Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Tekniikka & Jutustelu
Rekisteröidy Offiblogit Yhteisö Kalenteri Viestit tänään Haku

Tekniikka & Jutustelu Yleistä keskustelua maastureihin ja/tai off-roadiin liittyen

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 22.09.2003, 22:08
G280E:n Avatar
G280E G280E ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.07.03
Sijainti: Oulu, Finland.
Viestit: 1.430
Perusasetus

Jousipolli


Mä haluaisin nyt selvittää yleisen mielipiteen kierrejousi vastaan lehtijousi,on ollu nimittäin suht paljon viime-aikoina mielipide-eroja kumpi parempi maasto-ajossa.perusteluita mukaan puolesta tai vastaan,talutan sit herroja koneille katsomaan mitä mieltä muu suomi on ko. asiasta ja minkä vuoksi.En siksi laittanu tähän vaihtoehdoiksi muita jousitustyyppejä.

__________________
W163 ML 400 CDI
Ei ole enää maasturia.
Leipäkää maistu enää leivältä..
Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 23.09.2003, 06:31
Nerd-O Nerd-O ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 13.05.03
Sijainti: Kusinen pk-seutu
Viestit: 8.875
Perusasetus

Kierrejousista mitään kokemuksia.. Kyllä se näyttää rangen alla joustavan, mutta hyvin lehtijousi suznan alla toimii kanssa

-- Elämä alkaa kun tie päättyy --

Nerd-O
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 23.09.2003, 07:19
mikjus:n Avatar
mikjus mikjus ei ole kirjautuneena
Moderator
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Lahti, Finland.
Viestit: 5.965
Perusasetus

Lehtijouset on ihan sieltä ja syvältä! Itse en ainakaan keksi mitään hyvää sanottavaa. Onneksi nykyajan lait sallii kierrejousi muutoksen.

Tässä muutamia huonoja puolia lehtijousista:

- väsyy ajan myötä
- Katkeilee
- painaa
- vie tilaa
- jos akselin alla jää aina niistä kiinni
- akseli pääsee vääntyilemään outoihin asentoihin joka pahimmassa tapauksessa paukauttaa pinionin (axle wrap). Itseäni hirvittää toyossa kun ajaa esim. ison jyrkän kiven yli niin eturengas vääntyy huimasti taaksepäin kunnes saavuttaa kiven laen ja paukahtaa kuin vieterin varassa kiven yli.

Tietysti kierrejousetkin väsyvät/katkeilevat ajan myötä mutta ne ovat suhteessa halvemmat ja helpommat vaihtaa kun lehtijouset.


Edited by - mikjus on 23/09/2003 08:34:12
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 23.09.2003, 08:15
Frohike Frohike ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen
 
Rekisteröitynyt: 10.05.03
Sijainti: Rovaniemi, Finland.
Viestit: 172
Perusasetus

Kyllä se kierrejousi olis paras. Mutta kun ei ole niin täytyy puollustaa latijousia :P
Latijousellista peliä on helpompi korottaa reippaasti.
Ja heittämällä sinne pannhardin ja tukivarren mikä estää tuon "axle wrapin" niin sitten tuon saa pelaamaan kohtuullisen hyvin.

The duct tape is like the force, it has a light side and a dark side and it holds the universe together.
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 23.09.2003, 08:57
LaaLaa:n Avatar
LaaLaa LaaLaa ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Lahti, Finland.
Viestit: 6.244
Perusasetus

Edelleen se lehtijousi on joskus 1800-luvulla kehitetty vankkurin jousi

joo, kai se teoriassa olis mahdollista saada lehtijousiin toimimaan pehmeästi, progressiivisesti ja pitkällä liikkeellä mutta akseli tarvis jotain muuta tuekseen (esimerkkinä 1/4 eliptiset sydeemit).

Käytännössä lehtijousi toimii monille ihan riittävän hyvin mutta jos haluaa paremman niin kierre- tai ilmajousiin siirtyminen on viisainta.

