![]() |
![]() |
|
Chit-Chat Tämä foorumi on tarkoitettu epämääräiseen jauhamiseen, eikä asian ole pakko liittyä suoraan offroadiin. |
![]() |
|
Työkalut | Etsi tästä viestiketjusta | Näkymä |
#1
|
|||
|
|||
![]() Talli TopicKun näyttäis olevan yhdellä sun toisella (itseni mukaan lukien) jonkun asteista talli projektia käynnissä niin laitetaan kysymyksiä ja mietteitä tänne niin ei mene OffroadJounin topic turhaan sekaisin. Itsellä siis lähtökohtana tuollainen autotalli/katos tyyppinen ratkaisu jossa rakennuksen päädyssä varastotila. Rakennus on eristämätön mutta tuulensuoja levyt on jo rakennusvaiheessa pistetty. Tallin ja varaston välisen väliseinän jo purin pois ja saan näin pikkusen lisää tilaa. Ensimmäisenä mietteenä on höyrynsulku. Laittaakko vai ei ja jos niin muovilla vai tervapaperilla? Mitäs on porukka mieltä? Seiniin saa 100mm villaa ja kattoon ehkä pikkusen enemmän - täytyy tutkailla vielä tarkemmin. Sisäverhoukseksi tulisi osittain gyproc ja osittain 6.5mm vaneri. Tallista on tulossa ehkä enemmänkin harrastetila mönkijälle sun muille pienvehkeille. Eli autoa ei ole tarkoitus sulatella tuolla. Eipä siellä ole edes lattia kaivoa. Eli mönkijä olis ainoa vekotin joka sinne pikkusen talvi aikaan mukanaan lunta tuo. Ajattelin tehdä painovoimaisen ilmanvaihdon ja tarkoitus olis pitää siellä joku 5-10 astetta peruslämpöä ja kun menee jotain nikkaroimaan niin löpölämmittimellä tai vastaavalla nostaisin sen lämmön korkeammalle jos on tarvis. Aiheuttaako tällä liian suuria/nopeita lämpötilan vaihteluita? Kysymyksiähän on liuta mutta alotellaan nyt vaikka tällä. ![]()
|
#2
|
||||
|
||||
![]()
Minulle tuli talliin selluvilla, ja etenkin Ekovilla suosittelee sen kanssa höyrynsulkupaperia. Tarkoituksena on myyntimiesten mukaan tehdä hengittävä rakenne. Muoveja asennettaessa puolestaan on tarkoituksena saada mahdollisimman tiivis rakenne niin että ei ole niitinreikiä tms. josta kosteus pääsee läpi. Pähkäilin tätä jonkun verran, mutta en onnistunut perustelemaan itselleni miten paperi olisi parempi vaihtoehto. Laitoin siis itselle muovin ja selluvillan. Tuolla on jotain faktaa/propagandaa aiheesta -> http://www.luomura.com/teemasivuja/h...vat-rakenteet/ .
Villatyypin valinta kannattaa tehdä kuitenkin ennen muovi vs. paperi valintaa, koska mielestäni kivi- ja lasivillalle suositellaan pääsiassa muovia höyrynsuluksi. Minä päädyin nimenomaan selluvillaan sen hygroskooppisuuden vuoksi, joka tarkoittaa että jos villalevyn kulman kastelee niin kosteus leviää koko levyyn. Jos saman tekee kivi- tai lasivillalle niin vesi ei leviä vaan pysyy suunnilleen alkunperin kastuneella kohdalla. Jos esim. katosta pääsee tippumaan vettä yläpohjan eristyksiin niin selluvillassa kosteus leviää joka puolelle ja haihtuu tuuletuksen mukana pois. Kivi- ja lasivillalla vesi painuu villan läpi ja jää seisomaan yläpohjan höyrysulun päälle. Lämpötilavaihteluilla ja etenkin kylmänä pitämisessä on omat riskinsä kosteuden vuoksi. Kun lämmin ilma jäähtyy niin kosteus tiivistyy vedeksi. Tuolla aikaisemmassa linkissä markkinoidaan hengittävää rakennetta paremmaksi koska kosteus pääsee pääsee ulos myös seinien läpi, tai vähintäänkin seinät varastoivat kosteutta pitäen sisäilman kosteuden tasaisempana. Disclaimer: En ole rakentamisen ammattilainen vaan itseoppinut amatööri. Ylläolevia väittämiä saa korjata ja kyseenalaistaa. Tuntuu että näissä asioissa ei ole yhtä ainoaa totuutta, vaan ammattilaisetkin ovat erimielisiä keskenään |
#3
|
||||
|
||||
![]()
Noi rakennusfysiikka jutut on kyllä ihmeellisiä. Joskus hyvinkin päin vittua tehdyt systeemit toimii vuosikausia, joskus taas lahoo paikat nopeastikkin.
