![]() |
Jeepin outo alusta / voimansiirtokolina
Nyt meni vika-analyysi vaikeaksi! Kuuluva ääni on kuin kardaanin nivel ottaisi kiinni runkoon kaasua polkiessa; mutta kun ei ota. Ääni kuuluu edestä oikealta, mutta perä on vasemmalla. Purin oikean etujarrusatulan ja kilon moskaa pois jarrulevyn välistä, ei vaikutusta. Etunivel ja laakeri käsivaralta tiukat. Pakoputkikaan ei ota kiinni mihinkään. Mitä kovempi rasitus (=mitä enemmän kaasua / kiihdytys), sitä kovempi kolina. Jos renkaat sutii tai tasakaasu nopeusalueella 0-80km/h (=pieni rasitus), äänet mietoja tai ei kolise ollenkaan. Samoin pakilla ei kuulu mitään ääniä, vain eteenpäin mentäessä. Jos polkiessa kääntää rattia n. puoli kierrosta vasemmalle kolisee lujempaa, jos oikealle kolina melkein häviää. Takaa oli oikealta puolelta jarrukenkä poikki, otin irtonaisen palan pois, ei vaikutusta ääniin. Ääni kuuluu sekä neli- että takavedolla samanlaisena. Otettuani takakardaanin irti äänet ja oireet hävisivät kokonaan. Vika on siis jotenkin kytköksissä takakardaaniin ja takavetoon, mutta kuuluu oikealta edestä! Ulkoa kuunneltuna ei kuulu lähellekään niin selvästi ja lujaa kuin sisälle.
TODELLA outo on vika! Se alkoi Hauhon maastokeikan aikana, ei tullut pikkuhiljaa. Muistan lukeneeni jostan takaperän ongelmasta, jossa akseliputki oli löysästi kiinni perässä ja vika (mahtoi olla joku kolinaääni takakardaanin nivelestä peräkulman muuttuessa huonoksi) ilmeni vain rasituksessa; poistui hitsaamalla putki kiinni perään. Moisen vian ääni luuliisi tulevan takaa, nyt se tulee edestä. Etupään laakerivian luulisi ilmenevän myös pelkällä etuvedolla. Olisko kellä mitä järkeviä ehdotuksia vian löytymiseksi, kun mitään potentiaalista vikakohtaa en enää itse keksi ja kaikki mieleen tulevat on jo tarkistettu. |
kuulostaa aivan samanlaiselta kun itsellä 91 cherossa kolkkasi pakoputki etukardaaniin."levossa" niiden välillä on reilusti ilmaa mutta kuitenkin ristikko oli nimmarit putkeen käynyt piirtämässä.kone ja putki kun elää reilusti kuormituksen mukaan.
|
Lainaus:
Kuulostaisi mun korvaan joltakin näistä: 1. Joku ristikko rikki, joko vetareista tai kardaaneista (otitko etunavat- & vetarit kokonaan irti akselista?) 2. Välitys tai case rikki edessä tai takana. Mulla hajosi ARB:in valuvikainen etumurikka, laakerikooli murtui irti. Piti myös vähän vastaavalla tavalla ääntä, kovempi meteli toiseen suuntaan kuin toiseen kääntäessä jne.. Vikaa ei ensin edes huomannut ennenkuin aloin tutkia tarkkaan. Olihan loppupeleissä pinioni syönyt hampaanjäljet ARB:in murikkaan, mutta ei niitä nähnyt ennen öljyistä putsausta - ja murikka ei hievahtanutkaan vinoon ennenkuin laakeripukit otti irti. 3. Vetolevyn ja turbiinin pultit osin löysällä/ irti 4. Taka-akseli pääsee kiertymään liikaa, jolloin kardaani elää nivelestä niin paljon että kihnuttaa vastaan (tätä puoltaisi se että kovemmassa rasituksessa paukuttaa enemmän) 5. Akseli rikki (putket vääntyneet tai banjo kiero), tämä ei kyllä ole kovin todennäköinen kun pikkurenkailla ajat. 6. Jakolaatikossa jotain feelua (epäilen vahvasti että ei ole) Mitenkäs tuo ääni, onko riippuvainen renkaiden tai kardaanin pyörintänopeudesta ja tasaisesti toistuva ääni, vai enemmänkin satunnainen? Lainaus:
Mietin vain että jos vika häviää kokonaan niin onhan sen silloin melkeinpä liityttävä takakardaaniin/ taka-akseliin. Kokeilit ilmeisesti siis ilman takakardaania ja kiinteällä nelikolla (eli etuvetona) jolloin ääntä ei kuulunut ajaessa ollenkaan? En jaksa oikein uskoa että silloin ääni tulisi etuakselista, koska pelkällä etuvedolla siihen kohdistuu vielä isompi rasitus. Kokeilet varmaankin samat asiat pelkällä etuvedolla ajaessakin, ja sekä tasakaasulla, osakaasulla että kovemmalla rasituksella? Takakardaanin irrotuksen hävittämä ääni kyllä poistaa epäilykset vetolevyn ja turbiinin liitoksesta, koska sitä kautta se veto aina välittyy joten pitäisi metelöidä aina. Maanantaisen aamuvuoron jälkeiset väsyneet aivoni ei äkkiseltään keksi muuta, meikäläistä viisaammat voi keksiä jonkun paljon yksinkertaisemman tai itsestäänselvemmän vian? :D |
Lainaus:
|
Lainaus:
Taka-akselin kiertymä olisi kyllä tosi omituinen vika, mutta korreloisi sitä putken irtonaisena olemista sun muuta... Ääni riippuu kierroksista, siis renkaiden/akseleiden ja toistuu joka kerta. Jos vedättää jarruja vasten paikallaan - kuin yrittäisi polttaa rengasta - ei tapahdu eikä kuulu mitään. Sikäli kaikki moottorin vääntymästä aiheutuvat pakoputki-runko- ja turbiiniongelmat olisi eliminoitu. Jakolaatikon alla oleva palkki sain kovan tällin Hauholla ja vääntyi hieman. Kardaani on nyt ehkä sentin/puolikkaan oikealla, mutta tuplanivel kepin ei luulisi olevan tästä millään. Samoin jos vika olisi jakiksessa, luulisi ongelmien ilmenevän korostuneesti pelkällä etuvedolla. Takavetoon noin äänekkäästi vaikuttaakseen pitäisi jakiksen kaiketi olla täysin p**kana, mutta olisi outoa, jos siis vain takavedolla... Olisin taipuvainen purkamaan seuraavaksi oikean ja sitten vasemman takapyörän laakeroinnin, koska taka-akseli on koko ajan pitänyt hiekkaista rohinaa. Se viittaisi laakerivikaan ja luulisi sen pahenevan rasituksessa (vetoa ja kallistus vasemmalle = painoa oikealle). Voisi sitten katsoa oikean etupäänkin uudelleen. Eikös se ole niin, että särkynyt laakeri on jo reilusti väljä ja/tai tuntuu pykivältä...? Nyt se ei sitä ole. On tämä taas melkoista lääkärin hommaa, mutta pitänee suhtautua siihen vain harrastukseen kuuluvaksi. Tämmöstä se oli ennenkin niiden katu/kiihdytysharrastejenkkien kanssa... :mad: Nyt sentään talossa pari muutakin autoa... :cool: |
Takaperästä laakeripukkien pultit viruneet. CAT kaupasta saat hankittua pultit mitkä kestää. Villi veikkaus, kun itse virutin useammat pultit ennen kuin ymmärsin hankkia vahvemmat.
|
Lainaus:
|
Minä edelleen suhtautuisin varauksella siihen että ääni tulee auton edestä, jos kerran ääni häviää kokonaan kun takakardaanin irrottaa. Jos ääni tulisi edestä, mikä sen äänen hävittäisi takakardaanin irrotuksen takia? Tällöinhän kaikki moottorista tuleva vääntö suuntautuu etuakselille ja sieltä tulevat oireet pitäisi vain pahentua.
