Offipalsta.COM  

Palaa takaisin   Offipalsta.COM > Off-Road > Chit-Chat
Rekisteröidy Offiblogit Yhteisö Kalenteri Viestit tänään Haku

Chit-Chat Tämä foorumi on tarkoitettu epämääräiseen jauhamiseen, eikä asian ole pakko liittyä suoraan offroadiin.

Vastaus
 
Työkalut Etsi tästä viestiketjusta Näkymä
  #1  
Vanha 02.09.2009, 20:09
Jii-Jii:n Avatar
Jii-Jii Jii-Jii ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 13.02.05
Sijainti: Taavetti, Finland.
Viestit: 779
Perusasetus

Televisioista lcd vs plasma (full hd)


Koitin haulla ettiä, mut löysin vaan jonkun vanhan jutun. Olis tarkotus hommata full hd tv, mut kumpas sen pitäs olla lcd vai plasma? Niin ja saa suositella hyviä malleja... Kokoluokka olis jossain 40" paikkeilla.

Vastaa lainaten
  #2  
Vanha 02.09.2009, 20:21
LaaLaa:n Avatar
LaaLaa LaaLaa ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Lahti, Finland.
Viestit: 6.245
Perusasetus

Hieman sama tilanne meikäläisellä eli uuden töllön hankinta harkinnassa.
Kiinnostaisi myös kuulla kommenttejna noista uusista LED telkkareista?
__________________
~~~~~~~~~~~~~~
www.suzuki4x4club.fi
~~~~~~~~~~~~~~
Vastaa lainaten
  #3  
Vanha 02.09.2009, 20:24
-Stedt-:n Avatar
-Stedt- -Stedt- ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 07.02.06
Sijainti: Polvijärvi, .
Viestit: 1.936
Perusasetus

http://www.dvdplaza.fi/forums/index.php Tuolta löytyy hyviä vinkkejä,,
__________________
-Osta japsi ja opit hitsaamaan-
Vastaa lainaten
  #4  
Vanha 02.09.2009, 20:33
Rotta-Racing:n Avatar
Rotta-Racing Rotta-Racing ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 20.10.07
Sijainti: Evitskog
Viestit: 1.762
Perusasetus

Meillä on LG:n plasma ja ihan tyytyväinen olen ollu.
Muistaakseni ainoat erot tais olla et plasma ei kestä niin kauaa ja et lcd töllöstä ei näe sivusta, vai Mitenköhän se nyt oli.
mut toi meiän on toiminut tosi hyvin ja sietää muksujenkin lääppimiset ja pallojen osumat, en meinaa golf ym palloja
Mut eiköhän toi oo vähän kaks piippunen juttu, toiset tykkää äidistä ja toiset tyttärestä.. mut toi LED tv vois olla kyllä ihan kokeilemisen arvoinen juttu, kuhan vaan hinnat tippuis.
__________________
MudastaPois.Com Tai sit not
Team Rotta-Racing Ry K-Nummi
Vastaa lainaten
  #5  
Vanha 02.09.2009, 20:40
sisua45:n Avatar
sisua45 sisua45 ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 03.03.06
Sijainti: Treen kupeesta
Viestit: 8.324
Perusasetus



Lainaus:
Meillä on LG:n plasma ja ihan tyytyväinen olen ollu.
Kesälomalla tuli testattua kuinka iso telkkari sopii vanhaan bemariin. 42" LG plasma, gigantin tarjouksesta 499e.