|
#4
|
|||
|
|||
![]()
Niin kun itseä mietityttää tuon muovin kanssa just se että jaksaako toi painovoimainen ilmanvaihto liikutella ilmaa tarpeeksi. Kaippa sekin toimii kunhan tekee tarpeeks isot räppänät.
Tuo mun talli kun on tollanen L muotoinen niin siinä on nosto-oven takana auto paikka, sen takana eristetty muutaman neliön huone ja viimesessä nurkkauksessa kylmä varasto. Nämä olis nyt tarkotus yhdistää ja eristää sekä nikkaroida välikatolle pientä kylmää varasto tilaa. Tuota eristettyä huonetta jo vähän purinkin ja se on tehty villa/muovi/kipsilevy combolla. Eipä tuolta purkaessa mitään löytynyt, muutamaa hiirenpesää lukuunottamatta. Eli kaippa se muovillakin sitten toimis.. ![]() ![]() |
#5
|
|||
|
|||
![]() Lainaus:
Oikein tehtynä painovoimainen ilmanvaihto jaksaa liikuttaa sellaisen kuivan tilan perusilmanvaihdon verran. Jos sisälle tuodaan märkä auto tai muuten reilummin vettä höyrystymään, niin sitten ei painovoimainen riitä. Painovoimaista voi kuitenkin tarvittaessa avustaa koneellisesti sen aikaa, kun ylimääräistä vesihöyryä on poistettavaksi. Isot räppänät juu ja korkeuseroa tarpeeksi tulon ja poiston välille. Poisto mielellään ihan suoralla putkella ylöspäin ja mahdollisimman läheltä katon harjaa, jos on harjakatto. Harjalta siksi, että saa sitä tarvittavaa korkeuseroa. Painovoimainen ilmanvaihto perustuu lämpötilaeroon sisä- ja ulkoilman välillä sekä korkeuseroon korvausilmaventtiilin ja poistoputken yläpään välillä. Yhtään vaakaosuutta ei saisi painovoimaisen poiston putkessa olla, koska se jarruttaa ilman liikettä turhan helposti. Poistoputki pitää eristää hyvin, esim. 10cm villaa tai sellaista muodossa pysyvää villakourua. Eristämisellä on kaksi tärkeää vaikutusta: ilma ei pääse liiaksi jäähtymään putkessa (parantaa vetoa) ja putken sisäpintaan ei tiivisty kosteutta vedeksi. Katon yläpuolinenkin osa pitää eristää ja eristeen päälle sitten sään kestävä kuorirakenne. Niitä vesikatteen yläpuolisia osia on valmispaketteina useammaltakin valmistajalta, esim. Vilpe P-sarja. Minulla on uudessa tallissa 200mm poisto ja katolla Vilpen poistoputki XL200. Edelliseen talliin tein ns. puupiipun, eli laudasta kootun 400x400mm kotelon, jossa on sisällä 125mm poistoputki ja pinnassa peltisepän tekemä pellitys. Eristyksenä puupiipussa on villapuru putken ja lautakotelon välissä.
__________________
Jukka |
#6
|
||||
|
||||
![]()
Muovi höyrynsulkuna vaatii melkein kyl jonkin koneellisen ilmanvaihdon. Itse olisin tossa paperi vai muovi politiikassa aina paperin puolella. Kun seinärakenne on "läpihengittävä" niin runkokin voi hyvin...
