päävirtak. laillisuus?

[ryobi]

onko päävirtakatkaisija laillinen vai laiton, näin katsastusta ajatellen?
Kiitos

[baxxter]

Ei siitä mitään katsastuksessa sanota, kunhan tekee liitokset kunnolla.
Tai no, jos obd-vehkeiltä ja turvavarusteilta katkot jatkuvasti pääkytkimellä virtaa, voi ne mennä rikki ja sitten katsastuksessa sanotaan jotain.

-74 Range, 215cid V8
#4x4@ircnet

[veejii]

asiaa pikkasen sivuten heitän kyssärin että mistäs kaupasta löytyy vinssille moinen kytkin, noi veneliikkeiden vehkeethän sietäis virtaa, mut ovat niin ISOJA? onkos joku noita bilteman 100A jatkuvaa kestäviä koittanut sulattaa?

[offroadjouni]

Vinssille kytkin? Jos meinaat vinssin johdotuksen vetää katkaisijan kautta, niin kannattaa sitten pistää järeä katkaisija. Joskus tarvikeliikkeessä kattelin 1000 A jatkuvaa kestävää Hellan katkaisijaa, ja sellaista meinasin silloin itse laittaa Suzukiin... Oliskohan ollut jotain 80€ hintaluokassa se vipu. Mietis kuinka mahtaa käydä vinssille kun huonolaatuinen katkaisija pudottaa pari volttia jännitettä ennen vinssiä... Virta kasvaa samassa suhteessa, jos teho on (olisi) vakio.

Ja tästä asiasta mulla ei ole käytännön kokemusta. Saattaa vaikka olla että joku on vinssannut vuosikaudet bilteman katkaisijan läpi - mutta minä en sitä tekisi.

/* Life Begins at 35" */

[landy]

Mulla oli Defenderissä Ramsey 8000 vinssi ja jostain traktorista repäisty päävirtakatkaisija laitettu sinne vinssi johdon väliin. Eräällä safarilla sitten vinssi otti ja päästi käyttösavut pihalle. Pikaisten tarkistusten jälkeen totesin että virta ei edes tule vinssille asti. Oli myös päävirtakatkaisija palanut. Se on jäänyt epäselväksi kumpi poltti kumman. Vinssistä paloi hiilet ja käämit, eli aika totaalinen tuho.

Vain maine kulkee edellä...

[Paavo]

1000A jatkuvaa virtaa kestävä päävirtakytkin on soppeli normaalille sähkövinssille, joka speksien mukaan haukkaa tollaset 400-500A virtaa. Jos tuo päävirtakytkin alkaa aiheuttamaan jännitehäviötä, niin se saattaa lämmetäkin aika rajusti.

Mulla on tuollainen samanlainen valmiina auton normaalisähköjen päävirtakytkimeksi, on siihen hommaan ehkä lievästi ylimitoitettu, mutta ajattelin että hinta-ero hieman pienempään ei ole niin valtava, ja koska noissa on irroitettava kahva niin "varakahvasta" saattaa jossain olla hyötyä.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[HeikkiH]

quote:
1000A jatkuvaa virtaa kestävä päävirtakytkin on soppeli normaalille sähkövinssille, joka speksien mukaan haukkaa tollaset 400-500A virtaa. Jos tuo päävirtakytkin alkaa aiheuttamaan jännitehäviötä, niin se saattaa lämmetäkin aika rajusti.

Mulla on tuollainen samanlainen valmiina auton normaalisähköjen päävirtakytkimeksi, on siihen hommaan ehkä lievästi ylimitoitettu, mutta ajattelin että hinta-ero hieman pienempään ei ole niin valtava, ja koska noissa on irroitettava kahva niin "varakahvasta" saattaa jossain olla hyötyä.

-Paavo


"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

Mistäs tommosta vois kysellä? Mulla olis tarkoitus asentaa omaan kärryyn päävirtakatkaisin, mut ei ole vielä sopivaa löytynyt. Startatessa kun imee 500+ amppeeria niin nuo mitä autotarvikeliikkeissä myyvät eivät kyllä kestä.


