Toyota 2H & 12HT sekoittaminen

[Mika_T]

Ite ottasin ihan aluksi lähtökohdan että käyttiksen keulalla on 12h-t ennenkuin 2h.

12h-t:hen uudet/ehjät männät, uudet suutinkärjet ja pientä säätöä pumpulle niin ihan kiva kampe siitä tulee, ja auton kokoon nähden suht taloudellinen peli.

Kannen kanavat voisi siistiä samalla kun kansi on irti mäntien tarkistusta/vaihtoa varten.

[Jull]

Tuommonen opus löytyy hyllystä, jossa on selostettu 2H/12H-T erot melko kattavasti.





Valokuvasin tuohon kansioon tärkeimmät kohdat noista eroista:

https://forums.offipalsta.com/album.php?albumid=8769

Löytyy mm. nokka-akselien mittaerot. Uutena tietona itelle löytyi tuosta kirjasta, että vaikka kampiakselit ovat mitoiltaan samat, on turbokoneen akselin kaulat laajemmin karkaistut. Mikä lie sitten käytännön kestävyysero..?

[BJ-40/76]

Alkuperäinen kirjoittaja Jull

Tuommonen opus löytyy hyllystä, jossa on selostettu 2H/12H-T erot melko kattavasti.





Valokuvasin tuohon kansioon tärkeimmät kohdat noista eroista:

https://forums.offipalsta.com/album.php?albumid=8769

Löytyy mm. nokka-akselien mittaerot. Uutena tietona itelle löytyi tuosta kirjasta, että vaikka kampiakselit ovat mitoiltaan samat, on turbokoneen akselin kaulat laajemmin karkaistut. Mikä lie sitten käytännön kestävyysero..?

Siis esim. tuo 12ht imuilman pyörteily toki varmaan reilu 30 v vanha käännöskukkanen?

""" Pyörteily synnyttävä muotoilu, joka edesauttaa polttoaineen sekoittumista, parantaa palamista ja vähentää nakutusta"""

(Olisiko lipsahtanut sekaan käännöksiä 2f tai 3f moottorista?)

ainakin minun muistikuvan mukaan nuo 2h ja 12ht kannen kanavat on todellakin "pyörteily-" muotoiltu; siis pyörteily johtuu tuosta aikakauden huonosta suunnittelusta, viimmeistelemättömyydestä ja imu- ja pakosarjojen suurpiirteisistä sovituksista.

Ja ei tuo tilanne kanavien muotoilun, ja imu/pakosarjan suhteen ei ole tramaattisesti parantunut tuossa 1hdt moottorissa.

Mutta noilla käyttäjä "Jull" dokuilla selvisi minullekkin pari asiaa, joten Kiitos!

p.s nuo 2h ja 12ht koneet on pääsääntöisesti kestäneet reilu 600 tkm, ja usein käyttö on jotain muuta, kuin nykyään ajetaan katumaastureilla.....

[Vilbo]

Joo kyllä siellä 12HT:n imukanavassa on ns. "Swirl Ramp" jonka tarkoituksena tehostaa imuilman pyörteilyä erityisesti alakierroksilla kun virtausnopeudet ei riitä tuottamaan riittävää pyörteilyä jotta päästäisiin edes lähelle stoikiometristä palotapahtumaa. Ihmeitä tuolla muotoilulla ei tietenkään saa aikaiseksi.

2H Esikammiokoneessa ei ole tuota ramppia vaan perinteisempi suora kanava venttiiliä kohti. Itse esikammion oma muotoilu saa ilman pyörteilemään vähintäänkin riittävästi.

Tuo esikammiokoneen vs suoraruiskukoneen rakenteellinen ero on merkittävimpiä syitä miksi 2H koneessa on potentiaalista alavääntöä pikkasen enemmän kuin suoraruiskukoneessa.

12HT:n imuventtiilin seeteistä on kyllä mahdollista työstää pois tuo rappu mistä manuskassa puhutaan pyöristyksenä. Muutaman kannen otannalla se pykälä voi olla mittauskohdasta riippuen kaikkea 2-5mm väliltä. Eli kuristaa kyllä yläkierroksilla varmasti virtauksia vaikka minkälaista pyöristystä herra Toyotan tehtaan insinöörit yrittäisi lupailla. Pitopinta imuventtiilille pitää tosin ajaa alle 1,5mm leveäksi ja venttiilin reunaan asti. Yksilöstä riippuen saattaa silti seetin alapuoli vaatia pientä täyttöä. Tai sitten isommat venttiilit.

[BJ-40/76]

Alkuperäinen kirjoittaja Vilbo

Joo kyllä siellä 12HT:n imukanavassa on ns. "Swirl Ramp" jonka tarkoituksena tehostaa imuilman pyörteilyä erityisesti alakierroksilla kun virtausnopeudet ei riitä tuottamaan riittävää pyörteilyä jotta päästäisiin edes lähelle stoikiometristä palotapahtumaa. Ihmeitä tuolla muotoilulla ei tietenkään saa aikaiseksi.

