Megasquirt
 

Onko kellään Megasquirttia ?

http://www.bgsoflex.com/megasquirt.html

Tapsa

- - Why golf when you can have sex ? - -

Suosi suomalaista potki...

http://www.tatech.net/

- jm

KoMk ry. Off Road Team

megasquirt kai on "tee se itse"-vehje
kun se suomalainen on business?

--zuk_newbie--

Just niin. Ens talveksi tarvikepaketti ja myös se "stimulaattori" ja muut hilppeet, niin voipi ajella vaikka ilman autoa !

TApsa

- - Why golf when you can have sex ? - -

muutama rak srj on kaveri piirissa,testi mielessä tilattiin. oota kuukaus ni kerron kui toimii ja mimmonen on säätää.
osat laadukkaan olosia, muuta ei oikein osaa vielä kertoo

Ihan mielenkiinnosta. Paljonko ko. DIY sarjalle kertyy hintaa kaikkineen hilppeineen?

- jm

KoMk ry. Off Road Team

noin about 300eeroo kuluineen. tänään on toinen piirilevy juoteltu ja heh "stimulattori" anto vihreetä valoo etä kunnossa on. vielä pitäs laittaa mokoma autoon kiinni ja mäntiä puhkomaan!!

Missäpäin Suomea sä vaikutat?

Tapsa @ Kirkkonummi

- - Why golf when you can have sex ? - -

Mitenkäs nämä MegaSquirtit on ruvennu ruikkimaan?

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Löytyyhän noita megaruiskuja käytöstäkin, minulla tuli projektissa ongelmia koneen alkuperäisten ruiskuboksien kanssa niin laitoin tilalle hiukan modifioidun megasquirtin, tuo megasquirt on jännä kapistus kun sillä pystyy ohjaamaan melkeenpä konetta kuin konetta, polttoainetta sekä sytkää.

Ainoa hankaluus tuossa on että koko systeemi pitää suunnitella, rakentaa ja säätää itse, kovinpaljoa ei ole valmista tarjolla. Mutta jos on osaamista ja kärsivällisyyttä elektroniikkapuuhiin niin voin todellakin suositella.

Minä pitkään etsin sopivaa ruiskuohjainta tuohon projektiin ja kävin läpi lähes kaikki olemassa olevat ruiskuvärkit. Ainoastaan Motecin M800 (noin 4000e) olisi osannut ohjata tuota meikän konetta oikeasti kunnolla, sitten keksin tonkia Megasquirtin eri versioita ja koin valaistuksen :), hiukan oli urakkaa selvitellä taustoja ja suunnitella systeemi mutta nyt ollaan loppusuoralla.

Kalusto on seuraavanlainen MegaSquirt'n Spark Extra, 2*EDIS-6 -suorasytkä, 2* WB Lambda, tupla MAP.

Squirtti on asennettu ja koesavutkin on koneesta otettu, lähiviikkoina on tarkoitus saada kone autoon paikalleen ja alkaa tekemään tarkempia säätöjä.

Niin, ja kone on ihan täysmoottori eli BMW 5,6L V12 Ei mitään V8 vajaamoottoreita :D

The duct tape is like the force, it has a light side and a dark side and it holds the universe together.

Mitäs suunnittelemista siinä on?
Eikös se ole piuhat poikki ja uutta tilalle. Ilmamäärämittari hiiteen ja parin sensorin asennus. Ohjelmointi onkin sitten toinen juttu käsittääkseni. Tosin pari karkeeta ohjelmaa omaan värkkiin sopivina olis tarjolla.

Pitänee tutustua vähän tarkemmin tähän mielenkiintoiseen mahdollisuuteen päästä eroon Lucasin ikivanhasta ECUsta.Tuo 86´ 3.5EFI V8 roveri liikuttaa tuota Rangea vähän laiskanlaisesti. Epäilen vielä ilmamäärän mittarin toimivuutta (Flapper-type). Tuolla MegaSquirtilla siitäkin pääsisi eroon lopullisesti.

