![]() |
Dollysta kysymystä
Elikkäs pitäis alkaa yllämainittu kampe rakentaan ja sitä vain että onko sille minkäänlaisia määräyksiä vai onks se kuin vapaassa kädessä tehdä??
Lähinnä toi leveys arveluttaa kun tarve olis kuitenkin tehä niin levee että mahtuu 190cm levee kyytiin eli menee yli 2m kokonais leveys. |
|
Noista määräyksistä en mitään tiedä mutta oma dolly on noin 2,6m leveä.
Kannattaa ottaa mallia jostain ettei kääntöpöydästä tule susi. Rosterista tehdyn valmiin dollyn hinta on 600e joten hirveille tekopalkoille ei pääse. Toimiva dolly on kyllä kätevä ja kevyt vetää. |
3 Liiteet
Omaa dollya rakentaessa huomasin että se leveys menee väkisin sinne 2.6m.Jarrut siihen laitan,on pikkasen mukavampi hinata kun koko työntövoima ei kohdistu veto autoon.Dollylla kuljetettavassa ajoneuvossa ei tarvitse olla kilpiä tai vakuutusta vaikka jotkut niin väittää Jossakin aken sivuilla on dollysta maininta että sitä ei rinnasteta puomilla tai köydellä hinaukseen.Pyörän napojen tuenta kannattaa tehdä todella huolellisesti ja vähän järeämmästä materiaalista,ne on aika kovilla kun navan joutuu nostamaan rungosta n.20cm ylös (riippuu tietysti pyörän halkaisiasta) omaan taisin tehdä sen pyörän navan tolpan 80x60x6 materiaalista ja kaikki muu 60x40x4. C-renkaat laitoin niin kestää ainakin.Normi valot dollyyn ja siirtosarja hinattavaan ajoneuvoon.
|
Itselleni juuri tekemässä ja sen leveys on noin 250cm. kääntöpöydän leveydeksi tulee 200cm.
Laitetaa edittinä kuva, kun on miltein kasassa. http://forums.offipalsta.com/picture...ictureid=45144 |
Lainaus:
Itse käytän renault 19 taka akselia hyväkseni dollyn teossa. Periaatteessa voisin tehdä jousitetun mutta sillon tulee mahottoman korkea. Aika monessa paikkaa lukee noissa aken ja muiden viranomaisten teksteissä siihen suuntaan että tarvii vedettävässä autossa olla liikennevakuutus.Ja se pitää käyttää konttorilla että ne antaa hyväksyntä leiman. Ei tarvii katsastaa mutta hyväksyntä paperi pitää löytyä. Tuota vakuutus hommaa oon aikonut kulkiissani käydä konttorilla kysyyn ihan nokatusten että saa varmaksi sen asian ku ei millään jaksa alkaa akelle tai mihinkään s.postia laittaan asiasta. |
Kertokaahan nyt miten tämmönen oikein toimii https://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=151071
Ei mee mun järkeen miten tuolla voi vetää turvallisesti mitään muuta ku ihtiään kun ei tuossa ole kääntöpöytää. Ei vissiin myyjä itekkään tiedä kun ei osannu kertoa :confused: |
Lainaus:
|
Lainaus:
Sellainen toimisi rattilukko avattuna, että veto olisi sivusuunnassa jäykällä puomilla auton keulasta. Silloin sivulle vääntävä veto saa etupyörät kääntymään itsestään vedon suuntaan ja pänni helpottaa. Tämä on siis sellainen T-puomi -ratkaisu, kaikki neljä pyörää maassa hinaamista. Kuljettaja varmaan tarvitaan tässä tapauksessa myös hinattavaan? |
Kun rakennatte dollya niin muistakaa että 750kg sääntö pätee niissäkin jarrujen suhteen ja myöskin että kortti on pätevä hinaukseen.
|
Lainaus:
|
Dollyssa auto sidotaan aina pyörän ympäri on olemassa siihen tehtyja sidonta hihnojakin. Silloin auto liikkuu oikealla tavalla jousituksessa ja käännöksissä. Ei tarvii olla kääntöpöytä. Kaikki jotka aikovat rakentaa pitäisi käydä kokeilemassa mitä tapahtuu kun hinaa ja siitä päättää mitä tarvitaan. muistakaa kun kääntöpöydällä niin peruuttaminen vaikea ellei tee lukitusta kääntöpöytään.