HUOM! ANONYMOUS IS GAY
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 23.09.2003, 10:55
Tumi:n Avatar
Tumi Tumi ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 15.01.03
Sijainti: Joensuu
Viestit: 1.502
Perusasetus

Lainaus:
quote:Latijousellista peliä on helpompi korottaa reippaasti.
Ai! Musta sen korottaminen on paljon kalliimpaa ja vaikeempaa. Kierrejouseen kun mä lykkään 75mm(2mm pelivara katsastusmiestävarten) pitkästä putkesta korokkeet niin ei toi vaikee ollu laittaa. Työvaiheittain; Iskari irti, akseli ala asentoon, jousi pois, koroke ekaks takasin jousi perään, akseli ylös ja iskari kiinni. Kaks mutteria pitää siis irrottaa, jollekkin sekin on liikaa. Kustannukset; putki matsku 20€. Sahaus rautasahalla(konesaha) 30min + asennus 30min + pari kaljaa á/1,23€.
Tietysti lehtijouset korottuu helpoiten kun laittaa pullotunkit sinne akselin ja rungon väliin. Kahdella selviää(eteen taakse), kun laittaa keskelle akselia. Joutuu tietty karsimaan ajo-ominaisuuksista mut onko noissa sellasia muutekaan, tuleepahan jäykkä alusta.


Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 23.09.2003, 11:23
Guest
 
Viestit: n/a
Perusasetus

No omassa autossa on kierre että lehtijouset, pakko kehua molempia.....


Note! This message was posted anonymously!
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 23.09.2003, 12:01
HeikkiH:n Avatar
HeikkiH HeikkiH ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 14.01.03
Sijainti: Lappeenranta
Viestit: 3.613
Perusasetus

Annoin äänen lehtijouselle vaikka mielessä kiehtoo ajatus kierre/ilmajousista.Kaikennäköisiä visioita pyörii mielessä että miten ne toteuttaa...

==================================================
Nelivetoisen ja kaksivetoisen ero on matka,jonka kävelet takaisin tielle<img src=/smiley/grin.gif border=0 align=middle>

Chevrolet K5 Blazer 6.2D+TH350+NP205+D44+12bolt
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 23.09.2003, 12:05
anttir:n Avatar
anttir anttir ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 16.07.03
Sijainti: Helsinki, Finland.
Viestit: 866
Perusasetus

Lainaus:
quote:
Lehtijouset on ihan sieltä ja syvältä! Itse en ainakaan keksi mitään hyvää sanottavaa.
No sehän lehtijousissa on hyvä puoli, että jos jotain menee rikki, on se helppo korjata kun pyörän tuenta on yksinkertaisempi. Tuosta edusta lienee hyötyä lähinnä keskellä autiomaata.


Antti
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 23.09.2003, 14:58
G280E:n Avatar
G280E G280E ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.07.03
Sijainti: Oulu, Finland.
Viestit: 1.430
Perusasetus

Lainaus:
quote:
Lainaus:
quote:
Lehtijouset on ihan sieltä ja syvältä! Itse en ainakaan keksi mitään hyvää sanottavaa.
No sehän lehtijousissa on hyvä puoli, että jos jotain menee rikki, on se helppo korjata kun pyörän tuenta on yksinkertaisempi. Tuosta edusta lienee hyötyä lähinnä keskellä autiomaata.


Antti
Harvoin,jos koskaan kierre-alustasta särkyy(tarkoitit varmaan akselin tuentaa?)niin että tuki-elementit siellä särkyvät.kun taas lehtijousessa ei tarvii mennä ku norran silmä poikki(menee tiuhaan)ni ajot siirtyy onroadin puolelle...joskus foffissa oon nähny tukivarren kiinnikkeen irtoavan mut en ikänäni muuta.lehtijousen keulapään nokan ku ajat sopivassa transsissa kiveen ni se on silmä poikki ja kiristys liinat esiin...Onko sulla ollu koskaan kierre-alustaista maasturia jota olis särkyny em. osia?

-Ei tätä sotaa näin voiteta.pojat..mennäänpäs tuon suon yli että heilahtaa!
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 23.09.2003, 14:59
kumilusmu:n Avatar
kumilusmu kumilusmu ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 14.05.03
Sijainti: Finland.
Viestit: 350
Perusasetus

Kierrejousi (tai ilmajousi) on must... täytyyhän aina olla jotain josta voi haaveilla...


Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 23.09.2003, 15:10
anttir:n Avatar
anttir anttir ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 16.07.03
Sijainti: Helsinki, Finland.
Viestit: 866
Perusasetus

Lainaus:
quote:
Lainaus:
quote:
No sehän lehtijousissa on hyvä puoli, että jos jotain menee rikki, on se helppo korjata kun pyörän tuenta on yksinkertaisempi. Tuosta edusta lienee hyötyä lähinnä keskellä autiomaata.
Harvoin,jos koskaan kierre-alustasta särkyy(tarkoitit varmaan akselin tuentaa?)niin että tuki-elementit siellä särkyvät.kun taas lehtijousessa ei tarvii mennä ku norran silmä poikki(menee tiuhaan)ni ajot siirtyy onroadin puolelle...joskus foffissa oon nähny tukivarren kiinnikkeen irtoavan mut en ikänäni muuta.lehtijousen keulapään nokan ku ajat sopivassa transsissa kiveen ni se on silmä poikki ja kiristys liinat esiin...Onko sulla ollu koskaan kierre-alustaista maasturia jota olis särkyny em. osia?
Täh?? Minähän siis sanoin, että jos tuenta (akselin siis, joo) hajoaa, on se helpompi korjata keskellä Saharaa (oikeaa, en tarkoita sitä Veijo Esson takapihaa) -- en, että lehtijousisysteemi olisi kestävämpi!

Onko tämä sellainen aihe josta ollaan hetipian tukkanuottasilla jos sanoo edes hyvin vähän puolustaa lehtijousia?

Antti
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 23.09.2003, 15:37
G280E:n Avatar
G280E G280E ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.07.03
Sijainti: Oulu, Finland.
Viestit: 1.430
Perusasetus

hehhheehheee niin ja mä sanoin et kierrejousitsydeemistä ne ei koskaan(lue ei ikinä)hajoa..
en mä ole kenenkään kanssa tukkanuottasilla,oikeasti mä nauran täällä ruudun takana katketakseni yrityksille puolustaa lehtijousia...se on omalla tavallaan liikuttavaa..kaikessa jokapäivän elämässa käytetään kierrejousta...mieti ny jos esim mustekynässä olis latijouset???tai kaasarin kaasun palautusjousena,lasten hyppykiikussa,ihan missä tahansa,,kengurukepissä se vois vielä menetellä ku olis jalat jousten nokilla...kierrejousi joustaa ilman kitkaa joka suuntaan enemmän paremmin kauniimmin jnejnejne ku latijousi,se miksi niitä vielä on kuuluu ansio helpolle(Halvalle)rakenteelle ja yksinkertaista toteuttaa...jaa kyllä toi halpuus laittaa panemaan niitä vielä joihinkin ajokkeihin...Lehtijousen painuminen tuottaa kitkaa,mikä hidastaa sen toimintaa...kirjoittaisin aiheesta helposti monisarjaisen teoksen jos jaksaisin(pitäis olla sihteeri joka kirjoittais puhtaaksi),mut en jaksa...
painuessaan alas joka lehti toisensa alla jatkuu ja ylösnoustessaan lyhenee latit hankaavat toisiinsa joustaessaan,jo yksin tämä tekijä tekee kierrejousesta ylivertaisen latijouseen nähden,sit ku joku saa tungettua vierintälaakerit joka latin väliin,alan tuumailemaan uudelleen asiaa.ei ne nailon palat sitten kadota kitkaa olemattomiin,mitä on uusissa jousissa.


-Ei tätä sotaa näin voiteta.pojat..mennäänpäs tuon suon yli että heilahtaa!
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 23.09.2003, 16:35
Tapsa Tapsa ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 11.09.03
Sijainti: Tuusula / Kuopio
Viestit: 214
Perusasetus

Tuo kitka onkin latijousessa se kiva asia. Ei ole niin ronkeli iskareitten kunnolle...

Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 23.09.2003, 17:28
Tojo4wd:n Avatar
Tojo4wd Tojo4wd ei ole kirjautuneena
Veteraani+++
 
Rekisteröitynyt: 04.07.03
Sijainti: Pirkanmaa/AKAA, Finland.
Viestit: 2.179
Perusasetus

Joo hyväpuoli lehtijousissa on toi iskari juttu mullakin on ollut iskarit sökönä jo ainakin kolme vuotta ei haittaa ajoa ollenkaan eikä leimalla ole valitettu.
Ajappa kierrejousilla ilman iskareita ei taida pysyä tiellä?

Tää on ihan helpporeitti.
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 23.09.2003, 19:13
G280E:n Avatar
G280E G280E ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.07.03
Sijainti: Oulu, Finland.
Viestit: 1.430
Perusasetus

Lainaus:
quote:
Joo hyväpuoli lehtijousissa on toi iskari juttu mullakin on ollut iskarit sökönä jo ainakin kolme vuotta ei haittaa ajoa ollenkaan eikä leimalla ole valitettu.
Ajappa kierrejousilla ilman iskareita ei taida pysyä tiellä?