Heikki H.
==================================================
Chevrolet K5 Blazer 6.2D+TH700+NP205+D44+12bolt

[tug3]

quote:
Mistäs tommosta vois kysellä? Mulla olis tarkoitus asentaa omaan kärryyn päävirtakatkaisin, mut ei ole vielä sopivaa löytynyt. Startatessa kun imee 500+ amppeeria niin nuo mitä autotarvikeliikkeissä myyvät eivät kyllä kestä.

Nyt puhun sitten "tavallisesta" autosta. Vinssin virrat vaativat huomattavasti rankemman katkaisijan.

Meillä oli kilvanajovehkeessä (Endurance-Vulva) tuplakatkaisin. Olivat ihan autotarvike mallia, joskaan ei nyt Pilteman mallia... Minä en niitä siihen ollut asentanut, vaan sähköt autoon teki sähköinsinööri (ei ole vitsi). En koskaan katsonut kytkentöjä tarkemmin, mutta jos pistää kaksi rinnakkain niin silloin katkaisimien resistanssi puolittuu. Eli startissa ei tule jännitehäviötä sen vertaa. Mutta jos on käytössä yksi iso, niin miksi pistää kaksi pientä? (Paitsi, jos auto on myyntiluokassa ja ne kaksi on halvempi ratkaisu...)

--
Life is but white light, slightly out of focus.

[veejii]

saakeli Jouni, nyt alkoi pelottamaan. kertokaas nyt joku sähkön päälle ymmärtävä että mites tossa vinssitapauksessa käy jos jännite onkin vaikka 10.8 oletetun 11.8 sijaan?
laskeeko vaijerin päässä vetoteho vai alkaako se nostamaan amppeerimääriä käämeissä..
oletetaan vaikka et olis 6kW moottori ja 12 V..eikös siitä tulis virtaa 500 A..ja sitten kaavoja pyörittämään..
joku porttaaliäijä muuten vinkkasi että moisen hätäkytkimen voisi soveltaa startin solenoidista..

4x4-76, maritim venetarvikepulju kaupittelee noita giljotiineja aina 300 A jatkuvaa, 1000A 10 sek. asti. itellä on veneessä sellanen 250 A ja perkinsin tiisseli eikä ole mitään ongelmia ollut eli jos ihan normaalisähköt+startti meinaat laittaa kytkimen taakse niin kyllä noi siihen riittää.




Edited by - veejii on 14/12/2004 12:39:56

Edited by - veejii on 14/12/2004 12:41:01

[offroadjouni]

quote:saakeli Jouni, nyt alkoi pelottamaan. kertokaas nyt joku sähkön päälle ymmärtävä että mites tossa vinssitapauksessa käy jos jännite onkin vaikka 10.8 oletetun 11.8 sijaan?
laskeeko vaijerin päässä vetoteho vai alkaako se nostamaan amppeerimääriä käämeissä..
oletetaan vaikka et olis 6kW moottori ja 12 V..eikös siitä tulis virtaa 500 A..ja sitten kaavoja pyörittämään..
joku porttaaliäijä muuten vinkkasi että moisen hätäkytkimen voisi soveltaa startin solenoidista..

No minä en ole sähkökouluja käynyt, mutta kyllähän se mun mielestä lisää virran kulutusta samassa suhteessa kun jännite laskee. Tai oikeastaan enemmäkin, kun tehohäviöt kasvaa sitä suuremmaksi mitä enemmän virtaa käytetään. Warnin vinssien virran nimelliskulutuksia voi katsoa Atlokin kotisivuilta. Esim. Warn 9,5xp vie 12 Voltilla maksimissaan 480 A -> http://www.atlok.fi/index.php?page=truck95xp .

/* Life Begins at 35" */

[veejii]

Jouni,
joo kyllähän sen nyt hetken valtakunnanverkkoa mietittyäni tajusin. kyllähän se vinssi jaksaa kelata mut virtaa vaan vaatii enempi, eli jännitehäviöt=BAD THING.

[Paavo]

Moi,

> kyllähän se vinssi jaksaa kelata mut virtaa vaan vaatii enempi

Jos tilanne siis on sellainen, että vinssille on huono päävirtakytkin, josta tulee vaikka 1V jännitehäviötä (joka kyllä kuulostaa aika paljolta, silloin se lämpenis kunnolla vinssatessa n. 300..500 watilla, koska teho P=UI eli virta kertaa jännite), niin eihän vinssille millään voi saada niinpaljon lisävirtaa (ml. sen paskan kytkimen läpi) että vinssin vetoteho olis sama kuin ilman jännitehäviöitä.

