Hydevissi ja ryömintä

[helmapelti]

Hydrauliikan tunkeminen HJhin on ollut mielessä monta kertaa.
Mitä jos tekisi kaksisuuntaisen ulosoton ja toiseen laippaan hydemoottori.

Vinssistä tulisi hydraulinen ja voiman saisi rajoitettua halutuksi, murtosokankin vois vaihtaa vahvempaan.
Jos vielä haluaisi kikkailla niin venttiilin voisi laittaa sähköiseksi ja langattomalla ohjauksella.
Nopeussäätö vois olla kuristusventtiileillä ja moottorin käsikaasun asetuksella.

Mielenkiintoinen lisä tulisi mitoittamalla hydemoottorin voima ulosoton hammaspyörän kestävyyden mukaan ja ehkä sitten autoa saisi ryömiteltyä hydraulisesti.
Sitten puuttuisi enää hydroassistentti sähköohjauksella niin voisi ajella autoa radio-ohjaimella

Onhan siinä paljon tekemistä ja haluaisin pumpun kytkettäväksi ettei kokoaikaa pyöri.
Jos ulosoton kautta autoa ei saa ryömimään niin sitten kardaanin laippaan kytkettävä hydemoottori vaikka ketjuvälityksellä.
Suurin nopeus voisi olla jotain hitaan ykkösen tyhjäkäyntivauhtia.

Tämäkin idea on joku kevätauringonpistos eikä ehkä koskaan toteudu.

[Joske]

Alkuperäinen kirjoittaja helmapelti

Mitä jos tekisi kaksisuuntaisen ulosoton

Mitäpä niitä tekemään ko niiton valamiita alakuperäsiäki?

[Bj Andy]

Toiminee muutoksella että se kuri vena vaihtuu virtaus venttiiliin...

Ja montako kymmentä tuhatta kmmmäää sahaat sillä vuodessa? Eli miksi irtikytkettävä pumppu?

Ainakin yksi asia tuossa lyö näpeille ja se on se notta vinssatessa tarvitaan vauhtia ja taas ryömintään voimaa kun tuon pto:n välitys on 1:1 tai 2:1 teen kardaanin kanssa. Eli jos mitoitat mosan niin että vauhti on hyvä ryöminnälle niin vinssi on sitten hidas...

Mutta ulkomuistista joku 160 cc geromoottori vääntää jotain 250-300 nm eli saman kuin joka jätkän cruiseritkin eli siihen vaan joku 50 cc tai isompi pumppu ja se virtaus vena niin alkaa tapahtua. Tosin osat saa olla jo jonkun kokoisia...

Anna mennä ja kuvia kehiin.

[helmapelti]

Eikö se kaksuuntaisen hammaspyörä ollu hieman erikohdassa kuin yksuuntaisen?
Jotain sellaista muistan lukeneeni, varmaan tosin helpompi siirtää sitä ratasta kuin tehdä toinen laippa.

No juu virtausventtiilihän se on, kilometrejä tulee vuodessa ainakin 500 eli ei se kytkettävyys ihan pakollinen ole
Jos nopeus olis ryöminnälle niin mielestäni hidas vinssaus vois toimia kovempaan vetoon.
Saisko hydemoottorin pyörimään tyhjää jos tarvis mekaanisesti vinssata nopeempaa?
En ole vinssiä juurikaan tarvinnu kun en erityisesti tykää pehmeästä maastosta, kivien kannatuksesta on riittäny pieni nykäisy.

Enemmän varmaan leikkisin ryöminnällä jos se toimisi hyvin, sähköohjaus ei ole olennainen.
Ei tästä kuvia ole ihan äkkiä tulossa mutta jos ideat kehittyy toteuttamiskelpoisiksi niin ehkä joskus yritän jotain väkästellä. On mulla paljon pöljempiäkin ideoita ollut

[BJ-40/76]

Alkuperäinen kirjoittaja Bj Andy

Mutta ulkomuistista joku 160 cc geromoottori vääntää jotain 250-300 nm eli saman kuin joka jätkän cruiseritkin eli siihen vaan joku 50 cc tai isompi pumppu ja se virtaus vena niin alkaa tapahtua. Tosin osat saa olla jo jonkun kokoisia...

