Talliprojekti käynnissä - Lopputarkastus suoritettu

[offroadjouni]

Taustaa ja mitoitusta
Ilmanvaihto pitäisi suunnitella ja taas on vähän epävarmaa että miten tämä kannattaisi tehdä. Rakennusmääräykset kertovat jonkinlaisia vaatiumuksia, mutta onko niillä mitään relevanssia käytännön tallioloihin? Talli on ollut pystyssä parisen vuotta, ja ilmanvaihtona toimii 125 mm kanava peräseinän korkeimmassa kohdassa ja korvausilma tulee lähinnä nosto-ovien raoista. Lämmityskaudella poistoreikä on puoliksi tulpattu pyyhkeen rievulla. Tallissa ei haise pahasti öljylle tms, eli en tällä hetkellä osaa kaivata (parempaa) ilmanvaihtoa talliin normaalioloissa. Tilanne muuttuu siinä vaiheessa kun pistetään rälläkkä ja hitsikone hommiin, mutta askeesiin tottuneena tuokin korjaantuu helpolla kun avaa ison oven aina välillä kun alkaa sisäilma tummumaan.

Ilmanvaihtokoneeksi olen hankkinut Vallox 90 SE, eli pieneen taloon tarkoitettu ristivastavirtakennolla varustettu LTO-kone tasavirtapuhaltimilla. Maksimipoistovirta on 92 dm3/s. Ulkoilma otetaan seinän läpi eteläpuolelta (sininen kuva, kuvan oikea laita) ja jäteilma puhalletaan ulos itäseinältä (harmaa kanava, kuvan ylälaita). Tulo- ja poistoilman venttiilien sijainti on vielä epäselvä, muuta siitä kohta lisää. Ilmanvaihdon lisäksi olen hankkimassa erillistä pakokaasuimuria autoille ja kuumavesipesurille, joten ilmanvaihdon ei ole tarkoitustkaan olla niin tehokas että pakokaasut poistuvat.

https://www.finlex.fi/data/normit/37...2012_Suomi.pdf kertoo seuraavaa

Asuntojen ilmanvaihto mitoitetaan yleensä taulukon poistoilmavirtojen perusteella siten, että asuntojen ilmanvaihtokerroin on vähintään 0,5 1/h

https://sulvi.fi/wp-content/uploads/...2017-11-30.pdf puolestaan sanoo

Työtila, jossa on ihmisten ja rakennusmateriaalien lisäksi runsaasti muitakin epäpuhtauslähteitä

Ilmanvaihto 6 dm3/s, hlö + 2 dm3/s,m2 Kohdepoistot selvästi rajattuihin epäpuhtauslähteisiin

Tallissa on 405 m3 tilavuutta, eli tuon kokoiselle asunnoille suositellun ilmanvaihdon saisi aikaan 405/2/3600*1000=56 dm3/s virtauksella, eli 60% teholla tuosta koneesta. Työtilan mitoitus puolestaa sanoo 6+2*90=186 dm3/s, joka on jo tuplasti sen mitä tuosta koneesta menee läpi maksimissaan. Mikä sitten mahtaa olla tarvittava taso epäsäännöllisessä käytössä olevalle harrastetilalle? Kuvittelisin että kun talli on tyhjillään niin ilmanvaihto voi olla minimiteholla ja työ aikana sitten isommalla. Onneksi säätäminen on helppoa minimin ja maksimin rajoissa, joten tarpeen voi sitten itse testata.

