Offipalsta.COM

Offipalsta.COM (https://forums.offipalsta.com/index.php)
-   Tekniikka & Jutustelu (https://forums.offipalsta.com/forumdisplay.php?f=150)
-   -   Kysymyksiä Mersun ML:istä (https://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=167530)

33SD 08.04.2022 00:08

Kysymyksiä Mersun ML:istä
 
Kuluneen talven hauduttama ajatus ML:n hankinnasta tai yleensäkin jonkun nelivetoisen koska patrolli vieläkin leimaamatta muitten kiireitten vuoksi. Ja hinnoissa ei eroja verrattuna vaikka kia sorentoon. Ja mersuja enemmin tarjolla.
Hinnat on tippuneet reilusti viime aikoina ja nettiauton hintapyynnit halvimmillaan pari tonnia.

Varmaan monellakin on ajossa näitä Mersun ML:lliä ja kiinnostaisi kuulla ihan käytännön kokemuksia. Mietinnässä sekä bensat että dieselit.

Bensakoneissa ei vissiin ole kulutuksessa kovinkaan isoa eroa 320 vs 500/540amg, miten lienee 370? Ehkä pari litraa satasella enemmän? Vai onko käytännössä?

Eikä ilmeisesti dieseleissäkään 270 vs 400?

Onko joku erityisen huono moottori tai vuosimalli johon ei missään nimessä kannata sekaantua? CDI:n jumisuuttimet tiedetään ja 230 bensakoneista en huoli vaikka saisin ilman!

Vakuutukset näyttäis olevan pohjolan laskurin mukaan 406-475e/v 80% bonuksilla ja 15tkm ajomäärällä. Ajomäärä on pieni koska on monta muutakin autoa eri käyttötarkoituksiin.

Halvin olisi vm. 2004 370 bensa, 406e ja kallein vm.2001 540amg 475e/v.
Melkein yhtä kallis on vm. 2001 270 diesel 470e/v.

vm. 2002 400 diesel yllätti 433e/v.

Pakolliset verot 480-605e/v ja dieseliin noin 500e lisää. Verolaskurissa huomautus ettei se ole sitova. Isopäästöinen kannattaa olla 2001 tai vanhempi, 2002 vero pomppaa. Kovin paljon uudempiin ei ole rahojakaan, budjetti maksimi 5k€.

33SD 09.04.2022 14:35

Ihan rohkeesti vaan.

riffi 09.04.2022 22:14

mulla tollanen 2004 270cdi, nyt toki seisoo hangessa kun kuluttaa puolet enemmän kuin volkkari, eikä ole varsinaisesti tarvettakaan

ihan ok hyvänkelin "maasturi". Lumisella kelillä ei sitten olekkaan niin hyvä, neliveto toimii mielestäni yhtähuonosti tai jopa huonommin kuin muissakin vastaavissa sitimaastureissa, yhden renkaan kerkeää sutia kuoppaan ennenkuin muut tulee mukaan, ja luistonesto on on todella agressiivinen ottamaan vauhdin pois. eikä esp saa kokonaan pois.

luullakseni alkupään kamppeet eli prefaceliftit on sähköiltään jonkun verran vikaisempia.

verot näissä dieseleissä on naurettavat (550 pakuna ja tonni takapenkeillä) ja mersumaisesti ruoste on läsnä (helmat ehkä pahimmat eikä pääse näkemään kun on muoveilla piilotettu)

vetoautona hyvä ja koukkupainot mukavat ja alennusvaihdekkin löytyy ainakin useista

33SD 10.04.2022 20:38

Eikö missään mallissa ole tasauspyörästön lukkoja?

Bj Andy 10.04.2022 21:29

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja 33SD (Viesti 1457839)
Eikö missään mallissa ole tasauspyörästön lukkoja?

Ei ainakaan w163 sessa. Eikä niitä tottapuhuen olisi koskaan tarvinnut. Möllin digiboksi hoitaa hommansa siinä määrin hyvin.

Mutta 270 vitonen on kyllä hyvä ja kohtuu taloudellinen kattila. Meillä oli keskikulutus jtn.8.5 litran paikkeilla.

Jos taas haluat lukot ja V8 niin osta GL, siitä löytyy muutama juttu enemmän kuin möllistä.