En tiedä onko niin hyvä kuin LCD, mutta ihan tyytyväinen olen minäkin.
Vastaa lainaten
  #6  
Vanha 02.09.2009, 21:25
_LM_:n Avatar
_LM_ _LM_ ei ole kirjautuneena
Konkari
 
Rekisteröitynyt: 01.01.09
Sijainti: VALKEALA
Viestit: 513
Perusasetus

Vähän ot mutta yhdessä varastointi firmassa ollessani tuli nähtyä 103 tuumaisia "taulu"televisioita menossa venäjälle. olisi kiva vain tietää kuinka tarkka kuva sellaisessakin on...
__________________
4-vedon ja 2-vedon ero? No käveltävä matka takaisin tielle.
GR patrollien osia kaikki nurkat täynnä... Kysy jos tarvitset jotain!
Vastaa lainaten
  #7  
Vanha 03.09.2009, 00:54
jeeppi-eki:n Avatar
jeeppi-eki jeeppi-eki ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 18.05.04
Sijainti: keminmaa, Finland.
Viestit: 976
Perusasetus

Omia kokemuksia sen verran, että meillä on kaksi 42" plasmaa ja yksi vähän pienempi LCD. Plasma toimii hyvänä lämmittimenä koska n.40 asteinen ja kova syömään sähköä, LCDssä ei ehkä niin hyvä kuva. Vaikka tällä suomen ohjelmatarjonnalla tarttis koko toosaa lainkaan....
__________________
muistaakseni en ole koskaan ajanut ylinopeutta..
Vastaa lainaten
  #8  
Vanha 03.09.2009, 06:48
LaaLaa:n Avatar
LaaLaa LaaLaa ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Lahti, Finland.
Viestit: 6.245
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jeeppi-eki Näytä viesti
Plasma toimii hyvänä lämmittimenä koska n.40 asteinen ja kova syömään sähköä, LCDssä ei ehkä niin hyvä kuva.
Minkä ikäisiä plasmoja? Väittävät "tietäjät" että nyky mallit ei olisi LCD:ta pahempia virtasyöppöjä, jota kyllä hieman epäilin
__________________
~~~~~~~~~~~~~~
www.suzuki4x4club.fi
~~~~~~~~~~~~~~
Vastaa lainaten
  #9  
Vanha 03.09.2009, 07:23
mikjus:n Avatar
mikjus mikjus ei ole kirjautuneena
Moderator
 
Rekisteröitynyt: 10.01.03
Sijainti: Lahti, Finland.
Viestit: 5.965
Perusasetus

Henk. kohtaisesti pysyisin "kuolevasta" tekniikasta = plasmoista kaukana mutta se onkin vain oma mielipide. Tämän hetken tvn katsontaan plasma varmaan olisi parempi mutta en juuri töllöä katsokkaan vaan ehdoton oma vaatimus on full hd ja siksi lcd, vaikka on niitä full hd plasmojakin. Oma 42" lcdkin lämmittää huonetta jo ihan älyttömästi vaikka on joku energiansäästö malli. Tämän hetken ns. led näytöt on ihan kusetusta sillä niissä vain taustavalo ledillä. Seuraavan sukupolven oikeat led=OLED näytöt ovat vasta tulossa ja niillä mahdollista toteuttaa alle millimetrin paksuinen tv. Näissä nykyisissä led töllöissä varmaan saatu ledeillä virrankulutus ja lämpö kuriin.

Viimeksi muokannut mikjus : 03.09.2009 08:08 Perustelu: poistettu bs
Vastaa lainaten
  #10  
Vanha 03.09.2009, 08:03
jeeppi-eki:n Avatar
jeeppi-eki jeeppi-eki ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 18.05.04
Sijainti: keminmaa, Finland.
Viestit: 976
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja LaaLaa Näytä viesti
Minkä ikäisiä plasmoja? Väittävät "tietäjät" että nyky mallit ei olisi LCD:ta pahempia virtasyöppöjä, jota kyllä hieman epäilin


Tonen n. 5vuotta ja uudempi n. 1vuosi. Talvi aikaan ei mene lämpö harakoille, täällä pitää lämmittää taloa muutenkin.
__________________
muistaakseni en ole koskaan ajanut ylinopeutta..
Vastaa lainaten
  #11  
Vanha 03.09.2009, 15:56
kirurgi:n Avatar
kirurgi kirurgi ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen
 