|
Lainaus:
|
1 Liiteet
Lainaus:
Liitteenä kuva, dollyn keskilinja ei voi olla samaan aikaan auton eturenkaiden pyörimiskeskiön kanssa samassa, jos renkaat on käännettynä. Käytännön kokemustahan mulla ei asiasta ole, pitäis varmaan hankkia, mutta tuollaisella kun vetelee menemään niin renkaat kääntyy väkisin dollyn palkkien välissä ja joustaa nyt sitten mistä joustaa, ei kuulosta ainakaan kovin hyvältä asialta. |
Renkaat/pyörät ovat alustassa samassa paikassa kuten asfaltissakin kiinni auton ohjaus ei lukittu ja toimii sekä kääntyvällä pöydällä että kiinteällä. Kääntyvässä dollyssa pöytä liikku lyhyt matka / suunta ei se ole pyörivä.
Kaikki jotka nyt miettivät asiaa niin googlatkaa ja kattokaa youtubit ja muut videopätkät. Kortti tarvitsee sen E kirjaimen. Jossain palstalla on juttua aiheesta ja muuten trafilta tai katsatusasemalta tietoa. |
Dollyhan rinnastetaan puomiksi / hinausapuvaunuksi.
4 kertaa on pysäytetty tie päällä ja ikinä ei ole mainittu että vaatisi e-kortin. |
Lainaus:
https://youtu.be/fhBpdZoB5Oc |
Lainaus:
Tossakin on kääntö pöytä, siksihän se lipsahtaa siitä pöydältä pois Se on jännä miten osa kehuu kyllä kääntyy kunhan renkaat kääntyy. Miksi rekoissa sitten on vaaratilanteita aiheuttava kääntöpöytä jos sitä ei ees tarvitakkaan :D Eikä kääntöpöydällisellä dollyllä peruuttaminen oli kiinni kuin kuskista Pikkasen mutkittelua aiheuttaa lyhyt akseli väli |
Oho, niimpäs tuossa onkin! No, eipä se tuota designia pelasta. Mitähän se herra on miettiny kun on tuon suunnitellu :rolleyes:
Ja siis kyllähän se varmasti kääntyy ilman kääntöpöytääkin, jos siinä on autolla yli tonni massaa ja auton akselivälin verran vipuvartta niin kyllä jostain välistä löysää antaa väkisinkin. Pari kertaa kun antaa löysät jostain niin onko se sitten muka enää luotettavasti kiinni siinä dollyssa jos tulee ääkijarrutus tai joku väistöliike. |
Ymmärrän kyllä kääntöpöydän tarkoituksen enkä sen enempää välitä kinata kumpi on parempi tms. mutta tuollainen löytyi.
https://www.youtube.com/watch?v=IKY4CK1Jb3s Jos ei jaksa kokonaan katsoa niin yhdeksän minuutin kohdalta eteen päin ainakin. |
omani tein 10" pyörillä niin voi tehdä ihan suoran akselin. ja kääntöpöytään yksi pyörännapa pystyyn ja pöydän päissä vielä laakerit pystyssä.
|
Dollyssähän ei vissiin oo mitään vaatimusta myöskään suomen standardien mukaiseen hyväksyttyyn kiinnitykseen tai jarruihin, niin mietiskelin tuossa, onko kellään kokemusta noista ameriikan sähköjarruista? Jos tekiskin tuommosen vähä järeemmän dollyn dodgen perään niin, et se tulis kiinni tuonne keskelle lavaa tuohon ameriikan puolikkaan kiinnikkeisiin ja laittaisi siihen sähköiset jarrut?
|
Dollyt paaliin vuoden päästä
Näitähän ei kuulemma 1.6.2020 jälkeen saa enää käyttää liikenteessä. Että ei kannattane enää lähteä uutta väsäämään.
|
Tarvii sit laittaa hitaan ajouneuvon kilpi ja vetää traktorilla. Onko se laillista?