LOL. Sait minut näkemään valon. Tähän asti olen ollut sitä mieltä että mulla on täyskone. :D Tosin vajaakokoinen, mutta kuitenkin. Siellä, mistä oman Rankkuni ostin olis pihalla ollut myös Jaguar XJ12. Pitäisköhän hakea pois, niin ei tarviis kuulla pottuiluja vajaasta pakasta kannuja? ;)

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

No on siinä sen verran suunnittelua että minkälaisella konffauksella ja millä softaversiolla/softalla saa kokonaisuuden toimimaan, ainakin tuossa minun tapauksessa sai jonkin verran pohtia ennen kuin keksi parhaiten yhteen pelaavat palikat, lähinnä ton suorasytkän osalta.
Minä päädyin tuohon ford EDIS suorasytkään kun se tekee elämän niin paljon helpommaksi kun ei ole sytkäpuolella yhtään liikkuvia (vedelle arkoja) osia, ja toiseksi megasquirtti ei osaa ohjata kahta puolaa/virranjakajaa.

Suurimpaan osaan koneista koko paketti menee pulttaamalla kiinni, tämä 8 mukiseen asti joissa on yksi jakaja, jos on enemmän mukeja niin vaatii hiukan miettimistä, lähinnä jos käyttää tuota myös sytkän ohjaamiseen.
Minulla oli aluksi ongelmana esim. kahden EDIS-moduulin käyttö yhtäaikaa, kun aloittelin MS'nSE ei osannut ohjata oikein kahta EDIS-moduulia, mutta yhteystyössä ton softan kirjoittajan kanssa msn'se:ssä on nykyään tuki kahdelle EDIS-poksille.

Toi on kohtalaisen rivakasti kehittyvä systeemi, näköjään uusin versio firmwaresta on tullu 22 päivä eli toissapäivänä :D


The duct tape is like the force, it has a light side and a dark side and it holds the universe together.

Jeps. Eipä tullut ajatelleeksi tuota sytkän ohjailua jos mukeja on enemmän kuin 8. Mistä muuten palikkasi hommasit ja paljonko kustansi?

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Jos megasquirt kiinnostaa niin niitä saa tilattua Partcolta helsingistä http://www.partco.fi/. Ainakin minulla toimitus aika oli nopea (alta viikko). Nyt se sitten täytys tinailla nippuun ja testata. Simulaattoria minulla ei ole mutta 9voltin patterilla ja yleismittarilla kuulemma pääsee pitkälle.

Toi Rednecksin linkki olikin ihan mielenkiintoinen. Sen mukaan pelkän ohjausyksikön palikoitten hinta olisi ~140.

Onkos kellään kokemuksia tuon virittämisestä Rankkuun (3.5EFI)? Voisi nimittäin olla ihan mielenkiintoinen projekti. Itselläni ei kyllä kolvi pysy kädessä, mutta eiköhän se ole taito, joka on opeteltavissa <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

Aika halpa palikka ECUn tilalle. Mulla kun on vielä tuo 1986 mallinen EFI, jossa on läppätyylin ilmamäärämittari. Tuostakin hankalasta osasta pääsisi tällä sarjalla eroon. Rankkuuni ei tarvitsisi lisäksi käsittääkseni kuin lambda-anturin (vaikka romikselta muutamalla erkillä) ja hitsata sille istukan pakoputkeen. Löysin netistä omaani käypäsen ohjelmankin, jos ei tuo alkuperäinen vaikka pelitä konetta kunnolla.

Luulisin, että asiantuntevan elektroniikkaharrastajan löytäminen tuohon kolvihommaan ei olisi kovinkaan vaikeaa. Itseasiassa minulla on kykenevä harrastaja naapurissa. ;)

Tosin haaveeni olisi entisöidä Rankkuni täysin, jolloin nämä liian modernit palikat eivät siihen sovi - vai pitäisiköhän tuosta haaveesta joustaa hieman.