__________________
NIIN OONKIN RYYPÄNNYT, MITÄ SITTE!!! ![]() EN SE MINÄ OLLUT, SE OLI PIRKKA... ![]() https://instagram.com/offroadteamruu...d=ZDdkNTZiNTM= http://www.slck.net http://www.mansenmaasturiclub.com http://forums.offipalsta.com/group.php?groupid=32 |
#7
|
||||
|
||||
![]()
Painovoimainen ilmanvaihto on ihan riittävä, jos ei sulattele autoa. Oven alareunaan satasen ritilä ja toiseen päähän katon rajaan toinen. Itellä tolleen vuodesta 88 eikä ole homehtunut. Jos haluaa halvalla parannella, niin laita siihen poistoon halpiskanavapuhallin katkasijan taakse tai vaikka kellokytkimellä, niin voi poistella maalihöyryt tms. nopeemmin tarvittaessa.
Selluvillan kanssa ois hyvä olla oikeeta ilmasulkupaperia, mutta sellaista ei taida enää Suomesta saada. Kaikki nää rautakauppojen ilmasulkupaperi-nimellä myytävät paperit on kusetusta, koska sinne paperin sisään on laitettu aivan ohut muovi, jolloin se on oikeesti höyrysulku eikä ilmasulku. Koittakaapa ottaa pala tota paperia ja hangatkaa sormien välissä kraanan alla lämpimässä vedessä, niin se elmukelmu tulee sieltä esiin. Jos joku tietää mistä perinteistä paperia saa, niin täällä ois yks kiinnostunut. Virosta tai jostain perinnerakennusapteekista sellasta saattaisi saada, K-Raudoista jne. ei saa. Jos laitat tolla "ilmasulkupaperilla", niin jätä saumat kylmästi teippaamatta, limität vaan. Silleen hegittää edes vähäsen. Kuten jokainen tietää, autotalli on kesällä helposti kylmempi kuin ulkoilma. Jos on seinässä lasivilla ja höyrynsulkumuovi, niin kosteuden pitäisi ainakin fysiikan lakien mukaan tiivistyä seinän sisään ja mädättää rakenteet. Eli sama ilmiö kuin uusissa muovipussitaloissa, joissa ilpillä viilennetään kesällä sisäilma ulkoilmaa viileämmäksi. Tiedä sitten kuinka moni noista homehtuu ja kuinka moni jostain syystä ei kuitenkaan... |
#8
|
||||
|
||||
![]()
Miksi selluvillan kanssa tarvitsee laittaa erikseen sitä paperia sinne väliin muutenkaan, kun kipsilevyn pinnassa on kuitenkin jo paperi valmiiksi?
__________________
-Pauli- |
#9
|
||||
|
||||
![]()
Voi olla ihan toimiva ratkaisu pelkkä kipsilevykin, jos se on saatu tiiviisti kiinni lattiaan ja katonrajat jne., ettei ilmavuotoja tule. Loppujen lopuksi moneen rakenteeseen tulee höyrynsulku siinä vaiheessa kun pintaan telataan parit kerrokset tikkurilaa mitkä ei hengitä mitään.
|
#10
|
|||
|
|||
![]()
Hyviä vinkkejä/pointteja tullutkin monta, kiitokset niistä!
Juu tosiaan ei ole tarkotus sulatella kuin korkeintaan mönkijää pääsääntöisesti. Vaimokkeen käyttistä ehkä jos pääsee oikeen syväjäähän mutta tuskinpa montaa kertaa talvessa sitäkään. Tossa olis mahdollista laittaa tuloilma räppänät nosto-oven molemmin puolin ja toisessa päässä tallia olis tarkoitus jättää huone korkeus lähes tulkoon harjaan asti korkeaksi. Eli sinne sais kyllä poiston n. 3-4m korkeuteen. Porukoilla on kämpässä kanssa painovoimainen ilmanvaihto ja faija pisti kylppäriin tämmösen tehostaakseen ilmanvaihtoa ja toimii kyllä uskomattoman hyvin vaikka vähän epäileva olinkin. ![]() https://www.motonet.fi/fi/tuote/8868...100d-valkoinen Tolla vois tota tallinkin ilmanvaihtoa tehostaa. Sisäverhoukseksi olis tosiaan tulossa osittain kipsilevy ja osittain vaneri. Tämä vain ja ainoastaan siitä syystä että noita sattuu nurkissa olemaan ja autopaikan seinät ajattelin laittaa gyprokilla ja ns. verstaan seinät vanerilla, lähinnä helpomman kiinnityksen takia. Eli lähinnä että pysyy hyllyt sun muut rojut varmemmin seinässä. Myöskin välikatto tehdään kipsilevyllä. Maalata ajattelin sen verran että saa tilan valoisammaksi. Eli saumat ja ruuvien reijät sun muut saa jäädä kittaamatta yms. Onkohan se ongelma että vaneri kaiketi jonkin verran hengittää läpi mutta gyprokki ei isommin? Vai onko sillä edes mitään väliä...? Lähinnä juuri sen höyrynsulun kannalta.. |
#11
|
||||
|
||||
![]()
Ei juurikaan merkitystä, et osiks vaneri- osiks kipsiverhous. Toisethan laittaa vanerin alle ja kipsi päälle, et tulipalo suojaus olis parempi.