2H Esikammiokoneessa ei ole tuota ramppia vaan perinteisempi suora kanava venttiiliä kohti. Itse esikammion oma muotoilu saa ilman pyörteilemään vähintäänkin riittävästi.

Tuo esikammiokoneen vs suoraruiskukoneen rakenteellinen ero on merkittävimpiä syitä miksi 2H koneessa on potentiaalista alavääntöä pikkasen enemmän kuin suoraruiskukoneessa.

.

Piti ihan "kuukkeloida/kysyä linnulta/Googlata" Mitä nuo "stoikiometrinen palotapahtuma?" Ja "Swirl Ramp" tarkoittaa...

Liittyykö tuo "stoikiometrinen palotapahtuma" mitenkään dieseleihin 30v sitten? entä nyt?


Minun viestistä 19.10.2019:
""""Siis esim. tuo 12ht imuilman pyörteily toki varmaan reilu 30 v vanha käännöskukkanen?

Pyörteily synnyttävä muotoilu, joka edesauttaa polttoaineen sekoittumista, parantaa palamista ja vähentää nakutusta"""

(Olisiko lipsahtanut sekaan käännöksiä 2f tai 3f moottorista?)""""

--------------------

Varsinkin 3f BENSIINI kone on k.o aikakauden ensimmäinen cruiserin kone, mikä laajemmalti on ns. tiukasti päästö rajoitettu, mitä se sitten tarkoittaakaan....
K.o FJ-60 on viety aika paljon pohjois amerikkaan...

Minun käsittääkseni nuo suorasuihkudieselit ei tarvinneet -80 luvulla pyörteilevää imuilmaa, että imuilma ja polttoaine olisi sekoittunut.
-> kun edellisen työtahdin pakokaasujäämät oli sekoittunut/kerrostunut tms. imu- ja puristustahdin aikana siihen männän päässä olevaan "kuppiin", ja sen sekoituksen lämpötila on korkea, niin siihen suihkutetaan diesel "sumua", ja itsesytytys tapahtuu "heti"
-> 12h-t lähtee käyntiin ilman hehkua pienessä pakkasessakin (siis 12h-t koneessa ei ole hehkutulppia, vaan imusarjassa ns. grilli, jolla lämmitettään imuilmaa kylmäkäynnistyksessä)
, vaikka startti pyörittää kylmää konetta huomattavan hitaasti; ja käyvässä koneessa lämpötila on paljon suurempi, ja diesel tulee paljon nopeammin; siis pienempänä pisaroina verrattuna jääkylmässä männässä olevaan palotilaan....

[Vilbo]

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76

Liittyykö tuo "stoikiometrinen palotapahtuma" mitenkään dieseleihin 30v sitten? entä nyt?

Eli siis vaan kuinka paljon ainetta voidaan teoriassa syöttää suhteessa ilmamäärään siten että kaikki palaa. Eihän se dieseleissä ole koskaan ollut ihan niin justiin kun ajetaan kuitenkin laihalla. Mutta mitä lähemmäs pääsee täydellistä palotapahtumaa niin sitä enemmän voi ainetta syöttää ja saa tarjolla olevasta iskutilavuudesta irti.

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76

Minun käsittääkseni nuo suorasuihkudieselit ei tarvinneet -80 luvulla pyörteilevää imuilmaa, että imuilma ja polttoaine olisi sekoittunut.
-> kun edellisen työtahdin pakokaasujäämät oli sekoittunut/kerrostunut tms. imu- ja puristustahdin aikana siihen männän päässä olevaan "kuppiin", ja sen sekoituksen lämpötila on korkea, niin siihen suihkutetaan diesel "sumua", ja itsesytytys tapahtuu "heti"
-> 12h-t lähtee käyntiin ilman hehkua pienessä pakkasessakin (siis 12h-t koneessa ei ole hehkutulppia, vaan imusarjassa ns. grilli, jolla lämmitettään imuilmaa kylmäkäynnistyksessä)
, vaikka startti pyörittää kylmää konetta huomattavan hitaasti; ja käyvässä koneessa lämpötila on paljon suurempi, ja diesel tulee paljon nopeammin; siis pienempänä pisaroina verrattuna jääkylmässä männässä olevaan palotilaan....

Totta on että 12HT:ssa ei häviä startatessa puristustahdin aikana niin paljoa lämpöä sylinterin seinämiin, mäntiin ja esikammioihin. Siis imuilma saavuttaa riittävän korkean lämpötilan jotta ruiskuttaessa aine syttyy palamaan. Pyörteilyllä on vaikutusta enemmän palotapahtuman laatuun ja maksimisuorituskykyyn annetulla ilmamäärällä. Vaikkakin on sillä myös starttaamiseen vaikutusta.