Anna mennä ja kuvia kehiin.

Jos vinssin väliys olisi 1:1 ja hydrauliikalla voimaa ulosoton kautta moottorin max vääntömomentin verran, niin yhtä paljon vetoja, kuin 4. vaihteella, siis noin 1/4 osa siitä mitä ykkösellä.
Ja jos ulosotto olisi välitetty hitaammaksi pyörimään, mitä 1:1, niin voimaa olisi tarjolla vielä vähemmän....

Ja sitten tuo ulosoton mekaaninen kestävyys: en usko että kestää tuommoisia vääntömomentteja. Minulla on yksi hj-60 (vm. 88) vaihteistopaketti, joka on ollut generaattori autossa, ja jakolaatikosssa on ylimääräinen ulosotto suoraan vaihteiston pääakselin päässä.

[Bj Andy]

Nii se pikkupuoli tuplaa sen välityksen...

Moottorivenalla missä keskiasento on auki suunnilleen joka suuntaan tai ainakin puolelta toiselle toimii tuossa ja tuon kokoisia mosia saa pyörittää jotain n.1500 rpm eli kyllä se riittäisi.

Ja jos se vinssin välitys on jotain 40 pintaan niin tuolla 160 cc mosalla vetovoima on täydellä kelalla jotain 8000-10000 kiloa että ehkä pienempikin riittäisi...

Tosiaan kestävyys voi olla niin ja näin. Ite joskus suunnittelin tommosta linkokäyttöön eli että saisi kaiken voiman lingolle ja sitten portaaton nopeuden säätö vaikka välille 0-20 km/h mutta taitaa jäädä haaveeksi tanssilavan takana tuokin kun nää talvet on mitä on. Vaan tuossa se ei olisi joutunu niin koville kun on jäätä ja tasaista semmosta alustana.

Ja tietty jossain muussakin työkäytössä tommonen puoltaisi paikkaansa.Jotain kaapelia tms. voisi pitää kireellä ymsyms.

Noissa ikiajattomissa Gradall :leissa oli ajo ylävaunusta toteutettu juurikin pto:n kautta. Eli pikku pykälä silmään , kaivujarru päälle mikä pamautti myös kytkimen pohjaan ja ylävaunuun hop ja sitä olikin kätevää siirrellä sieltä. Eli joku patrolli tms.missä on pto kytkinakselilla olisi ehkä parempi kohde hyde ryöminnälle...

[helmapelti]

Ryömintään tarvittavan voiman arviointi on hankalaa, jos auto olis 45asteen mäessä niin se tarvis kampiakselille n 100 Nm pysyäkseen paikallaan, se on kartaanilla jo n. 1000Nm.
Siis oliko pto:n välitys sama kuin hitaanpuolen kardaanilla?

Tuo Voima riittäisi jo monenlaiseen, jos nyt oikein laskin.
Mielestäni jo 500Nm auttaisi paljon kun sen saisi käyttöön nollakierroksilla, varsinkin vinssaus ja vedätys voisi helpottua paljon esim. kallionousussa.

En osaa heittää mitään arvioia mitä ulosotto kestää, täytyy mittailla palikoita ja laskeskella.
Nelisatanen moottori riittäis ja nopeus 150rpm/4kmh, eriasia mistä voiman saa kartaanille.
Pumpulta 60L/min moottorikaan ei ole kuin 10kg palikka: http://www.salhydro.fi/fi/geroottori...rm-danfoss-omr

Jos laittais ensin pto:lle kunnon monsterimoottorin ja rikkois sen, sitten monsterille kestävämpi voimansiirto ja vinssille pikkumoottori.