Omalle ajoalueelle 2km siirtymä niin sen takia viitsisi traileria hommata, tai tuleehan tuo sitten silti hommattua jos tarvii pitemmälle lähteä.... |
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Mites jos on rekisteröity tai rekisteröi niin mitäs kilpidollyt sitten?
|
Lainaus:
|
Lainaus:
Vai meinaatko oikeasti, että sääntö-Suomen Traficomissa voisi olla rohkeutta tunnustaa tekemänsä erehdys? |
Lainaus:
|
1 Liiteet
Lainaus:
https://forums.offipalsta.com/attach...1&d=1550312779 |
Minkälainen traktori? Jos ennen EU, ja EI liikenne traktori....
Lainaus:
Ennen sai vetää 2,6? kertaa traktorin massan, jossa oli huomioitu koukkupaino ja mahdolliset lisäpainot yms. (etukuormaaja yms.) Minulla on -80 luvun Belarus 820 , muistaakseni omapaino n. 3500 kg ja kokonaismassa taisi olla noin 7000 kg. Taannoin ilman jarruja olevaa kärryä sai siis vetää sopivasti aisapainotettua reilu 20 tonnia..... (terve järki kertoo muuta, ainakin talvikelillä...) Eu taisi rajoittaa kärrypainon 10 tonniin? (siis maa- ja metsätalouden ulkopuolisiin kuljetukset, kuten harraste auton hinaus....) Toki tämäkin taitaa olla kumottu? Ja aina pitää joko olla dieselit tankissa, taikka maksaa päivämaksu. (onko vielä? minä olen ajanut aina dieselillä) -> Pienelläkin Wanhalla traktorilla voi kuskata 3 tonnin maasturia, kunhan uskallusta/itsevarmuutta riittää... ja taaksepäin valot +hitaan ajoneuvon kolmio riittää, tietysti pitää olla peilit yms... p.s. Noissa Wanhoissa traktoreissa on pääsääntöisesti huonot jarrut; siis lähtökohtaisesti mäet ajetaan alaspäin maksimissaan sillä vaihteetta, millä noustaisi ylös, ja se on Wanhoilla traktoreilla kävely/hölkkä nopeus... |
Meinasin aiemmin hankkia tollasen Dollyn, onpa hyvä ettei tullut ostettua moista jos sillä ei jatkossa saa hinailla muualla kuin kotipihassa.
|
Joo, Traficomin mielestä on paljon turvallisempaa hinailla niitä autoja sillä laholla narulla, kuin mitä dollyn kanssa.
|
Eikä kilvettömiä/vakuutuksettomia enää hinata muulla, kuin kärryllä. Vai onko saanut aiemminkaan dollyllakaan kiskoa?
|
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
Tähänhän se liittyy, hinaamisesta annettuun pykälään, nykyinen: https://www.finlex.fi/fi/laki/ajanta...19921257#L2P14 Lainaus:
Lainaus:
|
Lainaus:
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Eli ajamma kaikki Dollylaiset kohta laittomasti tienpäällä?
Evvk. |
Mikähän mahtaisi olla rikosnimike, jos hinaa ajoneuvoa tienpäällä hinausapuvaunun avustukella uuden lain voimaantulon jälkeen?
|
saa hinata vain hinauspuomin varaan nostettuna, eli dolly muuttuu puomiksi missä renkaat.
|
|
Tuli tuolta jutun kommenteista mieleen.
750kg jarruton kärry 100km/h vauhdissa, liike-energia n. 290,000 joulea. 2000kg dolly+hinattava auto 60km/h vauhdissa, liike energia n. 280,000 joulea. Millä perusteella tuo ylempi skenaario muuttuu kesällä turvalliseksi mutta alempi liian vaaralliseksi että pitää kieltää? |
Lainaus:
|
Nyt kyllä voisi dollyn ostaa, tai vaikka kaksi, jos halvalla saisi. Pitäisi olla kyllä aika leveä versio.
|
Tuossa matin linkittämässä kuvassahan sanotaan aika selvästi että apuvaunussa pitää olla takajarru, tuollahan on spekuloitu paljon sitä että juuri tuon jarruttomuuden takia kieltäsivät nämä vaunut? Eli varmaan alunperinki on ollut vain jarrullisena laillinen? Toki ymmärtäähän sen jos max jarruton on 750kg+rippeet ja nyt vedellään 1800kg autoilla 1500kg autoja (ellei yli).