Tuollainen puhallimn on ihan hyvä just johonkin kylppäriin, mut talliin aattelisin et on hippasen ujohko, tietty kuutiot ratkaisee...
__________________
NIIN OONKIN RYYPÄNNYT, MITÄ SITTE!!! ![]() EN SE MINÄ OLLUT, SE OLI PIRKKA... ![]() https://instagram.com/offroadteamruu...d=ZDdkNTZiNTM= http://www.slck.net http://www.mansenmaasturiclub.com http://forums.offipalsta.com/group.php?groupid=32 |
#12
|
||||
|
||||
![]() Lainaus:
Tällainen on kans yks vaihtoehto, jos haluaa että puhallin ohjautuu kosteuden mukaan, eli niin kauan kun on kosteutta, pyörii kovaa, jos tilassa oleskellaan muttei kosteaa, niin pikkasen hitaampaa ja jos ei kumpaakaan noista, niin pyörii vaan sen verran, ettei vetoa poistoputkesta tule: http://www.talotarvike.com/pax-passa...attinen-p10847 Todennäköisesti ongelmia ei tule, vaikka unohtaisit paperit/muovit kokonaan pois. Pari kerrosta nykyakrylaattimaalia on melkoisen tiivis kerros, eikä paljoo hengitä enää.. |
#13
|
||||
|
||||
![]()
Minä hankin jossain vaiheessa nipun halpoja kiinalaisia lämpö- ja ilmankosteusmittareita ja olen nyt seurannut ilmankosteutta tässä vajaan vuoden ajan. Nyt on pidemmän aikaa ollut kosteusprosentti lähes joka päivä ulkona 95-99% välillä. Tuulettamisessa on se huono juttu että jos sisälämpö on lähellä ulkolämpöä, niin korvausilma on liian kosteaa että tuulettamalla saisi kuivattua sisätilaa. Vaihtoehtoinen tapa olisi käyttää ilmankuivainta, joka siinä samalla tuottaa jonkin verran lämpöä sisätilaan.
|
#14
|
||||
|
||||
![]()
Itse olen noihin ilmatiiveysasioihin paneutunut muutama vuosi sitten rak.ins. päättötyön merkeissä, kun labrassa mittailtiin seinärakenteiden ilma- ja kosteusliikkeitä. Päähuomio keskittyi lämpövirtaan, mutta myös kosteusdataa kerättiin ja tarkasteltiin. Siltä pohjalta on oma mielipide muodostunut ihan mitatun faktan pohjalta. Labrassa seinärakenne on 3m luokkaa kantiinsa, joten myös seinän ylä ja alaosien erot on huomioitu.