Putkien ja venttiilien sijainti
Tallilla on korkeutta 4,5 metriä keskellä ja 4 metriä sivuilla. Lattialämmitys lämpiää VILPillä ja lämpötilaa olen nyt pitänyt pöytätason korkeudella n. 15 asteen tietämillä. Lämpö nousee ylöspäin, joten parvihyllyn päällä on lämpimämpää, mutta en ole mitannut eroa asteissa. Lämmöstä ei tuolla ylhäällä ole iloa, ja pennin venyttäjä mielellään hyödyntäisi senkin energian paremmin. Kattoon on asennettu pari isohkoa tuuletinta jolla ilman saa kyllä sekoitettua tehokkaasti, mutta onkohan noille enää ilmanvaihdoin asentamisen jälkeen? Ilmanjako tehdään tyypillisesti joko sekoittavalla virtauksella tai syrjäyttävällä virtauksella, jotka on kuvattu esim. https://www.theseus.fi/bitstream/han...=1&isAllowed=y sivulla 19. Ilmanvaihtoputket tulee tallin sisätiloihin, ja tilan käytön vuoksi olen ajatellut paikoiksi a) parvihyllyn alla 240 cm korkeudella (läpi noista 45 asteisteessa olevista tukirakenteista) ja/tai b) katossa saksiristikon suoran osan laidalla 450 cm korkeudella. Kussakin 2-4 putkesa on sitten esim. 4 kpl venttiileitä jotka on piirretty kuviin.



Kuvassa #1 on pelkästään parvihyllyn alla kulkeva kanava josta kuvan yläpuoliselle seinälle laitetaan raitisilmaventtiilit (punainen kanava) ja alapuoliselle seinälle poistoventtiilit (ruskea kanava). Tässä etuna on että tallin likainen puoli, eli työpöytä ja hiovat koneet ovat lähellä poistoventtiileitä.



Kuvassa #2 puolestaan raitisilma tuodaan kummaltakin puolelta tallia (punaiset kanavat) ja poistoventtiilit ovat katossa. Haittapuoli on että lämmin ilma siirtyy ulos, vaikkakin tietyst LTO:n kautta osa lämpöenergiasta saadaan talteen ja palautuu raitisilman seassa takaisin talliin. Poistoputki voisi muuten olla keskellä kattoa, mutta tuulettimet tulevat tielle. Jos ne poistaa niin sitten selviää yhdellä putkella jossa on useampi poistoventtiili.


Mielipiteitä?
Ilmanvaihdostakaan en paljon tiedä, mutta ei se estä suunnitelmaa tekemästä. Onko lukijoissa asiasta jotain tietäviä tai muuten vaan ideoita miten tämä kannattaa tehdä? Tai että onko sillä mitään väliä miten tuon tekee?

[Palex]

Itse tekisin ehkäpä sun kuvan #2 mukaisesti tuloilman, varustettuna jollain hiukan heittopituutta omaavilla venttiileillä, suunnattuna jonkunlaisessa kulmassa tallin keskiosaa kohti. Poistokanavan toisin ison nosto-oven yläpuolelle, johon sitten vaikka neljä isompaa venttiiliä. Tällöin ilman liike ainakin teoreettisesti suuntautuisi ennemmän tuon ison oven suuntaan, joka on lämpötaloudellisesti kuitenkin se tallin heikoin lenkki. Poistokanavaan vielä ylimääräinen suodatinlaatikko, niin ei vedetä kaikkea saastaa koneelle asti. Ropellit katossa jättäisin myös paikoilleen.

[offroadjouni]

Alkuperäinen kirjoittaja Palex

Poistokanavan toisin ison nosto-oven yläpuolelle, johon sitten vaikka neljä isompaa venttiiliä. Tällöin ilman liike ainakin teoreettisesti suuntautuisi ennemmän tuon ison oven suuntaan, joka on lämpötaloudellisesti kuitenkin se tallin heikoin lenkki.

Tätä näkökulmaa en tajunnutkaan ottaa huomioon - jos ovi falskaa lämpöä, niin on parempi että poistot on lähellä sitä että kylmän ilman leviäminen talliin minimoidaan. Iso ovi on toki pinta-alaltaan iso, mutta luulenpa että tuo pienempi nosto-ovi vuotaa vielä enemmän. Se tuli minulle käytettynä eli tiivisteet on jo vähän maailmaa nähneet ja käyntiovi huonontaa tilannetta entisestään. Kuva #1 olisi ok tältä kannalta.