|
Lainaus:
Ei tässä ainakaan: https://forums.offipalsta.com/showpo...6&postcount=32 Taka- ja jarruvalaisimet ei tarkoita takajarruja.;) |
Lainaus:
|
Kumpi se sit yks akselisessa olisi ollut etu vai takajarru?
|
Hyvä kun poistuvat käytöstä. Muutamaa itse tehtyä hökötystä olen katellut ja ne ei todellakaan kuulu liikenteeseen. Toki löytyy asiallisia laitteitakin mutta aina on niitä, jotka tekee mitä lystää.
|
Lainaus:
|
Lainaus:
Ei ihme että kiellettiin. |
Lainaus:
|
Lainaus:
|
No kaikki varmaan yrittää saada parhaan hinnan vielä nyt tai "omansa pois". Mutta kun laki tulee voimaan ja noista tulee liikennekelvottomia, niin hinnat todennäköisesti tippuu.
|
Miten jatkossa eli auton perässä saa vetää toinen ajoneuvon kunhan vakuutuksessa mutta missään ei kai tarkasteta onka perässä tulevassa ajoneuvossa jarruja jotka toimivat ja voihan periaatteessa vetoauto olla mini ja perässä tuleva vaikka vanha volvo että varmasti on massaa.
Onko jotain määräyksiä minkälainen auto saa vetää minkälaista autoa narulla tai puomilla. Vielä kysymys jos dollya käyttää ja ottaa muovinumerot kyytiin tulevalle niin auttaako jotain tai jos ottaa dollylle numerot. |
Lainaus:
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Vaikka ei liity dollyyn.....
Lainaus:
Ja noita omia puitakaan ei saa viedä naapurille. (Jos puutavaran hankintakauppaa, niin saa ajaa ilman veroa?) Tarkisti taannoin jostain, olikohan tullista, poliisilta vai trafin edeltäjältä? "Saanko kuljettaa omaa venettä yleisellä tiellä verottomalla polttoaineella (polttoöljyllä) päivämaksua suorittamatta,? Ja vastaus oli, saa kuljettaa, jos veneen kuljetus liittyy suoraan maa- tai metsätalouteen josta verotetaan maa- tai metsätalouden veroilmoituksella; esim. sillä kuljetaan saaressa olevalle metsätilalle metsätöihin. Muuten ei. Traktori työkoneena: Ja muistaakseni jostain luin, että esim. hiekoituksessa raja menee siinä, että jos hiekka on traktorin renkaiden päällä, niin saa hiekottaa verottomasti, mutta jos hiekka on peräkärryssä, niin pitää maksaa vero. tuossa linkki: https://www.traficom.fi/fi/liikenne/...talouskaytossa. Se, että mistä käytännössä maksetaan vero, on täysin eri asia... (jokainen tietää että väsyneenä ei saa ajaa autoa, mutta paljon ajetaan...) Ja sitten jos jää kiinni Löpö tankissa ja ilman päivämaksun maksamista, seuraukset voi olla aika kovat... (Siksi minulla traktorissakin dieselit tankissa, ei maksa vuodessa niin montaa euroa enempää, kun ajoja ei tule paljoa) |
Lainaus:
Alla muutama esimerkki. Traktori 100€+ 30% * 20= 2600€ Pakuksi rekattu maasturi 500€ +30% * 20= 13000€ Kuorma-auto jossa vetokita tai vetopöytä 1500€ +30% *20 =39000€.. Ja se että ajoneuvoa käytetään suljetulla alueella ei poista tuota veroa. Esim kilvettömällä maasturilla ajelu suljetulla alueella tulee löpöllä ajettaessa todella kalliiksi jos joku v-mäinen naapuri ilmoittaa tulliin ja tulliukot käy ottamassa näytteet... |
Näin kerran erillisjousitetun dollyt. Se oli tehty jostain 25x25mm huonekaluputkesta, ja taakan alla, vectra, kärrynpyörät liikkuivat eri tahtia.