Käytännössä tuo pyörtely tekee sen että jos on kaksi konetta joissa on sama:
- tilavuus,
- puristussuhde ja
- volumetrinen hyötysuhde
niin se kone jossa ilma pyörteilee enemmän voi polttaa isomman määrän ainetta joko savuttamatta tai sitten sama määrä ainetta ja toinen savuttaa vähemmän tuottaen enemmän voimaa. Tämä siis stoikiometriseen suhteeseen asti jonka jälkeen on mahdollista vain lisätä savua.

Näillä vanhoilla koneilla toki jäädään väkisin kauas ihanteellisesta palotapahtumasta. Yllättävän paljon on kuitenkin historian aikana tehty tutkimustyötä (suoraruisku) dieselmoottorin imuilman pyörteilystä erilaisin konstein ja niiden vaikutuksesta palotapahtuman laatuun ja polttoainetehokkuuteen.

Ruiskutustapahtuman laatu sitten ihan omana juttunaan...

12 venttiilissä suoraruisku Cumminsseissakin sovelletaan vakiokansissa tuota swirl ramppia. Niihin myös valmistetaan virityskansia joilla tavoitellaan maksimi-ilmamäärää yläkierroksille ja silloin imukanavan muotoilussa on jätetty tuo ramppi pois parempia virtausominaisuuksia hakien. Vaan ottavat siinä tapauksessa merkittävän miinuksen alakierroksille ja siis savuttavat kovasti eikä ole samalla tavalla vääntöä kun ei imuilma sekoitu riittävästi jotta aine palaisi kunnolla. Yläkierroksilla imutahdin nopeus itsessään kyllä vispaa ilmaa riittävästi.

Käytännössä siis tuo 2H nokittaa 12HT:n alaväännössä ihan vain tuon rakenteellisen eron tarjoaman edun vuoksi.. Juurikaan muussa se ei sitten oikeastaan pärjääkään jos ei itse syöttöpumppujen ohjauspuolta lähdetä vertailemaan.

[HJ60]

Se on aina hienoa ku toinen tietää mistä puhuu.

[BJ-40/76]

[QUOTE=Vilbo;1417572]Eli siis vaan kuinka paljon ainetta voidaan teoriassa syöttää suhteessa ilmamäärään siten että kaikki palaa. Eihän se dieseleissä ole koskaan ollut ihan niin justiin kun ajetaan kuitenkin laihalla. Mutta mitä lähemmäs pääsee täydellistä palotapahtumaa niin sitä enemmän voi ainetta syöttää ja saa tarjolla olevasta iskutilavuudesta irti.

Noilla savu/syöttö/ahtopaine....

Jos vielä kertosit, meille mekaanisille virittäjille, siis karrikoituna lisä ilmaa, ja dieseliä.....

Pistäppä yksikin linkki, joka avaa tuon "stoikiometrinen palotapahtuma" perus maasturiharrastajalle,
joka työstää 4 litran dieseliä, josta pitäs saada lisää litratehoa vajaa 20Hv?

[Fruehauf-CJ]

Alkuperäinen kirjoittaja Mika_T

Ite ottasin ihan aluksi lähtökohdan että käyttiksen keulalla on 12h-t ennenkuin 2h.

12h-t:hen uudet/ehjät männät, uudet suutinkärjet ja pientä säätöä pumpulle niin ihan kiva kampe siitä tulee, ja auton kokoon nähden suht taloudellinen peli.

Kannen kanavat voisi siistiä samalla kun kansi on irti mäntien tarkistusta/vaihtoa varten.

Autodocilla näyttää tällä hetkellä turbokoneen halvin saatavilla oleva mäntä-männänrengas-setti 191.60€/kpl, 24% alennuksella (normaali hinta 252.10€) ja kallein 425.33 (559.65)
https://www.autodoc.fi/autonosat/man...turbo-d-hj61-v

Eli yksistään kuuden mukin hinta 1150-2550 Euroa

Autodocissa näyttäisi olleen turkkilaisen kuuloisia Nural mäntiä kohtuu hintaan 33.16€/kpl. Onkohan tuo pelkkä mäntä?

[jmk]

Muistaakseni joskun vuostuhannen vaihteessa oli paikallisen Toyotahuollon kanssa puhetta tuollaisen turbokoneen remontista, olivat oppilaitoksen autoon tehneet ja olikohan 3000mk / mäntä ja putki toisen mokoman. Kuitenkin koko remontti oli kustantanut reilut 50000mk. Ja auto myytiin parivuotta sen jälkeen tarpeettomana pois koulun käytöstä.