[revu]

Asiaa sen enempi miettimättä suosittelisin välittämään jakovaihteiston niin on hyvä kikkailla kallioilla ja pysyy asiat yksinkertaisina ja toimivina. En usko että tuon lisä hydrauliikan hinta/toiminta varmuus/käytettävyys/hyötysuhde on kuitenkaan niin kilpailu kykyinen tuon välitetyn jakovaihteiston kanssa? Toki jos hydrauliikkaan osat saa jostain ilmeiseksi niin sama kai se on kokeilla mitä vain. tiedän tapauksen missä on edessä ja takana toyotan mekaaniset vinssit ja takavinssin takapuolella on sit hydraulimoottori(muistaakseni 50cc huom. todella hatara muistikuva) ja tuntuu toimivan ihan kiitettävästi ja hydrauli pumpuista sen verran että jos sitä hydrauliikkaa on tarkoitus oikeasti kuormittaa niin veto pumpulle kampiakselin päästä sellaisella kytkimellä minkä saa napattua pois päältä kun sille alkaa tuntumaan. Hihna vetoiset pumput kun tuntuu luistavan kun hydrauliikka kuormittuu ja ennen kaikkea sitten kun olet konepeltiä myöten suossa ja auto oikeasti jumissa.

[Bj Andy]

Eiku sama kuin pitkällä puolella.

En kyllä myöskään keksi mitään kikkailuhyötyä tuosta hydevedosta kun se vaatii erilliset hallintalaitteetkin.Ainakaan jos tuo veto ja vinssi on samalla akselilla. Sitten jos nuo laittaa omiksi piireiksi niin alkaa olla taas jotain ideaa mutta samaan tulokseen päästään taas nokkapumpulla ja hydevinssillä..

Helppo noihin on suositella kytkimiä ym. Mutta ne peijoonit kun maksaa sen tonnin niin sillä rahalla ostaa jo dieseliä jonniilaisen lätäkön. Eikä pumppu vie mahottomasti energiaa vapaana pyöriessään,joitain satoja watteja.

Ite en keksi muuta hyötyä tuolle "saparo vedolle" kuin sen että jostain syystä autoa pitää saada liikuteltua ulkoa käsin tai sitten sen että sitä pitää pystyä ryömittämään samalla kun kone pyörii täysiä. Vaan hyvää ajatusjumppaa kumminkin.

[helmapelti]

Joo, totuus alkaa hahmottua. Ulosotto ei varmaan kestä ja vaikka kestäisikin niin nopeuksien vuoksi vinssillä tarvis olla oma moottori.
Moottorit ei näytä olevan järkyttävän kalliita ja pumppu on jo olemassa.
Vaikka keksintöjen rakentelu on mielenkiintoista niin onhan se jakiksen välittäminen järkevämpi ja toimivaksi todettu.

[helmapelti]

Jos nyt vielä itse yritän torpata suunnitelmaani niin kampuran päässä on aika niukasti tilaa pumpulle. Lisäks mun pumppu on tarkoitettu juuri siihen ja hihnapyörän viritys vaatisi varmaan 2tulkilaakeria.
Jakopään hihnoja ja rattaita oon kattellu tuo mielessäni ja olisin voinut kokeilumielessä räjäyttää pumpun välittämällä sen nopeammaksi. Valmistajan arvothan on ihan ohjeellisia eikä koske erityiskäyttöä

Mielestäni hyden käyttö ei olis mitenkään hankalaa lisävipujen vuoksi tai jos venttiilin kääntö eteen-taakse on liian hankalaa niin sitten vaikka ohjaus kaasupolkimelle ja suunnanvainto erikseen.
Kaasupolkimelle rajoitin joka rajoittaa kierrokset pumpun räjähdyspisteeseen, liikkeellelähtö vois olla pehmeä jos kaasu avais venttiiliä ja nostais kierroksia.

Käsikaasun tapainen kaasun rajoitin jonka saa pois normiajoon.
Pikkumoottorin sais vinssille muutamalla kympillä ja jotenkin vielä kuvittelen että hydraulinen ryömistä olisi pehmeämpää ja tarkempaa sopivalla ohjauksella, moottori kun rykii ja hyökkii helposti pikkukierroksilla vedättäessä.