|
Lainaus:
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Dollyn korvike hommattu. ;)
Toki pikkusen laittoa ennenkuin pääsee leimalle. https://forums.offipalsta.com/pictur...ctureid=227891 |
Lainaus:
Jarruosat taisi muistin mukaan olla hakusessa suomen maalla. Onko minkä numeron cargo? |
Lainattu katsastushaku.fi:sta
"Apuvaunu-käsite jää siis uudesta lakitekstistä kokonaan pois ja hinaaminen on mahdollista köydellä, tangolla tai puomilla, jolla nostetaan etuakseli irti maasta." Minkälainen vekotin tollainen tanko/puomi on? |
Lainaus:
Puomi taas on hinausautossa, sillä nostetaan hinattavan toinen akseli irti maasta. |
Lainaus:
|
Aika hyvin lainattu teksti,:):):) ei kuitenkaan vissiin noin?
|
Jos väsäilee hinurissa olevan puomin kaltaisen häristimen maasturin perään, niin onko oltava hinuriksi rekisteröity että saa käyttää yleisillä teillä kyseistä värkkiä. Ja onkohan puomille minkälaisia vaatimuksia.
|
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
|
Lainaus:
Lainaus:
Maastureissa taitaa akselipainot tulla aika äkkiä vastaan ja pitkä peräylitys + puomi olla aika haastava ajo-ominaisuuksien suhteen. |
Lainaus:
http://www.comear.it/eng/Best-Truck-Equipment/R.F.-O102 Käyttökokemusta ei ole. |
Lainaus:
Toki tuo puomin ja sen kuormitus taka-akselille on aika pieni kun raksi on mitoitettu suzuki 410:lle, jos verrataan sitä vinssilliseen HJ-60.... (raksin/puomin pitää olla paljon pitenpi HJ-60:llä, ja akselipainoa suuruusluokkaa yhtä paljon, kuin tuo 410 suzukin kokonaispaino.) Toyota BJ-7? löytyy korpivaaran paperit, että taka-akselille saa reilusti lisää kantavuutta, ja myös etuakselille saa lisää kantavuutta, mutta edellytys oli muistaakseni max 80 km/h, ja kokonaispaino max 3490 kg. On n. 20v kun metsästin noita papereita; tavoite oli katsastaa vm.-89 9-hengen BJ-75 kuorma-autoksi. Tuo maksimi kokonaispaino torppasi muutoksen. -> Oulussa oli tuolloin Hartikaisella "Raksi hinurina" (siis takana nostopuomi, joka nosti renkaista kulutuspinnasta keulan/perän ilmaan) Toyota Land cruiser 70 (BJ-70?), joka oli lehtijousilla, ja rakennettu lyhyt hyttisestä pick-upista. Tuolla rekisterinumerolla selviteltiin tuota taka-akselimassaa jne. -Raksi nosti niin paljon, että ohjattavuus kuulemma kärsi, kun eturenkaille ei riittänyt painoa.... |
Lainaus:
Malli on 1013. K.massa 7500kg ja kantavuus 3540kg. |
Milläs nyt sitten kesäkuun alusta lähtien onnistuu jonkun oikein raskaan laitteen hinaus, jos puomeissa ei riitä kantavuus ja dollyt nyt sitten on vain yksinkertaisesti kielletty?
|
Lainaus:
|
Ja puomeja löytyy kyllä kantavuudeltaan kaksinumeroisille tonnilukemille.
|
56 §
Ajoneuvon hinaaminen. Ajoneuvoa, jonka jarrut ovat epäkunnossa, saa hinata vain tankoa tai puomia käyttäen. Viitaten yllämainittuun niin mitkä ovat muut vaatimukset/sallittu? Hinattavaan otetaan muovinumerot jolloin on vakuutus kunnossa olkoon mimmomen raato tahansa mikä voi periaatteessa olla sanotaan joku hj tai vastaava mikä painaa suht paljon. otetaan joku auto vetoautoksi ja tanko väliin vaikka malli vetokoukku molemmissa autoissa niin tanko pysyy varmasti lukittuna. Sitten kysymykseen hinattava jarruton eli vedettävä hoitaa kaken jarrutuksen sekä oman että vedettävän massan eli mitä vaaditaan vedettävästä autosta eli millaine pitää olla hinattavan suhteen massaltaan ja toinen juttu mitä korttia vaaditaan kyseiseen touhuun käykö tavallinen b kortti ilman pikku e.tä vai mtä laki sanoo siihen. Tanko ja dolly erohan jos yllämainittu sallitaan miten vaan onhan silloin ainoastaan eyttä tanko vaati muovilaput jotka sisältävät vakuutuksen. Kukaan ei sano että on parempi jos istuu kaver vielä hinattavassa ohjaamassa jarrutonta autoa verrattuna dollyyn eikä varmaankaan tangot ole sen enemmän "tehdastekoisia"kun dollyt ja ja dollyssahan oli sentään kaksi pyörää sidottuna kärryyn mutta miten porukka loppujen lopuksi rakentaa tanko kiinnityksen hinattavaan nokkaan varmaanki jollain liina kiinnityksillä useimmiten. |
Hinausauto
Tuossa kuva naapurin hinausautosta. Tämä on lehtijousilla varustettu. Siitä en osaa sanoa paljonko kuormaa tuo kantaa.