[Palex]

Tai sitten vaan laitat pari poistovenaa molempien ovien päälle ja tulo kakkoskuvan mukaisesti. Toinen poistorunko menemään katossa ison oven luo, ja toinen sitten tulorungon vieressä parven alla pikkuovelle.

[JiiPee]

Laitoin omaan talliin tulot katon rajaan pitkälle sivulle pääoven puolelle ja poistot alemmas, noin 2.3m korkeudelle mahdollisimman kauas tuloista, ja tietysti yksi WC-tilaan. Ajatus on sekoittaa tuloilma kerrostuneeseen lämpimään ja ottaa poistot alempaa, ettei vedetä ihan lämpimintä ilmaa pihalle. Koneena on käytetty, nimellisvirtaamaltaan 100-litrainen ristivirtakennoinen. Kahta tai kolmea nopeutta olen siihen suunnitellut, (poissa) / paikalla / tehostettu. Tehostettu olisi täysillä ja "paikalla" noin puolet siitä.

Koska tallioloissa ilma on likaisempaa kuin asunnossa, laitoin kohtuullisen kokoisen G3 pussisuodattimen poistokanavaan juuri ennen iv-konetta. Eilen mittaisin puhtaan suodattimen vastukseksi koneen maksiminopeudella 10 Pascalia. Sutarin plussapuolella eli kanavassa oli silloin n. 120-130 Pa alipaine. Laitoin säädettävän 20-100 Pa paine-erokytkimen suodatinkotelon yli, niin saan siitä hälytystiedon sutarin vaihtotarpeesta.

[Julle vaan]

Kirjoittelit tuossa että hitsi ja rälläkkähommien aikaan ilma on turhan sakeaa. Epäilen että tuon kokonen IV kone ei kyllä tilannetta juurikaan muuta. Itellä on tallin päätyseinässä 500dm3/s imuri ja 200mm kanava puhaltamassa käryjä ulos. Imee katonrajasta, ei ole kun pieni pätkä putkea ja lautasventtiili jatkona. Kyllä se vähän auttaa mutta on se ilma silti aika utusta kun enemmän sepäntöitä tekee. Lisäksi on haarana 100mm puruletkua millä saa halutessaan kohdepoistoa, se on suht tekokas systeemi jos saa letkun hyvin hollille. Hyvän ja energiatehokkaan perusilmanvaihdon talliin varmasti saa tuollasella koneella mutta käryjen poistoon vaatinee vähän järeemmän koneen. Mulla ei mitään jatkuvaa koneellista ilmanvaihtoa ole, öljykattila kun ottaa paloilman tallista ja pariovet falskaa niin siinä taitaa ilma vaihtua ihan riittävästi.

[Rak]

Rälläköinnin pölyä on hankalahko hallita, mutta voisiko hitsauskäryihin toimia mobiiili hitsaukäryimuri/suodatin? Suodattimet maksaa kyllä jotain sellaiseen.

Jos hitsuutusta varten on kiinteä piste olemassa niin siinä voi olla huuva tai nivelöity kärsä ilmanvaihtoon tai suoraan poistoon kytkettynä. Samaten osienpesuun, jos käyttää haihtuvaa tavaraa, vois olla kohdepoiston paikka(ex-puhaltimen tarve?)

Monesti polttoainejärjestelmää huoltaessakin haaveillut käryimurikärsästä, notta ei tarvi nasse päässä roplata.

[offroadjouni]

Alkuperäinen kirjoittaja JiiPee

Laitoin omaan talliin tulot katon rajaan pitkälle sivulle pääoven puolelle ja poistot alemmas, noin 2.3m korkeudelle mahdollisimman kauas tuloista, ja tietysti yksi WC-tilaan. Ajatus on sekoittaa tuloilma kerrostuneeseen lämpimään ja ottaa poistot alempaa, ettei vedetä ihan lämpimintä ilmaa pihalle.