> eli jännitehäviöt=BAD THING

Ja tästä ei taatusti tarvii alkaa väittelemään. Jos hyvä ja paksu johto toi maksais eikä painais mitään ja mahtuis mihin vaan, niin ainakin minä laittaisin akulta maihin sekä vinssille ja startille vähintään 100mm2 piuhaa, ja ajovaloillekin jotain 1mm2 per 10W, ja silti jokapaikkaan mahdollisimman lyhyet piuhat.

Mut joskus pitää tehdä komporomissejä, kannattaa silti huolehtia siitä että piuhat ja kytkimet on tarpeeksi tukevia, ja käyttää releitä tarvittaessa, turhan isoista jännitehäviöistä seuraa sähkölaitteen huono toiminta (esim. himmeät ajovalot tai heikko vinssi), ja pahimmillaan isompia ongelmia, kuten toimintahäiriö sulaneen katkaisimen takia tai tulipalo liikaa lämmenneiden ja oikosulkuun menneiden johtojen takia.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[veejii]

Jep. Eli isoilla piuhoilla ja ilman kytkintä vinssille.
Toi muuten Paavo pitää ihan sutena paikkansa toi neliömäärän kasvattaminen auttaa valotehoon..johdotin ajovalot uudestaan ja alkuperäiset piuhat toimii nyt vaan herätteinä, helppo vielä todeta virityksen toimivuus kun tökkää toiseen lamppuun vanhan töpselin paikalleen ja toinen toimii uudella systeemillä. Ei tarvita mitään satawattisa kynttilöitä enää kun 55:sta saa kaiken irti.

[JiiPee]

quote:
lisää virran kulutusta samassa suhteessa kun jännite laskee. Tai oikeastaan enemmäkin, kun tehohäviöt kasvaa sitä suuremmaksi mitä enemmän virtaa käytetään.

Jos vinssin moottoria ohjataan mekaanisilla kontaktoreilla (releillä) tai puolijohdevastaavilla, on ne vaan kytkimiä. Mikä lisäisi moottorin ottamaa virtaa, jos jännite putoaisi? Tällainen alentuneen jännitteen aiheuttaman tehon laskun kompensointi virtaa lisäämällä vaatisi enemmän älyä moottorin ohjaukseen, vähän samaan tapaan kuin porakoneessa, jossa on "vakiokierroselektroniikka". Ehkä moottori kuumenee sitten muutenkin enemmän hitaammasta pyörimisestä johtuen (jännitteen laskiessa), kun kuorma pysyy samana...?

Jos se päävirtakytkin hukkaa voltin, kuumenee se vinssin ottamalla virralla ihan maan p*leesti ja palaa itse tai kärventää johtojen eristeet kyllä äkkiä pilalle. Kyllä sen täytyy aika vastukseton osa virtapiirissä olla.

[offroadjouni]

quote:Jos vinssin moottoria ohjataan mekaanisilla kontaktoreilla (releillä) tai puolijohdevastaavilla, on ne vaan kytkimiä. Mikä lisäisi moottorin ottamaa virtaa, jos jännite putoaisi?

Älä multa kysy... Mun fysiikan tunneista on jo useampi vuosi aikaa, enkä asian kanssa paini muutenkaan. Minä olen kuitenkin ollut tähän asti siinä uskossa että kun tehon tarve pysyy vakiona, niin moottori ottaisi enempi virtaa kun jännite putoaa. Jos se ei ole näin, niin siinä tapauksessa tuo tehohan ei ole enää vakio... Ja se saattaa hyvinkin olla totta. <img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>

/* Life Begins at 35" */

[landy]

Mulla on nykyään Defenderissä vinssille päävirtakytkimenä Fiskarsin kirves. Jos tuntuu että alkaa piuhat/vinssi kuumenemaan liikaa niin penkin takaa kirves ja piuhat poikki.

Vain maine kulkee edellä...

[Paavo]

Moi,

&gt; Jep. Eli isoilla piuhoilla ja ilman kytkintä vinssille.