W163 on jatkuvalla nelikolla jossa keskitasauspyörästö, ja W164 on sitten jo takaveto ja jollain kytkimellä kytketään etuvetoa silloin kun sitä olisi jo tarvittu. W164 ei ole pikkupuolta ellei ole offroad packiä. Tämän kanssa tullee kait sitten se takalukkokin.

Hintaansa nähden rahalla saa aikamoisen kasan ikäistään autoa. Ja jossa on ikäisensä auton ominaisuudet. Ihan perhanan hyvä talviauto. Ajonvakautus pelaa paremmin kuin uudemmissa E sarjalaisissa, eli todella hyvin. Ainiin mut sillähän ei tee mitään, eikä sitä saa kehua kun se nössööö..:D

Ja nykypykälillähän W163:seen saanee 33” renkaat, tai vastaavat millisarjalaiset. Aiemmin jäi muistaakseni 4mm vajaaksi.

33SD 10.04.2022 21:29

https://forums.offipalsta.com/showth...ia+ml+mersusta

Noniin. Löytyihän tuo vanha ketju googlella, offipalstan hakutoiminto antaa paljon osumia kaikenlaista höpöhöpöä jos hakusanat ei ole täsmälleen oikein.
Esimerkiksi haulla "mersun ml kokemuksia" löytyy tämä topicci ja 74 muuta joissa saattaa olla aiheena vaikka patrollin koneen vaihto vanhempaan.

Kertomukset ml mersun "laadusta" lievittää ml kuumetta melkoisesti.
Olen aina ollut siinä uskossa että mersun 4-matic on neliveto mutta mallista ja vuosimallista riippuen se saattaakin olla oikea neliveto tai pelkästään yksiveto!

Bj Andy 11.04.2022 04:28

Joo. Omat juttunsa on mutta edelleen kun ne suhteuttaa hintaan niin pienellä huumorilla pitäisi pärjätä.

Oma mölli oli hiljaisin auto millä ole ikinä ajanut. Ja tuo kaasueemeli sitten seuraava. Muut on sitten enempi tai vähempi luurit korvilla ajettavia Möllin jälkeen.

Offoroadiin siitä ei ole ihan niiden tyyliin 15 cm.pitkien ylätukivarsien kanssa. Mutta jos joku Erno offihirmun haluaa rakentaa, niin kai sekin onnistuu.

4matic on tosiaan kauppanimi mikä on saman lailla Mersuna myytävän kingcapin perälaudassa, GL persiissää kuin vaikka E 300 hybridin lompsassa.

Mutta yksiveto:D … ei pitäisi enää noilla vuosilla…:D:D

33SD 11.04.2022 09:19

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Bj Andy (Viesti 1457843)
Joo. Omat juttunsa on mutta edelleen kun ne suhteuttaa hintaan niin pienellä huumorilla pitäisi pärjätä.

Oma mölli oli hiljaisin auto millä ole ikinä ajanut. Ja tuo kaasueemeli sitten seuraava. Muut on sitten enempi tai vähempi luurit korvilla ajettavia Möllin jälkeen.

Offoroadiin siitä ei ole ihan niiden tyyliin 15 cm.pitkien ylätukivarsien kanssa. Mutta jos joku Erno offihirmun haluaa rakentaa, niin kai sekin onnistuu.

4matic on tosiaan kauppanimi mikä on saman lailla Mersuna myytävän kingcapin perälaudassa, GL persiissää kuin vaikka E 300 hybridin lompsassa.

Mutta yksiveto:D … ei pitäisi enää noilla vuosilla…:D:D

Nii eihän parilla tonnilla saa virheetöntä autoa.
Onkohan tuossa Riffin möllissä sit jotain vikaa jos jää niin herkästi sutimaan.

Onkohan offroad paketti miten harvinainen varuste näissä, en ole myynti-ilmoituksissa törmännyt ketaakaan.

W124 4-maticci oli sitten ilmeisesti parhaita mitä mersun tuotannossa ollut. Youtubesta olen joskus katsonut videon jossa kerrotaan melko tarkasti järjestelmän toimintaa. En löytänyt tähän hätään.