[Mika_T]

Ja jos 12h-t:hen hakee mäntiä niin vahvistetulla ylimmällä männärengasuralla.

Nuo halvimmat tuskin on noita parempia versioita.

[Jull]

Alkuperäinen kirjoittaja Mika_T

Ja jos 12h-t:hen hakee mäntiä niin vahvistetulla ylimmällä männärengasuralla.

Nuo halvimmat tuskin on noita parempia versioita.

Vajaa 500€ kotiovelle tuotuna jäi männät (Teikin merkkiset) vahvistetulla rengasuralla renkaineen tuolta:

https://magengines.com/product/pisto...t-12v-4-0-ltr/

[lepa77]

Alkuperäinen kirjoittaja jmk

Muistaakseni joskun vuostuhannen vaihteessa oli paikallisen Toyotahuollon kanssa puhetta tuollaisen turbokoneen remontista, olivat oppilaitoksen autoon tehneet ja olikohan 3000mk / mäntä ja putki toisen mokoman. Kuitenkin koko remontti oli kustantanut reilut 50000mk. Ja auto myytiin parivuotta sen jälkeen tarpeettomana pois koulun käytöstä.

onko 12ht vaihdettavat putket?

[kippo86]

Alkuperäinen kirjoittaja lepa77

onko 12ht vaihdettavat putket?

On

[Tollukka]

Eikös 12HT:ssä ole männänrengasurat jotka kulahtaa? Iisalmessa Lyytikäisen koneistamolla on useampaan potilaaseen sorvattu mersun männänrenkaat, tulee paljon halvemmaksi, ja eron kuulee jo äänestä.

[lepa77]

joo ne kuluu ja tuo on hyvä ja edullinen ratkaisu siihen.

[tapsa4x4]

Alkuperäinen kirjoittaja Tollukka

Eikös 12HT:ssä ole männänrengasurat jotka kulahtaa? Iisalmessa Lyytikäisen koneistamolla on useampaan potilaaseen sorvattu mersun männänrenkaat, tulee paljon halvemmaksi, ja eron kuulee jo äänestä.

Mul on ollu 2 tämmöistä 12ht ja jos johonkin omaan koneeseen tarviaa tehä ni vastaisuudessakin tämmöiset.

[lepa77]

Alkuperäinen kirjoittaja kippo86

On

väittäisin että ei ole putki kone.

[kippo86]

Alkuperäinen kirjoittaja lepa77

väittäisin että ei ole putki kone.

Ainaki putkia niihi myydää

[Profi]

Alkuperäinen kirjoittaja lepa77

onko 12ht vaihdettavat putket?

Ainoastaan alkupään 2h moottorissa on putket, muistaakseni 10/84 asti. Sen jälkeen 2h moottorissakaan ei ole putkia, eikä missään 12h-t motissakaan.

[Häänrik]

Se vielä pitää mainita että tehotavoite olis maltilliset 160hp.

[lepoantti]

Alkuperäinen kirjoittaja Häänrik

Se vielä pitää mainita että tehotavoite olis maltilliset 160hp.

Pulttaat ahtokoneen pakosarjan ja ahtimen 2h:n kylkeen, rassaat pumupusta syöttöjä sen mitä järkevästi saa ja ahdot vähän vajaa kilo. Helppo, toimiva ja yksinkertainen resepti,tehotavoitteesta et edes paljon joudu tinkimään.
Vastaavanlaisella olen itse muutaman kymmentä tuhatta ajanut, ajettu hupia, käytetty metsästyshommissa, kiskottu traileria. Aina ja aina vaan toimii jos ajamisen tarve yllättää.

[lepa77]

Alkuperäinen kirjoittaja Profi

Ainoastaan alkupään 2h moottorissa on putket, muistaakseni 10/84 asti. Sen jälkeen 2h moottorissakaan ei ole putkia, eikä missään 12h-t motissakaan.

näin minäkin olen ymmärtämät nyt olen varma myös asiasta.

[Jull]

Alkuperäinen kirjoittaja Profi

Ainoastaan alkupään 2h moottorissa on putket, muistaakseni 10/84 asti. Sen jälkeen 2h moottorissakaan ei ole putkia, eikä missään 12h-t motissakaan.

Joo, sama tieto itselläkin. Tuossa sivun lopussa on ihan mustaa valkoisella. Näihin kyllä näyttää saavan korjausputkia jälkikäteen asennettevaksi.

[sisua45]

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ

Autodocissa näyttäisi olleen turkkilaisen kuuloisia Nural mäntiä kohtuu hintaan 33.16€/kpl. Onkohan tuo pelkkä mäntä?

Nüral on Länsi-Saksalainen merkki, joka on tehnyt mäntiä ainakin 50 vuotta, luultavasti jo pidempään.

Nykyään en tiedä missä tuon merkkiset männät tehdään...