Tää on ihan helpporeitti.
liikuttavia esityksiä <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>en mä ole koskaan ajatellu ajavani millään laitteella ilman iskareita<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>mä ajattelin et tää polli käsittelis jousia itseään.tehdään joskus oma polli siitä kumpi on parempi ilman iskaria...iskari kun kuitenkin säätää ja hoitaa jouston hallituksi liikkeeksi,hyvä laite olla auton alla,kunhan on sopivan veltto..

-Ei tätä sotaa näin voiteta.pojat..mennäänpäs tuon suon yli että heilahtaa!
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 24.09.2003, 09:26
anttir:n Avatar
anttir anttir ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 16.07.03
Sijainti: Helsinki, Finland.
Viestit: 866
Perusasetus

Lainaus:
quote:
en mä ole kenenkään kanssa tukkanuottasilla,oikeasti mä nauran täällä ruudun takana katketakseni yrityksille puolustaa lehtijousia...
Hei, minun "yritys" "puolustaa" lehtijousia oli kuin olikin vitsi...! Olisiko siinä pitänyt olla hymiö?

Eihän niissä oikeasti ole mitään parempaa kuin kierrejousissa. Jos olisin ajoissa tajunnut että nykyään saa jo jousitustyyppiä muuttaa (eläköön suomalainen lainsäädäntö!), ja ei olisi niin kiinnostanut nähdä miten hyvin nuo niin kovasti kehutut OME:t toimii, olisin pistänyt rahani kierrejousikonversioon...

Antti
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 24.09.2003, 10:13
G280E:n Avatar
G280E G280E ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.07.03
Sijainti: Oulu, Finland.
Viestit: 1.430
Perusasetus


[/quote]
Hei, minun "yritys" "puolustaa" lehtijousia oli kuin olikin vitsi...! Olisiko siinä pitänyt olla hymiö?



Antti
[/quote]Jeps..se näissä tekstein käsiteltävissä viesteissä onkin pulmallista,ku ei saa selvää onko kaveri tosissaan vai herjallaminäkin olen aika laiska laittaan noita hymiöitä,pitäis vissiin ryhdistäytyä,,,On toi OME:n jousisetti tällaisen rakentelijan,joka kerää tarvittavat osat takapihalta,ni aikas arvokas sarja.Toki jos monttuteitä ajelee ni setti on tosi pehmeän tuntuinen,mut kun tarvittais enemmän sisäänmenoa ni jäykkyys tulee sit siellä esille.Saattaahan noikin vanhemmmiten pehmetä ihan käyttökelpoisiksi.Kuitenkin jos rahassa mitataan vaihto-ehtoja,ni tuolla OME:n settihinnalla muuttaa kirkkaasti kaluston kierrejousille,kun käyttää hyväkseen esim rankun purku-osia..G-mersussa on unelma tukivarret edessä.Selvähän se on et lähes kaikki puolustaa omia laitteitaan...Jos mulla olis pakko olla lehtijouset maasturissa,ni mä ainakin etsisin jostain -70-80 luvun vagoneerista tai cherogeesta pakat alle.En tiedä mitään niin hyvin toimivaa latia ku niissä on,onkohan niillä joku oma karkaisu tai jotain siellä,tokihan se on jo paljon kapeampikin ku esim toitsun pakka.Mulla on ollu kaks quadra-trackkia ja olin tosi yllättyny molempien alustan toimivuudesta maastossa,kuitenkin oli alla niin kauan rankkuja joten meno metsässä jeepillä oli hermostuttavaa poukkoilua siihen nähden,sit oli BJ,HJ:tä,Patroleita,Mokkia,elämä oli harrastepuolella pirstaleina(Rankkua en enää halunnu ku mun ajotyyli hajoitti ilmakehään reissu/perä,kunnes laitoin sit noi dana44 alle,mut kun ei siihen aikaan akselimuutoksia sallittu ja auto putos kilvistä ni kiinnostus siihenkin hävisi,Nykyään voin taas rentoutua metsässäkin oikein täysin rinnoin rauhaisasta keinuttamisesta,olen löytänyt omani<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

-Ei tätä sotaa näin voiteta.pojat..mennäänpäs tuon suon yli että heilahtaa!
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 24.09.2003, 13:26
Larha Larha ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen
 
Rekisteröitynyt: 14.07.03
Sijainti: Rollo, Finland.
Viestit: 168
Perusasetus

Mielipiteeni on et kierrejousitettu peli on ehdottomasti mukavampi ajettava ku niillä latikoilla varustetut vekottimet niin autot kuin kelkatkin (Latijouset ei nosta muuta kuin vitutuskäyrää)<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 24.09.2003, 15:53
BAe146 BAe146 ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 20.08.03
Viestit: 566
Perusasetus