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Ei kannata ainakaan lambdoja mistään romikselta hakea kun ovat nykyään niin halpoja, normaaleja 4 johtosia lambdoja löytyy edullisesti esim. http://www.vpv-motorracing.com/
Sitten jos haluaa vähän enemmän haitekkiä niin lyö kehiin laajakaistalambdan (5 johtoinen, nopeampi reagointi, toimii myös täyskaasulla, laajempi toiminta-alue, ym...) mutta se vaatii anturin kalibroinnin sekä erillisen ohjainpurkin esim. http://www.megasquirt.info/PWC/

Sitä simulaattoria ei välttämättä tarvi, sen pystyy testaamaan kyllä ilmankin.

Ja jos joku kaipaa noita EDIS vermeitä niin minun kautta saa noita.

The duct tape is like the force, it has a light side and a dark side and it holds the universe together.

No niinpä näkyy 60€ ja rapiat + 10€ kiinnitysvermeisiin. Ei paha!

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Niin ja tuo partcolta tilattu versio on identtinen ton alkuperäsen jenkilästä tulleen kanssa. Tai ainaski vaikutti siltä ku vertailin noita piirilevyjä. Eli tietoa löytyy tosi paljon lontoon kielellä :) tuo hinta on kyllä todella halpa joten ajattelin ihan mielenkiinnosta tilata sen. Onko kellään kokemusta johtosarjan eri johtojen eristämisestä? Voisin ainakin kuvitella että lamda anturi ja kaasuläpän asentotunnistin ottaisi helposti häiriötä muiden johtojen magneetti kentistä. jostain kuulin että johtojen ympärille kannattaisi laittaa foliota ja maadoittaa folio. No eiköhän tämäkin selviä kokeilemalla.

Johtosarjan rakentamisessa riittää kun käytät kierrettyä parikaapelia, vastaa suojattua kaapelia. Ja tietenkin perinteiseen tyyliin jätetään ne nitto rullat sinne pakin pohjalle, ei kannata teipata.
Kaasuläpän asentotunnistin ei ole arka häiriöille, mutta lambdan piuhoina olis hyvä käyttää suojattua kaapelia eli juurikin joko ihan oikeaa moninapaista suojattua kaapelia tai kierrettyä parikaapelia.
Ja yksi mikä myös voi aiheuttaa häiriöitä on VR tyyppisen kampuran asentotunnistimen signaali, sieltä nimittäin voi tulla toistasataa volttia teräviä piikkejä. Hall -tyyppinen anturi ei anna niin voimakasta signaalia, mutta saattaa itse häiriintyä eli suojattu kaapeli näille antureille.

Yksi mihin kannattaa tosissaan kiinnittää huomiota on maadoitus, maadoitus kunnolla ja oikeassa paikassa eli megasquirtin päässä. ei jokaisen anturin kohdalla.

Se partcon piirilevy itseasiassa on täsmälleen sama minkä saa jenkeistä tilaamalla, ja prossaan on esiohjelmoitu perus MS softa sisään, kannattaa aina hakea uusin softa netistä ja päivittää.

Niin ja kun käytätte noita kaasun asentotunnistimia niin kannattaa katsoa tarkasti että on oikean tyyppinen, varsinkin vanhemmissa autoissa on ollut kytkintyyppisiä tunnistimia kun megasquirt vaatii potentiometri -tyyppisen tunnistimen.

The duct tape is like the force, it has a light side and a dark side and it holds the universe together.

Ei kolvaaminen vaikeeta oo. Muutaman kerran ku sormenpäänsä polttaa, niin johan opettaa kummasti <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Tommosiin hommiin kannattaa jo hommata kunnon kolvi. Viiden euron halpahalli kolvilla ei tarkkuus työtä harrasteta.

Aiheesta jutustellaan pajon osoitteessa http://www.finsquirt.net/forum/ Kannattaa käydä tutustumassa jos on kiinnostusta.

Ajattelin palata tähän aiheeseen, sillä oman Rankun sytkä ja tietsikkapuolella vaikuttaisi olevan rajusti ongelmia - toisinaan. Hyvä, herra Lucas!