Bj Andy 11.04.2022 13:14

Ainakin ajotapa on tommosella eri kuin kiinteällä nelikolla.

Eli pitää antaa riittävästi tehoa, jota sitten tiukassa paikassa jarrulla voidaan suitsia. Ja esp tai vetoluistonesto on se joka homman hoitaa. W163 pikkupuolella se menee johonkin offroad moodiin, joka tarjoilee ronskimmin jarrua tms.

Ja tuohan toimii vain kun auto vielä liikkuu. Tietty joku ristiriipunta hoituu, mutta muuten toimii parhaiten kun yhtään on vauhtia. Liikkeelle lähtö pitää osata ihan itse, niinkuin muillakin vehkeillä.

Reilu satku tuli sillä möllillä ajettua, ja maineeseensa nähden todella vähä vikainen.

Ja todella tollona saa työntää kelillä kuin kelillä, sitten kun ei ota enää tehoja ja kolmio vilkkuu kojelaudassa, on jo syytäkin uskoa ettei tarvi yrittää ohitusta.

En keksinyt sille esp off nappulalle oikein mitään käyttöä, sen funktio lienee se, että pääsee driftaamaan. Tämä jäi kokeilematta. Se ajonvakautus toimii todella tiukasti, eli yhtään hitaampi kuljettaja ei edes kerkeä huomata alkavaa erikoistilannetta, kun se on jo hoidettu.

Keskitasurin takia tuolla on todella hyvä peruutella kärrin kanssa myös talvella.

Timo_L 11.04.2022 18:19

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Bj Andy (Viesti 1457857)
En keksinyt sille esp off nappulalle oikein mitään käyttöä, sen funktio lienee se, että pääsee driftaamaan. Tämä jäi kokeilematta. Se ajonvakautus toimii todella tiukasti, eli yhtään hitaampi kuljettaja ei edes kerkeä huomata alkavaa erikoistilannetta, kun se on jo hoidettu.

Eli siis ihan tavallinen mersu, suomeksi sanottuna se auto olisi n.100- kertaa fiksumpi millä tahansa liukkaalla alustalla kun ottaa ABS:n sulakkeen irti jolloin ESP:kin menee pimeäksi.
Se mitä olen 2000- luvun neliveto- mersuja ajanut töissä, niin ne paskaläjät jää lumella kiinni paikkaan keltainen kolmio kojetaulussa villkuen mistä ihan mikä tahansa muu nykypäivän etu- tai neliveto menee ilman mitään ongelmaa.
Sama pätee mersun isoihin takavetopakuihin, niillä on täysin mahdoton yrittää päästä pöpperölumessa eteenpäin, kun vetoluistonesto sammuu napista suunnilleen sekunniksi, kunnes vähänkin reilummasta sutaisusta tai pikku sivusuuntaisesta luistosta jarrut jurnuttaa ja meno lakkaa siihen paikkaan.

G- mersulla sentään pääsee eteenpäin, siinä ei ole torpattu etenemistä jonkun täysin aivovammaisen mersun suunnittelijapoppoon typerästi suunnittelemalla ESP:llä.

Bj Andy 11.04.2022 21:22

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L (Viesti 1457870)
Eli siis ihan tavallinen mersu, suomeksi sanottuna se auto olisi n.100- kertaa fiksumpi millä tahansa liukkaalla alustalla kun ottaa ABS:n sulakkeen irti jolloin ESP:kin menee pimeäksi.
Se mitä olen 2000- luvun neliveto- mersuja ajanut töissä, niin ne paskaläjät jää lumella kiinni paikkaan keltainen kolmio kojetaulussa villkuen mistä ihan mikä tahansa muu nykypäivän etu- tai neliveto menee ilman mitään ongelmaa.
Sama pätee mersun isoihin takavetopakuihin, niillä on täysin mahdoton yrittää päästä pöpperölumessa eteenpäin, kun vetoluistonesto sammuu napista suunnilleen sekunniksi, kunnes vähänkin reilummasta sutaisusta tai pikku sivusuuntaisesta luistosta jarrut jurnuttaa ja meno lakkaa siihen paikkaan.