Rekisteröitynyt: 26.02.05
Sijainti: Mäntsälä, Finland.
Viestit: 154
Perusasetus

Ostin telkkaria kun oli just jotkin talvikisat meneillään,olihan siinä eroo kun oli lcd ja plasma vierekkäin.Plasmassa lumi oli semmoista paskasen näköistä ja kun alkoi lcd telkkarit rivissä niin muuttu lumikin valkoiseksi.
Vastaa lainaten
  #12  
Vanha 03.09.2009, 16:31
Patu925 Patu925 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.09.08
Sijainti: Imatra
Viestit: 1.564
Perusasetus

Plasmatöllössä on kuvan "kiinnipalaminen" ilmiö eli esim. kanavatunnukset ja teksti tai muut kirkkaat paikoillaan olevat jutut jäävät vaaleampina kohtina ruutuun ikuisesti. Eli ei ole yhtään hyvä vaihtoehto jos on tietokone kytketty tv:hen tai joku pelikonsoli. Tällä hetkellä lcd töllö on se kustannustehokas vaihtoehto. Nyky lcd ruudussa ei ole häntimistä tai muita ensimmäisiä malleja vaivanneita puutteita.

Jos jotain pitää suositella niin esim. LG on hinta laatu suhteessa tutkimisen arvoinen. Omassa olohuoneessa on 3v vanha 42" LG lcdtöllö uudesta asti ja eipä ole tullut mitään huomautettavaa siitä.
Liitynnät ( vga, hdmi,svhs komposiitti, optiset tai koksiäänet, scarttien määrä, maksukorttien lukijat ym.) kannattaa selvittää eli niitä mielummin yli tarpeen kuin liian vähän, eihän sitä tulevaisuutta tiedä mitä härpäkkeitä taloon tulee. Nykyään löytyy telkkareista malleja joissa on tallennin sisäänrakennettuna eli vaihtoehtoja on...

Tuolta esim. voi arvuutella sopivaa hinnan mukaan http://www.mbnet.fi/hintaseuranta/tuote.aspx/28692
Vastaa lainaten
  #13  
Vanha 03.09.2009, 18:20
k81:n Avatar
k81 k81 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 01.07.07
Sijainti: helsinki, Finland.
Viestit: 1.377
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja sisua45 Näytä viesti




Kesälomalla tuli testattua kuinka iso telkkari sopii vanhaan bemariin. 42" LG plasma, gigantin tarjouksesta 499e.

En tiedä onko niin hyvä kuin LCD, mutta ihan tyytyväinen olen minäkin.
Kyllähän se fakta on että halvalla ei saa hyvää... itellä parin tonnin telkkari(alennuksella 1300€)

ja kuva ihan "ok" mutta parempiakin on..

Samsung 46" Lcd
Vastaa lainaten
  #14  
Vanha 03.09.2009, 19:05
sisua45:n Avatar
sisua45 sisua45 ei ole kirjautuneena
Legenda
 
Rekisteröitynyt: 03.03.06
Sijainti: Treen kupeesta
Viestit: 8.324
Perusasetus

Minä en niin kallista telkkaria osta, tuo viissataakin oli kipurajoilla.
Vastaa lainaten
  #15  
Vanha 03.09.2009, 20:09
Jii-Jii:n Avatar
Jii-Jii Jii-Jii ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 13.02.05
Sijainti: Taavetti, Finland.
Viestit: 779
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jeeppi-eki Näytä viesti
Omia kokemuksia sen verran, että meillä on kaksi 42" plasmaa ja yksi vähän pienempi LCD. Plasma toimii hyvänä lämmittimenä koska n.40 asteinen ja kova syömään sähköä, LCDssä ei ehkä niin hyvä kuva. Vaikka tällä suomen ohjelmatarjonnalla tarttis koko toosaa lainkaan....
Onkos noissa plasmoissa esiintynyt kuvan "kiinnipalamis" ilmiötä???
Vastaa lainaten
  #16  
Vanha 03.09.2009, 20:14
Jii-Jii:n Avatar
Jii-Jii Jii-Jii ei ole kirjautuneena
Konkari++
 