Eikun isoilla piuhoilla ja hyvällä kytkimellä.

Päävirtakytkin saattaa pelastaa auton palamiselta ja estää vinssin luvattoman/tahattoman käytön, minusta tuollanen 50-100e vakuutus sen varalle ei ole paha.

Hyvään vinssiasennukseen siis IMHO (=mun mielestä) kuuluu ulkoiset käyttökytkimet auton keulalle, ja jos vinssissä on virta päällä koko ajan kun autossa on akku/akut paikoillaan, niin mikä takaa sen etteivät naapurin pojat vedän sun autoa kaupan katolle kun oot maitoa ostamassa? Paitsi se vinssin päävirtakytkin, joka on päällä vain maastossa tai kun vinssille saattaa olla muuta käyttöä.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[veejii]

Ja huomenta!
Tuli tossa illalla vertailtua tollasen avopaatin biltema-mallisen pääkytkimen "virtasillan" vai mikä se palikka nimeltään onkaan (siellä sisässä navat yhdistävä kuparilatta) ja warnin moottorin kyljessä olevien silmukkaliittimien poikkipintoja ja kyllä siinä swedussa on enemmän neliöitä mitä warnin kaikissa yhteensä...
eli miten on eikös sulakekin pala siitä ohkasimmasta johdon paikasta( se sulake) eli eikös sellasen bilhelvetin vehkeenkin pitäis noiden neliöiden perusteella kestää enemmän kuin warnin liitin vetää virtaa lävitseen??
(perkules kun ei tajua mistään mitään ja en todellakaan halua hakea mitsua k-kaupan katolta!)

[Nalle]

Öööö.. Tuota mites nyt kun mulla ei HoJossa ole vinssille päävirtakytkintä. Tai siis on se vipu sielä lattiassa tai silleen juunou.. Ja miten tuon HoJon mekaanisen vinssin virrankulutus lasketaan??

Vaan leikki sikseen. Kyllä se päävirtakytkin sinne sähkövinssille kannattaa asentaa. Lisäksi kannattaa laittaa erillinen ohjausvirran katkaisin. Näin ei pääse tapahtumaan sitä, että vinssi herää inhimillisen mokan (karvalakki ohjauskytkimen päällä..) seurauksena. Noista auton sähköjärjestelmään pultattavista päävirtakytkimistä en tiedä muuta kun sen, että mulla HoJossa on maattopuolelle pultattu sähköliikkeestä hommattu KUNNON päävirtakytkin irtoavaimella ja silleen. Vaan homma muuttuu mielenkiintoiseksi siinä vaiheessa, kun auton käydessä katkaiseen maattovirran.. Mitä Perr.. Sehän käy vielä, eikä mainaan sammu, vaan kai se on se diisseli.

Tuo turvavarustelu-ajotietokone-sunmuu elektonik made in taiwan juttu tekeekin sitten uusimpien autojen päävirran kanssa pelleilystä mielenkiintoista hubaa. Eli suosittelen ottamaan lämpimästi yhteyttä OIKEISIIN autosähköasentajiin. Voipi tulla siten halvemmaksi.

Kiitos ja Anteeksi


Eespäin ja vinssillä loput..

[LaaLaa]

quote:
Hyvään vinssiasennukseen siis IMHO (=mun mielestä) kuuluu ulkoiset käyttökytkimet auton keulalle, ja jos vinssissä on virta päällä koko ajan kun autossa on akku/akut paikoillaan, niin mikä takaa sen etteivät naapurin pojat vedän sun autoa kaupan katolle kun oot maitoa ostamassa? Paitsi se vinssin päävirtakytkin, joka on päällä vain maastossa tai kun vinssille saattaa olla muuta käyttöä.

-Paavo

Tuo paavon ulkopuolinen ohjaus on hienosti toteutettu mutta minulla ei ole sisäohjauksen asennuksen jälkeen ollut tarvetta auton ulkopuoliselle ohjaukselle. Periaatteessa kaukosäädintä en tarvisi välttämättä mukana sfareilla ollenkaan. mm warn-trophy, Ultimate adventure, ylläs-trophy jne. vinssattiin käytännössä pelkällä sisäkytkimellä. Olikos sulla paavo vielä lisäksi sisäohjauskin?