G- mersulla sentään pääsee eteenpäin, siinä ei ole torpattu etenemistä jonkun täysin aivovammaisen mersun suunnittelijapoppoon typerästi suunnittelemalla ESP:llä.

Voi olla. Silti sillä tuli kolme vai neljä talvea ajettua ja vedettyä kärriä. Ja jostain syystä ihan menestyksekkäästi. Ehkä olen vaan liian dorka tajutakseni noiden digihimmeleiden paskuutta.

HV 11.04.2022 22:52

Mercedeksessä pitääkin nostaa jalkaa silloin kaasupolkimelta eikä painaa syvemmälle jos kolmio alkaa vilkkumaan, järjestelmä toimii täydellisesti, se vaan korjaa kuskin huonot ajotaidot :D

Timo_L 12.04.2022 04:39

Mersuissa on aina ollut varsin aggressiivisesti ja ylisuojelevasti toimiva ESP, ihan siinä missä uudemmissa malleissa kaistavahti on saanut vastaavasta syystä arvostelua kohdalleen.

Bj Andy 12.04.2022 06:34

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja HV (Viesti 1457887)
Mercedeksessä pitääkin nostaa jalkaa silloin kaasupolkimelta eikä painaa syvemmälle jos kolmio alkaa vilkkumaan, järjestelmä toimii täydellisesti, se vaan korjaa kuskin huonot ajotaidot :D

Riippuu tilanteesta. Jos aamuruuhkassa kun tiellä 15cm märkää loskaa etkä pysty ohittamaan edellä ajavaa rekkaa koska esp puuttuu peliin, niin ehkä se kaasun löysääminen, tai pitäminen samassa, eli tehdä neitimäinen päätös pysyä muun liikenteen virrassa on päivän suunnitellun kulun mukaan jopa ihan oikea ratkaisu.

Jos taas peräkärrissä on kuusi mottia tuoretta koivua ja edessä luminen mäki joka pitää päästä ylös, niin rönttönen konehuoneeseen ja antaa systeemin rapista ja hoitaa homma.

Kaitsu67 12.04.2022 10:09

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja HV (Viesti 1457887)
Mercedeksessä pitääkin nostaa jalkaa silloin kaasupolkimelta eikä painaa syvemmälle jos kolmio alkaa vilkkumaan, järjestelmä toimii täydellisesti, se vaan korjaa kuskin huonot ajotaidot :D

Näyttää toimivan F1:ssä myös :D :D

33SD 12.04.2022 11:06

Tässä 4-matic video jota muistelin.

https://www.youtube.com/watch?v=pfDHP6DbZz8

Bj Andy 12.04.2022 17:32

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja 33SD (Viesti 1457906)
Tässä 4-matic video jota muistelin.

https://www.youtube.com/watch?v=pfDHP6DbZz8

Sama kuin pajeron superselekti. Tai saman tyyppinen. Mutta henkilöautossa vuonna 90`

E. Kattokaas huvikseen mitä maksaa tommoset 4matik Eemelit Saksassa…

BJ-40/76 12.04.2022 21:35

w124 korimallin 4-matic tuli joskus 85 vai 86?
 
Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Bj Andy (Viesti 1457914)
Sama kuin pajeron superselekti. Tai saman tyyppinen. Mutta henkilöautossa vuonna 90`

Ja tuo w124 4-matic on aivan eri tavalla toteutettu kuin esim vito 315 cdi 4-matic.

"Bussisisustus" vito; siis verhoiltu tavaratila laseilla, ilman penkkejä, oli Vehon timanttivaihdokki? ja muutaman vuoden ikäinen:

Autolla ei saanut etupyöriä sutimaan lumisella/jäisellä hallin pihalla:
Takaset kyllä sutivat ja jarrut lämpesi.... (Viton ja hodarin vetokoukut yhdessä räikkäliinalla)
Ja vehon mielestä autossa ei ollut mitään vikaa, joka olisi mennyt takuuseen.
Ainut neliveto vito, millä olen ajanut, olikohan yksilövika?
Ja huomattavan huono menemään lumessa, esim. verrattuna 4 veto Portteriin.