Rekisteröitynyt: 13.02.05
Sijainti: Taavetti, Finland.
Viestit: 779
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja LaaLaa Näytä viesti
Minkä ikäisiä plasmoja? Väittävät "tietäjät" että nyky mallit ei olisi LCD:ta pahempia virtasyöppöjä, jota kyllä hieman epäilin
Panasonicin 42" plasman virran kulutukseksi netissä luki 200w ja lcd malleissa jotain 150w luokkaa, jossain oli jopa enemmän ku plasmassa
Vastaa lainaten
  #17  
Vanha 04.09.2009, 07:41
jeeppi-eki:n Avatar
jeeppi-eki jeeppi-eki ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 18.05.04
Sijainti: keminmaa, Finland.
Viestit: 976
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jii-Jii Näytä viesti
Onkos noissa plasmoissa esiintynyt kuvan "kiinnipalamis" ilmiötä???


Ei ole, vaikka tenavat on ps`ää pelanneetkin.
__________________
muistaakseni en ole koskaan ajanut ylinopeutta..
Vastaa lainaten
  #18  
Vanha 04.09.2009, 09:19
Patu925 Patu925 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.09.08
Sijainti: Imatra
Viestit: 1.564
Perusasetus

Tämä kuvan kiinnipalamisjuttu on sillä tavalla mielenkiintoinen että googlella suoritettu haku antoi linkkejä keskustelupalstoille mutta raaka fakta on kortilla. Siksi nostin tämän ilmiön esille koska kaveri hankki plasmatöllön samaanaikaan kun minä tuon lcd eli 3v sitten, nyt voi plasmaruudusta SELVÄSTI nähdä kun digiboksin valikot on palaneet alareunaan, kanavatunnukset ylänurkassa ovat jättäneet vaaleamman läiskän ja teksin kohdalla on vaaleat palkit. Merkki plasmassa on LG 42".

Nyky plasmoissa on vissiin jotenkin elektroonisesti rajoitettu tuota ilmiötä, muistaakseni siten että kuva ei ole aina samassa kohdassa ruutua vaan sitä siirrellään pikkaisen pitkin ruutua. Silloin ei pala yhteen kohtaan niin pahaa läikkää... Huolellisella käytöllä voidaan läikät väistää...
Plasma vs lcd keskusteluun yleensä lisätäkseni lcd on se huoleton vaihtoehto mutta plasmassa on väritoisto kyllä upea. Ja musta on mustaa niin pitkään kunnes siihen palaa jotain kuvahaamuja kiinni...

tossa ehkä puolueetonta tietoa... http://fin.afterdawn.com/artikkelit/..._osto-opas.cfm

Viimeksi muokannut Patu925 : 04.09.2009 09:59 Perustelu: linkki artikkeliin
Vastaa lainaten
  #19  
Vanha 04.09.2009, 11:50
jeeppi-eki:n Avatar
jeeppi-eki jeeppi-eki ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 18.05.04
Sijainti: keminmaa, Finland.
Viestit: 976
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Patu925 Näytä viesti

tossa ehkä puolueetonta tietoa... http://fin.afterdawn.com/artikkelit/..._osto-opas.cfm


"Puolueeton" kuin Paavo"kaasu" Lipponen? Miksi makuuhuoneessa pitäisi olla paska televisio halpis digiboksilla? Samaa paskaa kuin muutkin niinkutsutut toimittajat aamurapulassa kirjoittelevat. Miks ei meijjän vanhempaan plasma töllöön ole palanut mitään kiinni?
__________________
muistaakseni en ole koskaan ajanut ylinopeutta..
Vastaa lainaten
  #20  
Vanha 04.09.2009, 12:05
Patu925 Patu925 ei ole kirjautuneena
Veteraani+
 
Rekisteröitynyt: 06.09.08
Sijainti: Imatra
Viestit: 1.564
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja jeeppi-eki Näytä viesti
"Puolueeton" kuin Paavo"kaasu" Lipponen? Miksi makuuhuoneessa pitäisi olla paska televisio halpis digiboksilla? Samaa paskaa kuin muutkin niinkutsutut toimittajat aamurapulassa kirjoittelevat. Miks ei meijjän vanhempaan plasma töllöön ole palanut mitään kiinni?
Korostan sanaa ehkä... Eli noita tarinoita luettuani tulin siihen tulokseen että se tehtaantieto on vielä kateissa.