Kääntyminen aiheuttaa kuitenkin auton alustassa vääntöä aina johonkin (moneeenkin) suuntaan, ja se taas voi aiheuttaa montakin asiaa. Esim. auton kallistuminen vaikuttaa taka-akselin asentoon auton alla, toinen jousi "kiristyy" toinen "löystyy" -> kääntää taka-akselin pinionia joko ylös- tai alaspäin kääntösuunnasta riippuen. Ihan samalla tavalla kuin pinioni kääntyy taka-akselilla eteen- ja taaksepäin ajaessa alas tai ylös väännön takia. Mulla olisi vahvimpana veikkauksena pinionikulman suurempi muutos joka aiheuttaa äänen, tai sitten jotain akselin sisäistä vikaa. Ei yhtään mahdoton ajatus ole tuo Villen ehdottama vika. |
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
Cherokeen takaperässä on aika lyhyet jousipedit -> lehdet pääsee kääntymään varsin helposti S- mutkalle. Käytännössä taka-akselilla niin että pinioni kääntyy ylös eteenpäin mennessä, peruuttaessa alas. Tässä juutuubi- esimerkki asiasta: http://www.youtube.com/watch?v=T5YPX...eature=related Lainaus:
Jos kyse on axle wrapistä, niin joko rakentaa traction barin tai vähintään laittaa pidemmät jousipedit. http://www.youtube.com/watch?v=GX1zW...eature=related |
Lainaus:
|
Kato vaan ne jousipeditkin taka-akselilta. Ne saattaa olla muotoutunu akselin mukaisiks ja siinä tapauksessa akseli kyllä heiluu ainakin kaasun ja jarrun mukaan.
|
Lainaus:
Kyllä siinä tuplaristikkokardaanissa on tavallinen ristikko akselin päässä. Juuri sieltä se todennäköisimmin haraa vastaan jos axle wrappiä on liikaa. Kyllä mullakin sitä oli jonkin verran havaittavissa sekä RE:n 3.5" että OME:n HD pakoilla, ja oli kuitenkin selvästi orkkista jöötimmät ja pidemmät pedit. SOA lehtijousialustalla esiintyy käytännössä aina axle wrappiä jonkin verran, jos ei ole traction baria. Edelleen on mun mielestä varsin epätodennäköistä että putki olisi banjosta irti, on aika harvinaista. Ei tietenkään mahdotonta. |
Tässä mallikuvaa miten ne oli jousipedit oli omassa vääntyny. Kuvat löytyy myös rakentelutopikista.
Lainaus:
|
Lainaus:
Jos ei rupea noilla eväillä vika löytymään, niin täytyy laittaa videokamera auton alle tai ryömiä sinne itse ja käskeä muijaa polkemaan hanaa takavedolla ja/tai pikkunelarilla jarru pohjassa. Lainaus:
|
Lainaus:
Lainaus:
|
|
Lainaus:
|
Menee entistä oudommaksi. Jousipedit on kutakuinkin kunnossa, eikä etu- tai takapinioni juurikaan nouse/laske jarrua vasten kuormittaessa eteen tai taaksepäin taka- tai nelivedoilla (4H / 4L). Ehkä sentti-pari suuntaansa, muttei mitään niin radiaalia, että ristikkonivel joutuisi liian jyrkkään kulmaan. Samoin akseliputket näyttää olevan kiinni, eikä liiku kuormittaessa. Kävelyvauhdista kun laittaa varovasti kaasua että alkaa juuri ja juuri sutia (siis lumella), kolina kuuluu vaimeasti ja suurenee, kun laittaa enemmän kaasua.
Pyöriikö nelivedon ketju mukana myös takavedolla? Jos näin on, niin ketju voisi olla löysä ja ottaa kiinni jakiksen koteloon. Pelkällä etuvedollahan (takakardaani irti) ketju on taatusti kireällä, joten ei siten hankaa...? Vaikka ei ketjustä kyllä pitäs tollasta kolinaa lähteä, paremminkin rahina tms... :confused::confused: Edelleenkin olen sitä mieltä, ettei äänet tule ainakaan takaa, joten se voisi korreloida jakikseen / sen läheisyyteen. Jakolaatikon poikittaispalkkihan sai kovan tällin ja taittui jonkin verran oikealta puolelta vekille, ehkä pari kolme senttiä runkopalkin ja jakiksen kiinnityspisteen puolivälistä. Ruvetaan tutkimaan sitä aluetta seuraavana... |
Lainaus:
/Joukka |
Lainaus:
Mulla muuten olisi ylimääräinen jokseenkin ehjä poikkipalkki, olisi helppo vahvistaa jollet halua järeämpää pohjapanssaria hommata. |
Ihtellä xj:ssä piti ääntä vedätyksessä etukartaanin tuplaristikko. Palkki juurikin oli menny mehtäsä hieman kurttuun niin kartaani yletti kolisteleen koriin. Aivan helekatin pieni jäläki mutta ääni oli työn. Aikansa kun taskulampun kans tihirusti niin huomas että oli krapaumaa. Uusi vaihteiston palkki ja kumityynyt korvasin volvolaisiin niin johan tokeni.