Lyhyesti lämpövirrasta. Lämpö siirtyy rakenteessa kolmella tavalla: johtumalla, säteilemällä tai ilmavirtauksen mukana. Näistä tuo ilmavirtaus halutaan eliminoida. Siksi eristeen ulkopintaan laitetaan tuulensuoja, eli tuulensuojakangas tai ns. tuulileijona, tai tuulensuojakipsilevy. Kipsi näistä paras rakenteen jäykistyksen kannalta, varsinkin kun yleensä on kiinnitetty suoraan runkoon puurakenteessa. Sisäpuolen rakenteista jäljempänä. Ekovillan ukkojen hengityspuheista olen heidän kanssaan vääntäny. Tuon aiemmin kirjoitetun perusteella totean, että jos rakenne hengittää, se vuotaa. Sisäpuolelle laitetaan sitten aina joko ilmansulkupaperi tai höyrynsulkumuovi. Ilmansulkupareissa on monia vaihtoehtoja. Jotku käyttää "tervapaperia",en ole sen ominaisuuksiin tarkasti tutustunut, mutta käsitykseni mukaan se on vähemmän kosteutta läpi päästävä vaihtoehto ilmansulkupaperille. Ekovillalla on myös tuote X5 eli ilmansulkupaperi joka on siis viisinkertainen höyrynvastus heidän perinteiseen ilmansulkupaperiin verrattuna, ts. 5-kertaa vähemmän vesihöyryä läpipäästävä. Näillä siis estetään ilmavirtaus lämpöeristeeseen, sekä samalla vain hieman tai vähän enemmän rajoitetaan kosteuden johtumista. Toinen vaihtoehto on sitten höyrynsuolkumuovi, siis se monien pelkäämä mörkö. Tällä estetään sekä ilmavirta, että vesihöyryn kulkeutuminen eristeeseen. Luonnollisesti ulkoilman kosteus pääsee rakenteeseen. Tämän vuoksi eristemäärä pitää mitoittaa niin, että rakenteeseen talvella kertynyt kosteus (kastepiste lämmöneristeessä nolla-lämpötilan kohdalla) ehtii kesän mittaan kuivua. Mainitun puhallusvillavalmistajan markkinamiehet siis auliisti ylistävät kuinka rakenne kuivaa molempiin suuntiin, mutta samalla unohtavat, että rakenteeseen kertyy myös enemmän kosteutta sisäpuolelta tulevan kosteusrasituksen vuoksi. Olen neuvonut kysyneitä erittäin paljon yksinkertaistetusti: Jos pidät aina lämpöjä, laita muovi. Semmoinen 10asteen luokkaa riittävä, ei mieluusti alle 7astetta. Jos rakenne on joskus myös kylmillään, laita ilmansulkupaperi. Kaksi tärkeää pointtia: Rakenteen tulee hygroskooppisilta ominaisuuksiltaan harveta ulospäin, eli höyrynvastus ulospäin mentäessä pienenee. Ja ei saa laittaa kahta höyrytiivistä kalvoa päällekkäin, eli esim. höyrynsulkumuovi rakenteen välissä ja vesieriste sisäpinnassa. Hessu888 mainitsi maalit, totuuden siemmen on noissa, mutta täysin vesihöyrytiiviitä ne ei kuitenkaan ole toisin kuin höyrynsulkumuovi ja vesieriste. Tietysti näissäkin on erikoistuottteita, mutta siis perus sisämaaleista kun puhutaan. Painovoimainen ilmanvaihto ei mielestäni ole tätäpäivää. Joo toimii, mutta pitää mitoittaa ja säätää hyvin, jotta lämpöhäviö pysyy kohtuullisena. Ilmanvaihtokoneita saa varsin järkevään hintaan, noissa hyvä hyötysuhde, tai omaan puolilämpimään talliin LVI suunnittelija esitti edullisemman vaihtoehdon, eli kellolla ohjattu huippuimuri ja korvausilmaventtiilit. Viimeksi muokannut macro : 05.12.2015 20:35 |
#15
|
||||
|
||||
![]() Lainaus:
Muovi on paketointia varten ![]()
__________________
vapari ei ole vaihtoehto ![]() Ahdin takaa tahdin ja ilo alkaa kilosta,, riemu kahdesta mutta kone remppa kolmesta ![]() ![]() No worries, mate ! Hojossa on sitä jotai ![]() Pensselit pestään bensalla ja dieselillä tehdään VOIMAA |
#16
|
|||
|
|||
![]()
Noniin tässä vaihtoehtoja tullut tutkiskeltua ja mietiskelyä ja edellistä talliksi luokiteltavaa torppaa tutkittu ja päädyin että kaippa se muovikin tuolla toimii. Edellisessä tallissa oli kanssa muovit seinissä ja vain yks poisto venttiili ilman yhtään tulo venttiiliä ja onpa tuokin melko terveen näköinen kun vähän pääsin rakenteita tonkimaan.