Eihän tää idean vesitys vielä onnistunutkaan, joutuu vielää tutkiin tarkemmin sen ulosoton kestävyyttä

[revu]

onko virranjakomoottori tuttu käsite? Pumppujakin on sellaisia missä on samalla akselilla useampi pumppu. En tiedä löytyykö moottoreita samallaisia mutta sellainen useammalla "pesällä" oleva moottori kun olisi niin siinä vois vaikuttaa vinssin moottorin momenttiin ja nopeuteen sillä miten öljyä ohjaillaan pesien läpi ja esim. painekytkimillä vois tehdä ns automaatti vaihteiston vinssiin. Matalalla paineella pienin moottori käytössä ja silloin pienempi veto teho ja sit kun paine nousee ajetaan öljy esim kaikkien "pesien" läpi jolloin vinssi hidastuu ja veto kyky kasvaa.

Sen ryömimisen unohtaisin vieläkin mutta vinssi asioita ihan mukava pähkäillä Näissä hydrauli hommissa vaan budjetti karkaa herkästi harrastelian ulottumattomiin.

[helmapelti]

Mulla on kakslohkoinen pumppu, kaksinopeuksisia kaupitellaan halkomakoneseen.
Hydevinssi vaikuttaa jo yksinään ihan toteuttamiskelpoiselta, toisaalta en ole kuullut että ptota sais helpolla hajalle joten sekin ajatus kulkee vielä mukana. Aloitan sovittelemalla pumppua ja sit hakuseen vinssille sopiva moottori, olisiko 1m/s riittävä max vinssausnopeus?

[TML]

Ja kokemuksesta voin sanoa että jos hydraulipumppu saa voimansa vaihdelaatikon ulosotosta niin se on täysin hyödytön keksintö. Aina kun polkee kytkintä loppuu vinssistä veto, elikkä todella hankala ja lähes mahdoton käytettävä esim. jyrkissä kallionousuissa joita mennään vinssin varassa tai sitten kun vedetään itseään irti suosta. Renkaiden pyörintänopeutta on pystyttävä säätämään kytkimellä ilman että vinssi pysähtyy.

[revu]

Alkuperäinen kirjoittaja TML

Ja kokemuksesta voin sanoa että jos hydraulipumppu saa voimansa vaihdelaatikon ulosotosta niin se on täysin hyödytön keksintö. Aina kun polkee kytkintä loppuu vinssistä veto, elikkä todella hankala ja lähes mahdoton käytettävä esim. jyrkissä kallionousuissa joita mennään vinssin varassa tai sitten kun vedetään itseään irti suosta. Renkaiden pyörintänopeutta on pystyttävä säätämään kytkimellä ilman että vinssi pysähtyy.

Juu täyttä faktaa mun mielestä. Silloin olisi hydrauli vinssi missä on mekaanisen vinssin ja hydraulivinssin huonot puolet


Sen tähden pidän tuota vinssi toteutusta ihan järkevänä että silloin voit käyttää hydrauliikan kautta vinssiä ja kikkailla kytkimellä ihan miten ikinä tarve vaatii ja vinssin veto ei katkea, koska pumppu on kampiakselin päässä.
Matoruuvilla toimivassa vinssissä ei tietääkseni ole ollut jarrun pitämisen kanssa ongelmia
Vinssiä voi käyttää myös mekaanisesti jos öljyt on liian kuumat tai hydrauliikan voima ei riitä ja kyllä se taitaa vaan olla niin että mekaanisessa vinssissä on aika raakaa voimaa jos tarve sitä vaatii. LJ:n mosa taitaa tuottaa parhaimmillaan 180nm vakiona ja 1 vaihteen välitys taitaa olla jotain 4 seuduilla +-0.2 eli vääntöä taitaa ulos oton akselille tulla noin 720nm kun taas esim 100cm3 hydrauli moottori tuottaa 200bar paineella 318nm
Murtosokan kestävyydestä en tiedä sit mitään että missä vaiheessa se antaa periks monesti olen sellasen nähny kyllä katkenneen.
Matoruuvin hyötysuhdettakaan ei tokipääse kehumaan.