Tuo ML mersun 4-matic; onko sama kuin vitossa? vaikka olisi, niin vois toimia paremmin, kun enemmän painoa takana?

p.s tuo w124 4-matic toimi tosi hyvin, tuli nostettua aika raskasta venettä huonosta luiskasta, ilman mitään ongelmia. (aavistuksen takarenkaat lipsui, että sai pidettyä jäykän nelivedon päällä)

Bj Andy 12.04.2022 21:57

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 (Viesti 1457921)
Ja tuo w124 4-matic on aivan eri tavalla toteutettu kuin esim vito 315 cdi 4-matic.

"Bussisisustus" vito; siis verhoiltu tavaratila laseilla, ilman penkkejä, oli Vehon timanttivaihdokki? ja muutaman vuoden ikäinen:

Autolla ei saanut etupyöriä sutimaan lumisella/jäisellä hallin pihalla:
Takaset kyllä sutivat ja jarrut lämpesi.... (Viton ja hodarin vetokoukut yhdessä räikkäliinalla)
Ja vehon mielestä autossa ei ollut mitään vikaa, joka olisi mennyt takuuseen.
Ainut neliveto vito, millä olen ajanut, olikohan yksilövika?
Ja huomattavan huono menemään lumessa, esim. verrattuna 4 veto Portteriin.

Tuo ML mersun 4-matic; onko sama kuin vitossa? vaikka olisi, niin vois toimia paremmin, kun enemmän painoa takana?

p.s tuo w124 4-matic toimi tosi hyvin, tuli nostettua aika raskasta venettä huonosta luiskasta, ilman mitään ongelmia. (aavistuksen takarenkaat lipsui, että sai pidettyä jäykän nelivedon päällä)

W163 Mölli on keskitasauspyörästöllä joka jakaa sen 34/66 eteen/taakse. Käytössä aina ja koko ajan. Ja jos voima meinaa jostain karata sutimisena niin sitä suitsitaan nykytyyliin jarrulla.

Eli jos seinää vasten ruovittaa niin totta munassa silloin takapyörä supattaa. Ja siltikin kaikki muutkin pyörät välittää voimaa maapalloon.

33SD 13.04.2022 15:20

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja BJ-40/76 (Viesti 1457921)
Ja tuo w124 4-matic on aivan eri tavalla toteutettu kuin esim vito 315 cdi 4-matic.

"Bussisisustus" vito; siis verhoiltu tavaratila laseilla, ilman penkkejä, oli Vehon timanttivaihdokki? ja muutaman vuoden ikäinen:

Autolla ei saanut etupyöriä sutimaan lumisella/jäisellä hallin pihalla:
Takaset kyllä sutivat ja jarrut lämpesi.... (Viton ja hodarin vetokoukut yhdessä räikkäliinalla)
Ja vehon mielestä autossa ei ollut mitään vikaa, joka olisi mennyt takuuseen.
Ainut neliveto vito, millä olen ajanut, olikohan yksilövika?
Ja huomattavan huono menemään lumessa, esim. verrattuna 4 veto Portteriin.

Tuo ML mersun 4-matic; onko sama kuin vitossa? vaikka olisi, niin vois toimia paremmin, kun enemmän painoa takana?

p.s tuo w124 4-matic toimi tosi hyvin, tuli nostettua aika raskasta venettä huonosta luiskasta, ilman mitään ongelmia. (aavistuksen takarenkaat lipsui, että sai pidettyä jäykän nelivedon päällä)

Siel oli kuitenkin etuvetarit paikoillaan? Näitähän on nyt viime aikoina tullut julkisuuteen joissa on vetarit poistettu jonkin vian takia. Ja joitakin tapauksia kun on myyty normaali etu-tai takavetoinen nelikkona.

Mitä olen 4-matic vitoja nähnyt talvikelissä niin on se huono menemään. Eikös vito ole perustekniikaltaan etuvetoinen?

Tuo mersun hydraulinen lukkoperä on kyllä hieno keksintö toimiessaan. Ilmeisesti kallis valmistaa kun ei ole uudemmissa käytössä.

Mistä kohtaa Möllistä löytyy se kallis vika tai hankala ruostekohta?

sisua45 13.04.2022 16:24

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja 33SD (Viesti 1457937)
Eikös vito ole perustekniikaltaan etuvetoinen?

Eka korimalli oli, seuraavat takapotkuisia.