Jos teidän vanhemmassa plasmassa ei ole kuva palanu kiinni ja taas täällä olevalla kaverilla on taasen ne läikät ruudussa niin selitykseksi tarjotaan merkkiero, tekniikkaero, käyttöero, tai ihanmikävaanjuttu.

Vartailun vuoksi mikä on sen telkun merkki ja ikä?
Ajan kysymyksellä sitä, että uudemmat laitteet on päässeet kuulemma ilmiöstä eroon ja jotkut merkit ovat herkempiä kuin toiset tuohon palamisjuttuun...
Vastaa lainaten
  #21  
Vanha 04.09.2009, 12:14
jeeppi-eki:n Avatar
jeeppi-eki jeeppi-eki ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 18.05.04
Sijainti: keminmaa, Finland.
Viestit: 976
Perusasetus

Täytyy sitten suositella Samsungìa tai sellaista jossa on ko. tekniikka, uudempi on LG ,Ehkä se ei ole niin hyvä? Tässäpä sitten näkee miten toi LCD näytöllä oleva kestää.OT mutta HP`n läppäriä taas en suosittele jos ei oo vasaraa jolla lyödä näppäimiä....perrr... tätä ...
__________________
muistaakseni en ole koskaan ajanut ylinopeutta..
Vastaa lainaten
  #22  
Vanha 04.09.2009, 12:36
CJ7:n Avatar
CJ7 CJ7 ei ole kirjautuneena
Konkari+++
 
Rekisteröitynyt: 08.09.05
Sijainti: Kangasala, Finland.
Viestit: 942
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jii-Jii Näytä viesti
Onkos noissa plasmoissa esiintynyt kuvan "kiinnipalamis" ilmiötä???
Mulla on 5 vuotta vanha Pioneerin plasma ja ei ole palanut kiinni kun pikkuterroristin sormenjäljet
Ainakin normaalikäytössä (tv, peli) oman kokemuksen mukaan ihan pashapuhetta.
__________________
Tanner RMX LS2
Jeep CJ7 V8
Vastaa lainaten
  #23  
Vanha 04.09.2009, 17:56
whitejack:n Avatar
whitejack whitejack ei ole kirjautuneena
Aktiivijäsen++
 
Rekisteröitynyt: 14.02.04
Sijainti: Ii, Finland.
Viestit: 326
Perusasetus

Ja itsellä 1.5v vanha panan plasma, eikä kiinnipalamista ole havaittavissa. Jos esim 10min-1h jättää jonkun valoisan valikon päälle, niin kyllähän se näkyy jonkun aikaa "haamuna" siinä taustalla, mutta pysyvästi ei jää jälkiä.

Plasmoissa taitaa ikävä kyllä edelleen olla virrankulutukset aika kovat. Valmistajat mielellään ilmoittavat kulutuksen kuvan ollessa tummuudeltaan edullisin mallin virrankulutukseen. No puolueettomissa testeissä todelliset arvot menee reilusti LCD:n eduksi.

Alussahan lcd-telkkareiden mustantaso oli aivan ala-arvoinen, eli normaali kuvan kirkkaudella musta oli harmaata. Tänä päivänä eroa on miltei mahdoton eroittaa plasman/lcd:n välillä. Jos kauppaan lähtee vertailemaan kuvia, niin verratkaapa esim ihmisten hiuksia eri telkkareissa. Toisessa mallissa näkyy enemmän sävyjä tummissa kohdissa kuin toisissa telkkareissa.