Minä mietin jossain vaiheessa myös stratum-ilmanvaihtoa jossa tuloilmaventtiilit on ylempänä ja poistoventtiilit alempana. Esimerkiksi niin että kuten olen kuvassa #2 piirtänyt mutta ilma tulee sisään ruskeaa putkea ja poistuu sinistä putkea. Tarkoituksena olisi että tuloilma sekottuisi ylhäällä olevaan lämpimään ilmaan. En osaa tuo toimivuudesta sanoa mutta ei tunnu olevan kovin yleinen tapa ainakaan Suomessa.

Alkuperäinen kirjoittaja Julle vaan

Kirjoittelit tuossa että hitsi ja rälläkkähommien aikaan ilma on turhan sakeaa. Epäilen että tuon kokonen IV kone ei kyllä tilannetta juurikaan muuta.

Juu, on tiedossa eikä tuon ole tarkoituskaan olla ihmeparannus. Pakokaasuletkukela on jo hankittu ja siihen on tarkoitus hankkia puhallin josta haaroitetaan sekä kuumavesipesurille että hitsauspisteelle. Ei tuo hitsaus ja rälläköinti ole kovin iso ongelma, kun harvemmin tulee niin paljon hitsattu/rälläköityä yhteen menoon että ilma menisi huonoksi. On tuossa jonkin verran kuitenkin ilmatilaa.

Alkuperäinen kirjoittaja Rak

Rälläköinnin pölyä on hankalahko hallita, mutta voisiko hitsauskäryihin toimia mobiiili hitsaukäryimuri/suodatin? Suodattimet maksaa kyllä jotain sellaiseen.

Jos hitsuutusta varten on kiinteä piste olemassa niin siinä voi olla huuva tai nivelöity kärsä ilmanvaihtoon tai suoraan poistoon kytkettynä. Samaten osienpesuun, jos käyttää haihtuvaa tavaraa, vois olla kohdepoiston paikka(ex-puhaltimen tarve?)

Tuollaista suodattimella varustettua laitetta mietin vaihtoehdoksi, mutta pakokaasut täytyy kuitenkin saada ulos, jonka vuoksi ilmaa kierrättävä laite ei kelpaa yksinään. Pesuaineiden yms liuottimien kanssa en ole huomannut isoa ongelmaa, jos ei nyt sitten lasketa ruiskumaalausta siihen kategoriaan. Maalausta tulee varmasti harrastettu satunnaisesti, mutta mikä sitten olisikaan järkevä köyhän miehen ratkaisu siedettävän maalaustilan tekemiseen?

Alkuperäinen kirjoittaja Kaitsu67

Mä oon miettiny tollasia, kun on tarve sinksailla tallien (iso ja pieni) välillä niin kiinteä ei ole ratkaisu.

Tavoite olisi minimoida siirtely, joten itse haen ensisijaisesti kiinteää puhallinta ja putkiostoa.

Alkuperäinen kirjoittaja Catrik

Onko millasia ajatuksia ollut sen suhteen ton lattialämmityksen kanssa että jos haluaa lattiaan kiinnittää jotain niin onko ne putket tiellä? Saako tarkkaa sijaintia tarkistettua mitenkään?

Ilmeisesti onnistuu lämpökameralla kuten Harriko sanoi, mutta itse olen asennoitunut niin että lattiaan ei kiinnitetä mitään muuta kuin parvihyllyjen tolpat ja kaksoissaksinostin.