![]() ![]() Sellanen tuli mieleen et paljonkohan tuolla sais olla ilmankosteus ennekö ruven nitomaan muovia kiinni? Eilen oli tasan 100% ja ja toissa päivänä n.92% Kuulostaa vähän turhan korkealta. ![]() Kiitoksia taas vastanneille etu- ja jälkikäteen. ![]() |
#17
|
||||
|
||||
![]()
Oliko tälle jotain perustelua? Miksi muovitettu rakenne vaatii koneellisen ilmanvaihdon mutta paperinen ei?
|
#18
|
||||
|
||||
![]() Lainaus:
__________________
Todistetusti kohtuuton käyttäjä ja ylikuormittaja... |
#19
|
|||
|
|||
![]()
Spu-eriste niin ei tarvitse nuita paperi vs. Muovihommia miettiä. Ohkainenkin spu vastaa 100mm villaa. Sitten lisäksi tehokas huippuimuri säädöllä ja korvausilmaräppänät. Nuo 20 euron poisto"puhaltimet" on ihan paskoja, sopivat ehkä paskahuussiin jos paskomiskertojen välissä on 5 tuntia aikaa.
__________________
Kahta en vaihda: Stihl ja Toyota! |
#20
|
||||
|
||||
![]() Lainaus:
|
#21
|
|||
|
|||
![]() Lainaus:
![]()
__________________
Kahta en vaihda: Stihl ja Toyota! |
#22
|
||||
|
||||
![]()
Eli sama umpimuovi pinta ja tiiviys tulisi sitten kuin normaalisti höyrynsulkumuovilla laitettua? Kannattaako siis tai mitä hyötyä jos sama eristyskyky ja tiiviys saadaan perinteisellä tavalla edullisemmin
__________________
Todistetusti kohtuuton käyttäjä ja ylikuormittaja... |
#23
|
|||
|
|||
![]()
Ite kokeilen 140m2 autotalliin rakennetta 25mm tuulensuoja,125 paroc mineraali ja 70mm finnfoam ja sen päälle matala profiilipelti Siis sisä pintaan. Kattoon tulee 300mm finnfoamia katon rakenteesta johtuen. Ei tuo tule noin pieni ala miljoonia maksamaan,energiakin maksaa tänä päivänä.
|
#24
|
||||
|
||||
![]()
Kyllä spu:lla saa paremman eristyskyvyn jos eristepaksuus ois sama kuin villassa. Sisäseinien kauttaaltaan eristäminen eli rungon yli esim. 30mm spu:lla on tallissa vähän huono kun sen jälkeen hyllyjen jne. kiinnittäminen runkoon on astetta vaikeempaa vaikkei toki mahdotonta. Jos raha ratkaisee vähääkään tässä topikin projektissa niin seiniin vois laittaa 100mm ekovillaa ja kattoon puhaltaa niin paljo ku saa mahtumaan ilman tuuletuksen pettämistä. Puhalluskoneen vuokra on 50e vkloppu ja katostahan se lämpö tunnetusti häviää.
|
#25
|
||||
|
||||
![]()
Nina....Mutta jos eristyksen materiaalin paksuus ei ole ongelma....laittaa siis paksummin villaa
__________________
Todistetusti kohtuuton käyttäjä ja ylikuormittaja... |
![]() |
Käyttäjiä lukemassa tätä viestiketjua: 1 (0 jäsentä and 1 vierasta) | |
|
![]() |
||||
Viestiketju | Aloittaja | Foorumi | Vastauksia | Viimeisin viesti |
Vuokrata halutaan Tallipaikka/talli | Smuli | O/M/V Muut | 0 | 28.01.2011 12:16 |
Vuokrata halutaan Talli | Jammu | O/M/V Muut | 0 | 05.07.2009 12:22 |
Oulusta talli. | skrade | Tekniikka & Jutustelu | 0 | 22.08.2008 20:09 |
Talli tilaa | jamezz | Chit-Chat | 0 | 28.04.2005 19:51 |
Minkälainen talli? | baxxter | Tekniikka & Jutustelu | 53 | 09.12.2004 19:26 |