Ja jos telkkari tulee ainoastaan näyttämään Suomen digi-tv:n tarjontaa, niin omasta mielestä vanhalla putkinäyttö pesee nämä littunäytöt johtuen huonommasta kuvaterävyydestä. Uudet littunäytöt pystyvät näyttämään niin tarkasti kaikki kuvan virheet, jolloin kuva tosiaankin näyttää paremmalta vanhalta laadukkaalta putkelta. Siinä vaiheessahan tilanne muuttuu heti jos kytketään ihan mitä tahansa teräväpiirto materiaalia näyttölaitteeseen. Silloin kuvatarkkuus rupeaa olemaan sitä luokkaa littunäytöissä ettei paluuta vanhaan ole.
Vastaa lainaten
  #24  
Vanha 04.09.2009, 20:19
Rotta-Racing:n Avatar
Rotta-Racing Rotta-Racing ei ole kirjautuneena
Veteraani++
 
Rekisteröitynyt: 20.10.07
Sijainti: Evitskog
Viestit: 1.762
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja LaaLaa Näytä viesti
Minkä ikäisiä plasmoja? Väittävät "tietäjät" että nyky mallit ei olisi LCD:ta pahempia virtasyöppöjä, jota kyllä hieman epäilin
Meiän Lg:n Plasma on jotain 3-4 Kk vanha..
Joo kyl se mukavasti lämmittää,mut ainakin se vie selkeesti vähemmän sähköä ku meiän vanha 28" kuvaputkihäksätin

Ja edittiä: ei ole vielä ainakaan havaittavissa kiinnipalamis ilmiöitä
50" Lg: Plasma
__________________
MudastaPois.Com Tai sit not
Team Rotta-Racing Ry K-Nummi

Viimeksi muokannut Rotta-Racing : 04.09.2009 20:25
Vastaa lainaten
  #25  
Vanha 06.09.2009, 16:09
Rekisteröimätön
Guest
 
Viestit: n/a
Perusasetus

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mikjus Näytä viesti
Tämän hetken ns. led näytöt on ihan kusetusta sillä niissä vain taustavalo ledillä. Seuraavan sukupolven oikeat led=OLED näytöt ovat vasta tulossa ja niillä mahdollista toteuttaa alle millimetrin paksuinen tv. Näissä nykyisissä led töllöissä varmaan saatu ledeillä virrankulutus ja lämpö kuriin.
Niin, LED-taustavalaistu LCD-televisio, itse en ole kuullut / nähnyt mitään kusetusta aiheen tiimoilta.


Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mikjus Näytä viesti
Näissä nykyisissä led töllöissä varmaan saatu ledeillä virrankulutus ja lämpö kuriin.
Edellämainittujen lisäksi myös television fyysinen koko (paksuus), kontrastit ja kuvan tarkkuus ylimalkaanki. Värien erottelu aivan eritasolla, kun LEDeillä voidaan sammuttamalla/sytyttmällä hallita hyvin pientä alaa kuvasta. Vanhassa putki-LCD:ssä putki vetää koko rivin pimeeksi/valaisee. Eli esim mustat sävyt toistuvat paljon syvemmin tällä LED-taustavalaisulla.
Vastaa lainaten
Vastaus


Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta)
 

Pikalinkit

Samanlaisia viestiketjuja
Viestiketju Aloittaja Foorumi Vastauksia Viimeisin viesti
Myydään Plasma 75/120 Binzel aamos O/M/V Varaosat ja tarvikkeet 1 28.06.2009 06:32
plasma & lcd Rekisteröimätön Chit-Chat 2 17.12.2008 18:35
TIG ja Plasma tavaraa Saksasta. Mutamies Linkit 43 03.12.2008 19:18
M: 200A AC/DC tig pulssi, plasma ja puikko hitsi O/M/V Muut 1 22.04.2008 09:08
Edullinen plasma? SamiN Tekniikka & Jutustelu 12 27.10.2006 10:45


Sivu luotu: 19:27 (GMT +2).