https://forums.offipalsta.com/pictur...ctureid=227940 |
Lainaus:
Ja kuten jo yks kuva tulikin, niin noita j75 on hinureina, mutta ei pitkällä lavalla tai korilla. |
Hankala kyllä keksiä, että miten se puomi nyt sitten on dollyä parempi tai turvallisempi. Dolly kuitenkin on aina paljon tukevampi ja siitä voi tehdä jarrullisen.
|
Lainaus:
Lainaus:
Puomilla ~ puolet hinattavan massasta on hinurin akselilla ja edelleen akselimassa ei saa ylittyä. Oikeilla massoilla siis samantyyppinen kuin auto kuormattuna ja perässä jarruton kärry. |
Lainaus:
|
Jos nyt ei oteta huomioon niitä kehitysvammaisten rakentamia dolly-yksilöitä, niin onhan maata vasten rullaava apuvaunu nyt huomattavasti parempi kuin puomin päässä oleva kääntöpöytä, joka joutuu kuitenkin saman massan kannattelemaan päällänsä.
|
Nyt menee kyllä ohi ymmärryksen tää pointti. Mikä ero on dollylla ja maata vasten rullaavalla apuvaunulla
|
Edelleen siitä dollysta puuttuu jarrut, lisäksi siinä on yksi nivel enemmän. Puomia(kaan) käytettäessä ei edelleenkään saa akselimassat ylittyä, massan kannattelu ei siis ole mikään ongelma kunhan hinuri on oikean kokoinen suhteessa hinattavaan.
|
Lainaus:
Kyllä minäkin mielummin tekisin itse halvalla varmasti kestävän dollyn kuin maksan jollekin minun romujen kuskaamisesta mutta en minä kyllä keksi miksi se olisi muka parempi kuin hinausauton hinauspuomi. |
Kun puhutte hinauspuomista ja hinaustangosta onko sama mitä ajattelette vaiko hinauspuomi sellainen mikä on hinausauton perässä hydraulinen joka nostaa hinattavan pyörät maasta.
Mitä vaatimuksia /mitä sallittu kun puhutaan Tangosta mikä vaatii hinattavaan autoon kuski joka ohjaa ja jarruttaakin jos on jarruja ja miten on ellei ole ja on muovilaput hinattavassa autossa ja siten myöskin vakuutus. Korttivaatimus vetoauton vaatimus ym.??? |
Lainaus:
Vielä enemmän minua ihmetyttää dollykeskustelussa, että miksi dollyn käyttäjät ei hommaa traileria? Ei varmaan ole sen kalliimpi tehdä kuin hyvä dollykaan. Minusta se olisi loogisin vaihtoehto dollylle hinnan ja käytön puolesta. Tähän mennessä olen kuullut perusteluksi auton vetokyvyn puutteen, kortin puutteen ja katsastusvelvollisuuden. Nuo ei vaan ole kovin hyviä argumentteja jos asiaa ajattelee liikenneturvallisuuden kannalta. |
Lainaus:
|
Eiks toi hinausauto sit vie tilaa??? Vai meinaatko käyttöautoon irroitettavaa hinaus varustusta? Kaverilla on Dyna ihan ammattikäytössä ja siinä on tuollainen hydraulinen puomi perässä, ja alkaa kyllä Hj etupää kyydissä olemaan aivan liikaa, jollain riisikipoilla pystyy lastaamaan
|
Lainaus:
Jos tilanpuute on niin akuutti, niin ei varmaan kannata autojakaan hinata pihaan enempää. |
Sivu luotu: 12:53 (GMT +2). |