Tossa on muuten ihan hyödyllinen linkki hydrauliikan suhteen. http://www.hydrauliikka.eu/index.php...sivu=moottorit

[helmapelti]

Pumpussa näyttäis olevan tuottoa 2x55L/3000rpm. Kampuralta voima otetaan mutta en vielä ole päättänyt että miten, suoraan päähän ei mahdu.

Vinssille moottori ja toinen ulosottoa pyörittämään, miten nuo kytkisitte mahdollisimman yksinkertaisesti ja toimivasti.
Kannattaisiko kaikki tuotto käyttää ryömiskelyyn ja tarvittaessa päästää venttiilillä litroja vinssille?
Vinssiä tarvii tosi harvoin, ryömintä olis tärkeämpi.
Toimisiko käytännössä jos ryöminnälle olisi venttiili eteen-taakse ja nopeutta säätelisi auton moottorin kierroksilla ja paineenrajoittimella?

Ei varmaan tarvitse muistuttaa että käyttökokemus hydrauliikasta on vähäistä.. kaikki käytännön vinkit otetaan nöyrästi vastaan..

[Bj Andy]

Tuo pakettihan ottaa sitten reippaat n.50 kaakkia ulos 200 bar ja 3000 rpm jos litrat piti kutinsa.

Eli en usko että ryömintä tarvii molempia pumppuja.Eikä vinssi. Laita toinen lohko vinssille ja toinen ryöminnälle. Ja molempiin virtausvena millä säädetään nopeus,ennen käyttöventtiliä.

Ja virtausvenalta yli jäävän ölpän voi joko kierrättää tankkiin tai käyttää jossain toisessa kohteessa.

[helmapelti]

Ukoisin että homma hoituu jo hieman alle 50hp ottamisella, maksipainetta ja tuottoa ei varmaan tarvi ainakaan yhtäaikaa.
Jää sitten sitä tuottoa jonkun hienon härvelin pyörittämiseen, toisaalta pitäisikö pumppu laittaa kampuranpäähän vaikka väkisin?
Ts. syyläri menis vaihtoon vai riittäiskö yksi 55L pumppu joka vielä sopis syylärin kanssa kimppaan..

[Bj Andy]

Siis tuottoahan tulee koko ajan vakiomäärä ja riippumatta paljonko sillä virtausvenalla annetaan ölppää vinssille tai ryömintään niin kuormituksen mukaan paine nousee siinä pumpullakin eli suunnilleen sama voima otetaan kampiakselilta ryömit sitten kannon yli minimi tai maksimivauhtia. Sitä virtausta kun jaetaan jarruttamalla sitä ohi virtaavaa ölppää samaan tapaan kuin sutimisen esto jarruttaa ruopivaa pyörää...

Riittänee yksikin . Eiköhän 25 heppaa riitä vinssille... Ja ryöminnällekkin.

[helmapelti]

Siksi sitä mietinkin että tarvitaanko koneen 3000rpm huudatusta kokoaikaa, tarkoitit kai vakio tuottoa vakiokierroksilla?
Siinä sitten flektikin huutaa ja öljyt lämpiää.
Onko joku syy miksi en voisi käyttää moottorin kierroksia tuoton säätelyyn?

[sos]

siis kierroksilla tuotto nousee, ei siihen virtauksen säätöventtiiliä tarvita ollenkaan venttiililohkon tikusta säädetään virtaus vinssille ja toisesta pumpusta sama ryöminnälle ja kierroksia koneeseen ni tuotto kasvaa kierrosten mukana aikalailla 1:1.
eli jos tuotto on 55l 3000rpm ni jos kone kiertäs 6000rpm, ni tuotto on 110l

[Bj Andy]

Siis tottakai koneen kierroksia voi käyttää.