Bj Andy 13.04.2022 17:59

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja 33SD (Viesti 1457937)
Siel oli kuitenkin etuvetarit paikoillaan? Näitähän on nyt viime aikoina tullut julkisuuteen joissa on vetarit poistettu jonkin vian takia. Ja joitakin tapauksia kun on myyty normaali etu-tai takavetoinen nelikkona.

Mitä olen 4-matic vitoja nähnyt talvikelissä niin on se huono menemään. Eikös vito ole perustekniikaltaan etuvetoinen?

Tuo mersun hydraulinen lukkoperä on kyllä hieno keksintö toimiessaan. Ilmeisesti kallis valmistaa kun ei ole uudemmissa käytössä.

Mistä kohtaa Möllistä löytyy se kallis vika tai hankala ruostekohta?

Ainakaan se meitsin mölli ei ymmärtänyt ruostua.

Takajousia vaihdettiin kahdesti, ehkä tuolla vetokäytöllä oli osuutta asiaan. Tosin myös molempiin eemeleihin on vaihdettu jousia vaikkei niissä ole edes koukkua.

V8 on se kallis vika. Itse sain hankinta ohjeeksi että ei semmoista. Tämä siis vain kuultua.

Niitä hölmöyksiä on mm.tankin täyttöaukko, johon suomimallin pistooli ei sovi kuin huonosti, ja jos D mittarissa on se etämöykky siinä kärsässä niin vielä huonommin, vasen polvi aukaisee mukitelineen melko usein, ja tavaratilan lattia on hassun muotoinen kun selkänojat kaataa.

Ja muita jenkkilaatujuttuja. Toki meitsin mölli oli kait Itävaltamalli tms.

Kytkin siihen vaihdettiin, ja ilmastoinnin kompura kerran ja toisen kerran pelkkä kytkin.

Ja kaikkea pientä mitä nyt sen ikäiseen autoon pitää parsia.

Niin ja käsijarru on melko paska. Semmoinen kahvikupin kokoinen rumpu ei salli yhtään liikkeessä tapahtuvaa jarrun päälle menoa tai sen päälle unohdusta.

Hintaisekseen hyvä auto. Ostaessa maksoi muistaakseni 6000 ja saman ikäiset Toyotat alkaen 16000. Kuitenkaan omistusaikana tuo hintaero ei täyttynyt remppakuluilla tms. Eikä sitä ilmaiseksi tarvinnut pois antaa.

33SD 04.04.2023 20:49

Eipä löytynyt sopivan hintaista mersua sopivan haku matkan päästä niin tuli sitten vm.2003 Terrano 2.7 dieseli. 7 hengen henkilöauto, makustellaan veroja nyt hetki ja katsotaan lähteekö takapenkit.

Mika_T 04.04.2023 21:47

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Bj Andy (Viesti 1457840)

W163 on jatkuvalla nelikolla jossa keskitasauspyörästö, ja W164 on sitten jo takaveto ja jollain kytkimellä kytketään etuvetoa silloin kun sitä olisi jo tarvittu. W164 ei ole pikkupuolta ellei ole offroad packiä. Tämän kanssa tullee kait sitten se takalukkokin.


Tähän on nyt pakko puuttua vaikka onkin vanha juttu.
Kyllä se 164 on ihan yhtälailla jatkuva nelivetoinen kuin 163:kin...

Takavetoiseksi noita ei saa.

Nimimerkillä 4-matic E alla joka on myös samallalailla jatkuva nelikko keskitasauspyörästöllä.

astalo 05.04.2023 11:48

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Mika_T (Viesti 1466284)
Tähän on nyt pakko puuttua vaikka onkin vanha juttu.
Kyllä se 164 on ihan yhtälailla jatkuva nelivetoinen kuin 163:kin...

Takavetoiseksi noita ei saa.

Nimimerkillä 4-matic E alla joka on myös samallalailla jatkuva nelikko keskitasauspyörästöllä.

Taisi Andy kuitenkin tarkoittaa sitä että se vetää pitävällä pinnalla pelkästään takaa ja kytkee sitten vasta vetoa eteen kun takaset alkaa lipsua.


Sivu luotu: 16:22 (GMT +2).