"I feel sorry for people who don't drink. When they wake up in the morning, that's as good as they're going to feel all day "<img src=/smiley/beer.gif border=0 align=middle>

[Paavo]

Moi,

Moi,

&gt; Tuo paavon ulkopuolinen ohjaus on hienosti toteutettu

Miten niin mun ulkopuolinen ohjaus? Tai no joo, onhan sekin olemassa, oon sen kanssa naimisissa... <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

quote:mutta minulla ei ole sisäohjauksen asennuksen jälkeen ollut tarvetta auton ulkopuoliselle ohjaukselle. Periaatteessa kaukosäädintä en tarvisi välttämättä mukana sfareilla ollenkaan. mm warn-trophy, Ultimate adventure, ylläs-trophy jne. vinssattiin käytännössä pelkällä sisäkytkimellä. Olikos sulla paavo vielä lisäksi sisäohjauskin?

On tietenkin myös sisäohjaus, ja sitä tulee käytettyä lähes poikkeuksetta kun vinssinvaijeti on tiukalla, eli kuski ohjaa vinssiä. Mutta samalla tavalla lähes poikkeuksetta jokaisella vinssauskerralla tarvitaan myös ulkokytkimiä, kun appari kelaa vaijerin sisälle, mulla kun ollut tapana säilyttää vaijeria kelalla eikä hässäkkävyyhdellä auton keulalla.

Vinssin omaa kaukosääsintä olen käyttänyt tasan yhden kerran, kun kokeilin että vinssi toimii oikein silläkin ohjaussähköjen teon jälkeen, nyt en edes tiedä missä se on, ei oikeastaan kiinnostakaan, ei sille ole ikinä käyttöä, pois joutais myydä jos olis tallessa.

Tässä vielä kuvia:

Sisäohjaus, kytkimenä rangen orkkis lasin ylös/alas-kytkin, vinssin päävirran merkkivalo kans:



Ulkokäyttö, napit siis taaksepäin, kuvassa näkyy myös vinssin päävirran merkkivalo ja se kaukosäätimen liitin:



-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[Turbo]

Sähkömoottorit ja käämit yleensä on mulle hieman hämärässä vaikka sähkökoulutusta onkin vähäsen. Käämissähän tulee induktanssi vastaan eli vastus ei ole vakio, tästä johtuen sähkömoottori käyttäytyy erilailla kuin esim. vastus.

Ohmin laki sanoo:

P=UI, U=RI, U/I=R, U/R=I jne.
jossa:
P=teho [watt, w]
U=jännite [volt, v]
I=virta [ampere, A]
R=vastus [resistance, ohm(omega-merkki)]

Esimerkki:

Otetaan vaikka 12v/55w halogeenilamppu. Saadaan laskettua että 12v jännitteellä lampun läpi menee 4,58333... amppeeria (P/U=I, 55w/12v=4,58333A)
Sitten voidaan laskea lampun vastus: U/I=R eli 12v/4,58333A= 2,62ohm

Jos nyt pudotetaan jännite vaikka 11 volttiin, mitä sitten tapahtuu?

11v/2,62ohm= 4,198A, eli jännitteen putoessa myös virta laski sillä ei hehkulangan vastus miksikään muutu.

Nyt lampun teho on enää: P=UI, 11v*4,198A= 46,2w

Eli voltti sinne sun tänne on aika paljon vaikka nyt puhuttiin vain näin pienestä laitteesta!

LandCruiser HJ61
Hilux 4x4

Edited by - Turbo on 15/12/2004 15:04:07

[Paavo]

Moi,

&gt; Eli voltti sinne sun tänne on aika paljon vaikka nyt puhuttiin vain näin pienestä laitteesta!

Ja lampuissa se yhden voltin jännite-alenema siis himmentää hehkua merkittävästi, valoteho ei mene lineaarisesti jännitteen funktiona.