Kai se pitää puolustaa kierrejousia
T:Jukka
RR92
PS:Ilmajouset haaveena sit ku sais rahaa riittävästi(P38 rankku 4.6 HSE<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>)

Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 24.09.2003, 18:04
Tapsa Tapsa ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen+
 
Rekisteröitynyt: 11.09.03
Sijainti: Tuusula / Kuopio
Viestit: 214
Perusasetus

Lainaus:
quote: liikuttavia esityksiä en mä ole koskaan ajatellu ajavani millään laitteella ilman iskareitamä ajattelin et tää polli käsittelis jousia itseään.tehdään joskus oma polli siitä kumpi on parempi ilman iskaria...iskari kun kuitenkin säätää ja hoitaa jouston hallituksi liikkeeksi,hyvä laite olla auton alla,kunhan on sopivan veltto..
Jos kerran käsitellään pelkästään jousta itseään ja jätetään pois kaikki "jousen vierestä", niin eikös silloin latijousi ole ylivoimanen? Kierrejousi joustaa joka suuntaan, mutta muuta se ei sitten kai teekkään. Lehtijousi joustaa (pääasiassa) vain ylös ja alas, toimii iskarin korvikkeena ja hoitaa samalla akselin tuentaa. Ja olisiko vielä helpompi hätäapukorjata kenttäolosuhteissa, en tiedä kun en ole tietemies...

Jotain kai kertoo myös se, että eipä noita kierrejousia raskaammassa kalustossa näy. Kyllä ne on pääasiassa paraabeli- ja ilmajousia.

Kun ottaa osaa keskusteluun niin onpahan edes Mersulla ajavilla hauskaa
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 24.09.2003, 18:43
Paavo Paavo ei ole kirjautuneena
Sankari
 
Rekisteröitynyt: 16.01.03
Sijainti: Oulu, Finland
Viestit: 4.363
Perusasetus

Moi,

Lainaus:
quote:Kierrejousi joustaa joka suuntaan, mutta muuta se ei sitten kai teekkään. Lehtijousi joustaa (pääasiassa) vain ylös ja alas, toimii iskarin korvikkeena ja hoitaa samalla akselin tuentaa.
No mix sitten korotetummissa lattajousivehkeissä on mitä ihmeellisimpiä akselitukia, yleisimmin kai estämään akselin kiertymistä? "Vankkurinjousi" ei taida riittää akselin tuentaan, jos samalla pitää saada paljon joustoja.

Lainaus:
quote:eipä noita kierrejousia raskaammassa kalustossa näy
Eipä niissä ole juuri minkäänlaisia joustojakaan.

-Paavo

Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 24.09.2003, 19:16
JanneBlomgren JanneBlomgren ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 13.01.03
Sijainti: Sipoo
Viestit: 995
Perusasetus

Mutta eihän jousen niin paljon tarvitsekaan joustaa, kunhan runko joustaa



Vastaa lainaten
  #24  
Vanha 24.09.2003, 21:18
G280E:n Avatar
G280E G280E ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.07.03
Sijainti: Oulu, Finland.
Viestit: 1.430
Perusasetus

Lainaus:
quote:


Jotain kai kertoo myös se, että eipä noita kierrejousia raskaammassa kalustossa näy. Kyllä ne on pääasiassa paraabeli- ja ilmajousia.

Kun ottaa osaa keskusteluun niin onpahan edes Mersulla ajavilla hauskaa
Kiitos viihdykkeestä!Jäi vain mietityttään paljonko se sun maasto-ajoneuvo oikein painaa<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

-Ei tätä sotaa näin voiteta.pojat..mennäänpäs tuon suon yli että heilahtaa!<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Edited by - G280E on 24/09/2003 22:21:42
Vastaa lainaten
  #25  
Vanha 25.09.2003, 07:04
offroadjouni:n Avatar
offroadjouni offroadjouni ei ole kirjautuneena
Super Moderator
 
Rekisteröitynyt: 10.06.02
Sijainti: Kirkkonummi
Viestit: 6.475
Perusasetus

Tuo Jannen kuva ei taida näkyä, kun hotlinkkaaminen on estetty noille sivuille. Jos sitä haluaa nähdä niin copy pastettaa urlin selaimen osoitekenttään: http://coloradok5.com/photos/data/9298/2950Im000043.jpg

/* J */
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 

Pikalinkit


Sivu luotu: 14:56 (GMT +2).