Mullekkin sanottu että vene trailerilla ei saa vetää muuta kuin venettä, vakuutus ei ole voimassa jos vetää muuta!

Tosin liikkuva poliisi ei paljoa välitä, kunhan kuorma sidottu asiallisesti

[valkkari]

Tästäki tuli näköjään tämmönen asia, jota sit pitäis ihan kysästä liikkuvalta poliisilta Mut vielläkää ei oo tullu tiukkaa faktaa et mitä pitää tehä, ja meneekö heittämällä muutoskatsastus kappaletavara kärryksi???

[IironSika]

Mulla aina tulee näistä traileri-/kärry-/hinauskeskusteluista NIIIIN mieleen tämä:
http://www.pirate4x4.com/forum/showthread.php?t=376271
Eipä sillä etteikö jonkinlaisessa lainsäädännössäkin hyvää ole, mutta ihan tasan ei käy nuo jutut...