|
Itsellä ollut pari keissiä, tsekkaa moottorin kiinnikkeet ja jakiksen kiinnitys. Molemmat aiheuttaa ihmeääniä.
|
Lainaus:
Lainaus:
|
Lainaus:
Lainaus:
|
Oisko ideaa, että nostas auton akseleistaan pukeille, ajelis sit menemään vaikka 120 vakionopeussäätimellä ja hyppäis ulkopuolelle kuuntelemaan, että mistä se kolkotus oikeasti tulee.
Kannattaa ehkä vähän sitoa autoa kiinni tai ottaa renkaat irti, jos vaikka pukit ei halua pysyä alkuasennossaan, vaan laskea auton alaspäin kesken testin. Tai jos sult löytyy joku yllytyshullu kaveri, niin köyttää sen alustaan kiinni kuuntelemaan ja eikun kadulle. Autoshan on sen verta korotettu, että alle mahtuu isompikin kaveri. :) /Joukka |
Lainaus:
Ja takakardaanihan sitä voimapakettia kiertää juuri siihen suuntaan, vai miten se oli.:cool: Sama kiertyminen/sivuttaisvääntymä vaikuttaa pakoputkeenkin, (lue ja huomioi) alkuperäinen kiinnitys epäonnistunut jo tehtaalla.:D (ja viimeisin kolina kuului kun kardaani osui äänenvaimentajaan, ennenkuin heitin koko pöntön mäkeen:D) |
Lainaus:
|
Lainaus:
Ja pitäisi kyllä käydä (palautusoikeus ;) ), uudempi koppahan on vain vähän eri peltiä ulkokuoressa. Käytännössä '87-'01 käy jokseenkin kaikki alustan ja voimansiirron osat keskenään tietyin varauksin. Noi '84-'86 on osin hankalempia kun oli eri koneet, tulipelti eri mallinen, yms. Tosin niihinkin alustan osat pitäisi mennä ihan mukisematta. Niin ja tosiaan tarkista moottorin ja vaihdelaatikon kumit, ne molemmat saa kyllä aikaan aikamoista kolinaa aikaiseksi kaasua painaessa. Moottorin kiinnikkeiden hajoaminen on todella yleinen vika, onhan tuo sunkin auto jo 11 vuotta vanha kuitenkin. Painava kone, kuuma konehuone, kohtalaisesti vääntöä ja kumi haurastuu iän myötä. |
Ja nyt kun tuli mieleen niin itelllä hajos kanssa vaihelaatikon tukikumi ja kyllä piti semmosta meteliä, että piti pitkään ihmetellä.
Ääni oli semmosta kolinaa. |
Lainaus:
Lainaus:
Lainaus:
Tartteis varmaan lainata naapurista pulkkaa, niin vois tehdän ton Joukan ehdottaman "sidontaleikin". Vois vain mennä naapureilla brunssit väärään kurkkuun, kun muija vetäs äijäänsä isolla maasturilla pulkassa ja vielä auton alla 10m köyttä ympärillä! Meneppä siinä sitten selittelemään hätääntyneen naapurin soittamalle poliisille, että: "Tässä vain testaillaan auton voimansiirtoa!", kun oletuksena hälytykselle on perheriidan selvittely päälle ajamalla tms. :D :p Lainaus:
|
84-01 on sama palkki!!