Oikeastaan olis mukava mittailla vinssien vetotehoa muutamalla erilaisella akku- ja piuhavaihtoehdolla, ei liene epäilystä että vaikutusta vetotehoon on, mutta lähinnä kiinnostaisi se kuinka dramaattinen tai vähäinen on alenema yhdellä huonolla akulla ja ohuilla piuhoilla esim. kahteen hyvään akkuun ja paksuihin piuhoihin verrattuna. Mutta onhan tätä vinssien testausta joskus yritettykin, Offivarusteen rompepäivät viime keväältä lienee ainoa "virallinen" tapahtuma tällä saralla, ysipuolikkaalle warnille mitattiin noin 600A virrankulutus.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

[JiiPee]

Sitä vinssin moottorin ottaman virran muuttumista jännitteen laskiessa on paha sanoa tarkemmin mittaamatta, mutta yksi arviointikonsti siihen ainakin periaatteessa on, mutta käytännössä se vaatisi vaijerin sisäänkelausnopeuden ja siten kelan kierrosnopeuden mittaamista vakiokuormalla päävirtakytkimen kanssa ja ilman sitä. Menneisyyden koulufysiikkaa muistellen se menee jotenkin näin:

Vinssissä on karkeasti katsottuna kaksi tosiinsa kytkettyä osaa, kela ja moottori. Välissä on voimansiirto-osia, jotka edustavat tässä laskennassa häviöitä. Kelan pyörittämiseen tietyllä nopeudella tarvitaan tietty teho, joka pysyy samana, jos vaijerin vetovoima pysyy vakiona ja vaijerikerros pysyy samana. Teho saadaan moottorista, joten nämä kaksi asiaa, kelan ottoteho ja moottorin antoteho ovat voimansiirron häviöitä lukuunottamatta samat. Moottorin ottoteho (sähkökaapeleista) on sitten moottorin antoteho plus lämpöhäviöt. Energian häviämättömyyden periaatteen mukaan näin pitää olla. Moottori ei voi toimia kuormittamattomana tehokkaammin, kuin mitä sen sisäiset häviöt ovat. Siksi moottorin ottama teho riippuu häviöitä lukuunottamatta kokonaan siitä, miten sen akselia jarrutetaan, antotehosta.

Kelan kääntämiseen tarvittava momentti saadaan kertomalla vaijerin vetovoima etäisyydellä, joka on täyttyvän vaijerikerroksen puolivälin (vaijerin keskipiste) ja kelan akselin keskipisteen väli, siis voima kertaa varsi. Jotta se momentti saataisiin aikaan tietyllä kierrosnopeudella pyörivään kelaan, tarvitaan teho, joka on momentti kertaa kierrosluku. Kun kelan ottoteho (ja häviöitä lukuunottamatta moottorin antoteho) on näin saatu selville, saadaan moottorin ottama virta jakamalla tämä teho moottorin navoista mitatulla jännitteellä. Tässä tulee virheenä voimansiirron ja moottorin lämpöhäviöt, jotka kyllä ovat ikävästi aika suuret.

Jos kelan nopeus todetaan putoavan vaikkapa 10% huonon päävirtakytkimen vuoksi, on kelan ottoteho 10% pienempi, jos vaijerin vetovoima ja vaijerikerros pysyy samana. Näin siksi, että teho oli vaijerin voiman, kelan säteen ja kierrosnopeuden tulo. 10% pienempi kelan ottoteho tarkoittaa myös n. 10% pienempää tehontarvetta eli antotehoa moottorista. Itse asiassa moottorista tarvittava teho putoaa vähän enemmän, koska voimansiirron häviötkin pienenevät samalla. Kun jännite tunnetaan tässäkin tilanteessa, voidaan virta laskea jakamalla tämä n. 10% pudonnut teho jännitteellä.

Sellainen tuntematon tekijä moottorissa on, että kasvaako sen vastus sähkövirralle pyörintänopeuden noustessa ja vastaavasti pienenee akselin hidastuessa, vai peräti päinvastoin. Jos se toimii näin, tarvitaan yhtälöön vielä yksi moottorista riippuva kerroin lisää. Itse en tunne tasavirtamoottorien sähköisiä ominaisuuksia kun niitä jarrutetaan akselista lähes pysähdyksiin. Siksi tämä on tällaisenaan vain teoriaa ja lähes chit-chat-osastolle kuuluvaa kamaa (kunhan lämpimikseni kirjoittelin).

[baxxter]

Paavo, olisko sulla kytkentäkaaviota noista sun vinssin ohjauksista?

-74 Range, 215cid V8
#4x4@ircnet