Siksi se virtausvena sinne että a. Sillä saa vinssin vetämään vakionopeudella ja keppi tai sähkövena saa olla koko ajan auki, vaikka auki lukittuvaa mallia ja saa keskittyä muuhun. b. Siinähän ne syyt olikin.

Eli jos ruovittelee jossain putakossa niin tosiaan esim.sen vinssin saa vetämään hiljaa siinä irrotuksen hetkellä riippumatta miten polkee kaasua ja kun reitti on selvä niin senkun tyrkkää virtaukset täysille niin saa vauhtiakin.

Ja tuolla virtausvenalla voi vaikka jakaa sen vinssin ja ryöminnän ölpät niin että molemmat vetää samaa vauhtia.

Eikä se ole kustannuskysymyskään jos b osista rakentelee.

[sos]

virtauksenjako venttiilin huonopuoli on, että jos säädät vaikka vinssille 20l ja loput ryöminnälle, ni kun nostaa kierroksia ja samalla pumpun tuottoa, ni virtauksenjakoventtiili antaa edelleen 20l vinssille ja loput ryöminnälle, eli se pyrkii pitämään säädetyn tuoton samana kokoajan vaikka tuotto vaihteliskin.
kuksassa on ongelmana, kun enne oli tupla pumppu 10l orbille ja 23 takaohjaukselle ja korinkallistukselle, silloin ohjaukset nopetutu samassa suhteessa kierrosten mukaan, tilan säästämiseksi laitettiin 33l pumppu ja virtauksenjako venttiilillä jako orbille ja taakse, eli säädettiin 10l eteen ja loput taakse, nyt ongelmana, ettei obi nopeudu kierrosten noustessa, kun se virtauksenjako vena pyrkii pitämään sen 10l eteen ja loput taakse.
eli takaohjaus isommilla kierroksilla ihan vitun liian nopea ja orbi liian hidas.

ymmärtiköhä kukaan mitä tarkoitin

ps virtauksenjako moottori odottelee hyllyssä asennusta, siinä on pesät 10l/23l eli sillä vastaa sitä alkuperäistä tuplapumppua joka oli 10l/23l, tuo virtauksenjakomoottori pitää tuoton jakosuhteen aina vakiona kokonaistuotosta riippumatta

[sos]

sillein sais tuplapumpulla vinssin ja ryömintään ns vakionopeuden, että laittaa kummallekkin virtauksenjakoventtiilit ja ns hukkapuoli suoraan tankki, tai mihin lystää

[helmapelti]

Joo ymmärsin. Hyviä kommentteja, käytännössä voi tulla vastaan odottamattomia ominaisuuksia joita suunnitellessa ei vielä näe.
Suunnittelua auttaisi jos tietäisi mitä haluaa, tarviiko vinssin vetää vakionopeudella?
Eiks vakiovoima olis parempi?
Vinssiä vois pitää turvana löysät pois vedolla ja tarvittaessa lisää painetta, kuinka se toimis?

Mites ryöminnän säätely paineen avulla?
Haluaisin toiminnoista pehmeitä enkä on-off tyylisiä mitä työkoneissa olen tavannut.
Venttiili sais olla lukittuva ja säätöinä olis koneen kierrokset ja paine, mitä ongelmia tästä aiheutuisi?
Paineensäätö tietty sähköisesti ja ohjauspainikkeet rattiin

Olisiko ryöminnän kuormat ulosottoon pienempiä jos säädellään painetta eikä virtausta.

Olisiko kahden pumpun käyttö kuitenkin "turvallisempaa", säädeltävyys olisi toisistaan riippumatonta.
Saavuttaako pumppu max. paineen jo moottorin tyhjäkäynnillä jos max rpm on 3000?

Max. paineelle tarvii kuitenkin olla rajoitin, eikö sitä voisi käyttää systeemin ohjaukseen?