|
Lainaus:
|
Lainaus:
..ja usko nyt vaan, '84-'01 on ihan sama korimalli :) Lyhyesti sanottuna '87-'96 ja '97-'01 autoissa ei ole korin ja kiinnikkeiden osalta eroa mikä vaikuttaa osien kiinnittämiseen - jotain kyllä mutta en jaksa alkaa tarkentamaan. Ainoat "hankalemmat" on '84-'86, kun tulipelti on eri mallinen uudempiin verrattuna (esim. suoraa kutosta ei niihin ihan helpolla vaihdeta GM V6- koneen tilalle). Mutta käytännössä noitten facelift Jeeppien kaikki irrotettavat peltiosat käy vanhempiin, ja sama toisinpäin. Ovetkin kelpaa kiinnikkeet vaihtamalla. Korin pokkauksissa toki on vähän eroja. Aika paljonhan porukka on jenkeissä vaihtanut vanhempiin noita uudempien keuloja yms., ja muutamaan Comancheenkin olen nähnyt laitettavan uudemman Cherokeen keulaosia, koko sisustan kojelautoineen, yms... |
Lainaus:
|
Siitä en ole kyllä tiennyt mitään että dieseleissäkin on eri tulipelti/ kardaanitunneli kuin bensoissa. Tosin kukapa niitä Italo- dieseleitä ostaisi, Relluista puhumattakaan ;) :D
En ole kyllä livenä nähnyt, mutta kylläkin useita kymmeniä kuvia '84-'86 ja uudempien konehuoneista ilman moottoria, kyllä niissä selviä eroja on. Jossain näin pirun hyvät kuvat jossa oli molemmat versiot vierekkäin ja kuvattuna monesta suunnasta, vielä kun muistaisin missä :confused: Joka tapauksessa 4.0 ei sinne vanhojen konehuoneeseen mene ilman peltitöitä. Sen sijaan niihin vanhoihin saa helposti vaikka Astron tai Camaron isomman ruisku V6:n, joihin viripalikkaakin löytyy hyvin. Turha niihin on alkaa tota suoraa kuutosta tunkemaan edes. |
Lainaus:
|
Lainaus:
Sen verran, että kannattanee käyttää jotain rautaa millä saa vääntöä aikaan. Omassa kolina ilmaantu vasta rasituksen alaisena. |
Lainaus:
|
Kolina
Jep mulla oli vastaavanlainen kolina omassa, vikoja oli viisi.
1.Käsijarruvaijerissa kun on molemminpuolin jouset jotka pitää vaijerit lähellä koria niin toinen jousi oli poikki ja se koputti jossain käännöksessä koriin samanlailla kun vasaralla olisi hakattu.(uuset jouset ja samalla uudet vaijerit) 2. pakoputki kolisi tankkia vasten kun kiihdytti (tankin siirtovasemmalle ja samalla bensapumpun vaihto) 3. kiihdyttäessä ilmastoinninpumppu osui akkuun, joka resonoi kivasti. (ilmastoinnin pumppu pois) vielä tekemättä!! 4.Turpiini oli löystynyt tai edellisessä korjauksessa joskus aikoinaan oli pultit kiristetty huonosti. (ruuvilukitteella pultit uudelleen kiinni) 5.eturenkaissa oli vähemmän ilmaa kuin takarenkaissa ja neliveto päällä maastorekaat piti helevetillistä ääntä ???? (Uudet talvirenkaat alle, maastorekaat säilytykseen) sekin vielä tekemättä !!! Nämä kaikki viat kun oli yhtäaikaa ns. päällä olihan kiva meteli ja ääni kuului välillä edestä sivulta ja takaa. |
Pontentiaalinen vika on löytynyt! Takakardaanin yoke ottaa todennäköisesti kiinni katalysaattorin johdon muoviseen kannakkeeseen tuosta punaisen nippusiteen vierestä. Korreloi täysin kaikkiin oireisiin, paitsi äänen "suuntaan" kuskin paikalta ja siihen, että tuossa osassa ei ollut mitään jälkiä. Nythän niitä on ihan joka paikassa, kun tuli tarkistettua kaikki ehdotetut, myös ne turbiinin pultit sun muut vaijerit moneen kertaan. Voimansiirto siis elää auton alla tosi paljon puolelta toiselle, kun tuossa välissä on sentään senttejä tilaa liikkua.