[offroadjouni]

Loma alkoi joten pääsi taas jatkamaan talliharrastusta. Räystäskourut ja syöksytorvet on odottaneet rästilistalla, joten niistä aloitettiin. Ajattelin että vuokraan jonkun kuukulkijan tai vastaavan härvelin jolla pääsee asentamaan räystäitä, mutta testasin kuitenkin että miten Jeeppi toimisi alustana. Tämähän toimi (tietenkin) sen verran hyvin, että kuukulkija sai jäädä vuokraamoon. A-tikkaat kiinni katolle parilla liinalla autoon ja maastokelpoinen tellinki on valmis. Onneksi on oma työmaa niin saa tehdä asiat juuri niin turvattomasti kun itse haluaa. Pitkät räystäskourut oli 6-metrisiä, mutta nekin oli helppo asentaa yksinään tikkaiden päältä tuonne melkein 5 metrin korkeudelle.



Syöksytorven alapää tulee asennusohjeen mukaan olla >= 300 mm maasta ja asensinkin sen tuolle korkeudelle. Ensimmäiset sateet kun tuli niin näkyi kuinka tuuli roiskii sadevedet sokkelille. Asian korjasin asentamalla tyylikkäät haitariputket kunkin syöksytorven ja rännikaivon väliin. En kyllä ymmärrä minkä vuoksi torvet ohjeistetaan jättämään noin lyhyiksi - jos olisi tuonut ne vaikkapa 150 mm korkeudelle niin ei olisi tarvinnut noita epäesteettisiä haitareita lisätä vaan syöksytorvi olisi hoitanut itse tehtävänsä.



Sitten paljon päänvaivaa aiheuttanut sivuovi jolla kokoa 3000x2500 mm. Sivuovea ei ole nostettu kertaakaan ylös ennen tätä viikkoa, kun nosto-oven kiskoja ei ollut asennettu. Siltanosturi aiheutti sen että sivuoven vaakakiskoja ei voi kiinnittää kattoon, vaan niille piti tehdä tälläiset ulokkeet johon kiskot on kiinnitetty. Pääovi on kiinnitetty normaalisti kattoon ja silta rullaa korkeussuunnassa pääoven alapuolella ja sivuoven yläpuolella. Jousimekanismille piti myöskin rakennella uusi paikka ja siinäkin kului pari yritystä ennen kuin ovi lopulta mahtui aukeamaan ylös asti. Vaakaulokkeessa näkyvät mutkat johtuu puhelimen panorama-kuvasta, ei siinä oikeasti tuollaista epäjatkumoa ole. Ovitorin sähköinen moottori odottaa vielä asentamista - siihen asti ovi nousee käsitoimisesti.



Loppukevennyksenä vielä perheen pienimmät nosturilla: Taaempi on lasten kaksipaikkainen sähkö-Jeeppi ja etummainen "lapsille ostettu" RC-auto joka on kyllä iskän käytössä. Hurjasti kulkee tuollainen.

[Timo_L]

Alkuperäinen kirjoittaja offroadjouni

Syöksytorven alapää tulee asennusohjeen mukaan olla >= 300 mm maasta ja asensinkin sen tuolle korkeudelle. Ensimmäiset sateet kun tuli niin näkyi kuinka tuuli roiskii sadevedet sokkelille. Asian korjasin asentamalla tyylikkäät haitariputket kunkin syöksytorven ja rännikaivon väliin. En kyllä ymmärrä minkä vuoksi torvet ohjeistetaan jättämään noin lyhyiksi - jos olisi tuonut ne vaikkapa 150 mm korkeudelle niin ei olisi tarvinnut noita epäesteettisiä haitareita lisätä vaan syöksytorvi olisi hoitanut itse tehtävänsä.

Juu, torven pää ~100-150mm rännikaivon yläpuolella ja niin että syöksytorven takareuna on suunnilleen rännikaivon sokkelinpuoleisen reunan tasalla tai vähän taaempana niin aika hyvin osuu vedet silloin kaivoon.
Kaivohan pitäisi olla sen 200-300mm seinästä irti jolloin teoriassa torvesta vedet osuu sinne kaivoon - mutta jos syöksytorvi on ohjeen mukaisen 300mm maasta niin etenkin tuulisella kelillä vedet on pitkin sokkelia.