Ulos tuosta ei kuulunut juuri mitään ääntä, mutta sisälle kuului ihan ¤&#"%":llinen rutina. Pelkän äänen perusteella olisi voinut olettaa, että jotain PALJON isompaa on vialla, eikä mitenkään voi uskoa että tuosta helevatin muovilärpäkkeestä lähtee sellanen meteli! Jos tuo lopulta on oikea äänilähde, niin voi vain huokaista helpotuksesta, ettei ollut mitään sen isompaa. Mutta ei nyt nuolaista ennen lopullista "tuomiota". Pitää ottaa tuo lärpäke irti ja vetää nippusiteellä kiinni etäämmälle. Jos sitten vielä mekkaloi, niin johan on kerpele! Toisessa kuvassa palkin ruttu, joka vetää jakista sentin pari vinoon. http://forums.offipalsta.com/picture...ictureid=71235 http://forums.offipalsta.com/picture...ictureid=71236 |
Lainaus:
Niitäkin kuvia olen nähnyt missä kannakkeiden elämisen takia on viskoflektin siivet ottaneet jäähdyttimeen kiinni ja syöneet siihen isot reiät. Lainaus:
Tuo kannakepalkin ruttu on jo ihan rutun kokoinen :D siinä mun palkissa siis on noiden pikkureikien ympärillä pari sellaista 5 sentin kolikon kokoista muutaman millin painaumaa. |
Koneen kumit on sen verran pahoissa paikoissa, ettei ylä- eikä alakautta päässyt niitä oikein millään vääntämään. Sen vähän mitä onnistui niin oli aika tiukan tuntuiset. Laatikon paksu kumi ainakin on hyvässä kunnossa, mutta sehän ei paljoa estä lootan kiertymistä, muita suuntia kylläkin.
Vois yrittää takoa tota palkin mutkaa sen verran suoraksi, että ne mekkalat loppuu. Voi olla turha toivo, kun on jo pahasti lommahtanut. Pitää ainakin yrittää. Palkkiin kaipais tulevaisuudessa sellasta etupuolelle tulevaa "pulkkaa" tai vahvikeluiskaa, jotta menis paremmin vauhdilla yli esteistä, eikä tökkäis niihin nykyisin seurauksin. Riittääpähän rakennettavaa näissä rakkineissa! Kunhan tuon nyt saa ajokuntoon - aika vahva fiilis että vääntyneestä palkista on kiinni - niin sitten taas "normaalit" viat / puutteet odottaa... |
Lainaus:
Jos suo kiinnostaa toi mun palkki, niin voin siitä sulle tekaista jonkun vahvistetun mallin missä olisi "pulkka" etureunassa, ja miksei takanakin. Mulla on vielä orkkisjakis siellä alla kiinni (242) niin voin mallailla että miten se sinne mahtuu. Mulla ei kyllä ole tuota viistoa jakiksen "panssaria", mutta se peltilärpäke on kohtalaisen turhanpäiväinen muutenkin. Ilmottele jos kiinnostaa, niin katotaan sitten hintaa. Pitää vain sit käydä firman konttikorjaamolta vähän lisää levyä :D Ois niillä siellä kyllä pokkauskoneetkin mitkä taivuttaa 8mm asti mustaa plootua, että ei sen puoleen... |
OK. Yritän nyt ensin korjata tuon entisen, vahvistaa sen "syyllisyys" kolinoihin ja saada auto leimaan / ajokuntoon. Toi palkki on joka tapauksessa saatava reilusti paremmaksi, jos autolla mielii kunnolla metsään ja se tuskin onnistuu enää tuolla palkilla. Joten kaupoille varmaan päästään vielä. Katotaan nyt mitä paksuutta tilataan... :D
|
Muovilärpäke otettu tilapäisesti pois ja kolinat loppu. Vika siis löyty suoraan nenän edestä kaikkein selvimmästä paikasta; ei vain osannut yhdistää siihen kolinoiden äänekkyyden ja voimansiirron suht laajan sivuttaisen elämisen vuoksi. Mutta tulipa samalla palstahenkilöiltä paljon arvokasta lisätietoa eri vikaantumisvaihtoehdoista; kiitoksia vaan kovasti. Toivottavasti tästä vika-analyysistä oli puolestaan apua muille, ettei tartte tupeksia kahta viikkoa saman ongelman kanssa.
Syyllinen oli siis kovan tällin tai useita sellaisia saanut jakiksen poikkipalkki, joka veti jakiksen vinoon aiheuttaen yoken ottamisen kiinni katalysaattorin johdon sähköliittimen kiinitys/suojamuoviin rasituksessa ja siten muovin lärpättämisen (joka kuullosti paremminkin KOLINALTA). Seuraavaksi menee palkki vaihtoon ja/tai modattavaksi sun muuta projektia, mutta ne onkin sitten toisten topiikkien asioita! Kiitos ja kumarrus, tää topiikki oli mun puolesta tässä! :) |
Sivu luotu: 22:45 (GMT +2). |