Lueskeltuani hieman tulin siihen johtopäätökseen, että tuon MegaSquirtin värkkäily Rangeen olisi kohtalaisen helppoa. Ainakin polttoaineensyötön osalta. Löysin jopa valmiit ohjeet olemassaolevalle johdotukselle. Lisäksi tarvitsisi todellakin tuon lambda-anturin sekä imuilmanlämpöanturin. Muuthan omasta jo löytyykin. Omituista oli mielestäni tuo suuttimien liittäminen boksiin pareina - eikö loota kykene ohjaamaan kahdeksaa suutinta erikseen?

Tuossa pari linkkiä Land Rover virityksiin:
http://www.juracid.demon.co.uk/lr/megasquirt.html
http://www.getmuddy.co.uk/bertha/megasquirt.html

Mutta: Tuosta sytkäpuolesta ei itsellä ole kyllä hajuakaan. Megaruutta ilmeisesti siis kykenisi ohjailemaan tällaista suorasytkäjärjestelmää myös kasikoneelle. Suomalaisten harrastajien sivuilla ei tuosta juuri ole mainintoja. Ameriikankielisiltä sivuilta en ole tätä puolta käynytkään läpi. Ja mitään ei ymmärrä suomalaisestakaan!

Toinen kyssäri: miksi tuo laajakaistalambda olisi parempi? Mitä käytännön eroa sillä olisi Rooverin kasissa? Saavutetaanko sillä näkyvää/tuntuvaa hyötyä pääasiassa alhaisilla kierroksilla toimivassa koneessa/ajaessa?


-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Rover V8 on ns batch fire kone eli puolet pytyistä struuttaa yhtä aikaa. Sequential systeemit ei onnistu helposti, sillä nokka-akselin asematieto puuttuu. Myös Megasquirt kannattanee laittaa ruiskuttamaan toinen bankki kerrallaan.

Megasquirtissa taitaa MAP anturi olla piirikortilla.... eli mainitsemiesi lisäksi muita uusia antureita et taida tarvita.

Laajakaista-lambadaa sä tarttet polttoaine- (ja sytytys)karttojen koostaiseen ja viilaamiseen. Normaali lambda antaa sulle ainoastaa tiedon oletko rikkaalla vai laihalla - mutta ei kerro kuinka paljon. Isoilla kuormilla sun pitää olla kuitenkin niin rikkaalla, että tavallinen lambda kyllästyy ja antaa vain rikkaan indikaation. Säätäminen on siis sen avulla mahdotonta. Sen tarkoitus on vain takaisinkytketyissä systeemeissä antaa cruisailukuormilla riittävä tieto kompuutterille, jotta se pystyy pitämään asiat tarpeeksi lähellä lambda=1 päästöjen ja kulutuksen kannalta.

Megasquirttiin perehdytään sitten kun johonkin katuvehkeeseen tulee RV8. Dumbossa on ja pysyy kunnossa olevat romppaset ;)

Tapsa

- Tässä yhteydessä esitettyjen perustelujen tehtävänä ei ole esittää faktoja vaan edistää asiaa. Ongelma ei synny siitä, että joku esittää valheellisia perusteluja, vaan siitä, että jonkin toisen ryhmän edustajat ovat liian tyhmiä ja uskovat ne -

No nyt selvisi - kiitos!

Jep, ja MAPille saa letkun mukavasti plenumin pultilla tukitusta varareiästä.<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

No lopultakin joku osasi selittää asian ymmärrettävästi tällaiselle tumpelolle!:) Ikävää vain, että tuo laajakaista-AladdininLambAda kaikkinen säätöhörppeineen tekee projektille lisää hintaa ainakin puolet.<img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle> Tai kolmasosan, jos laittaa tietsikan, laajakaistan ja sytkän palikat kaikki.<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

Heivaa ne romppaset mäelle ja ruvetaan porukalla värkkäämään näitä MegaSquirtteja KUNNON autoihin!
<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle>

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Jep, jep... Onhan toi MegaSquitti osoitautunut ihan toimivaksi systeemiksi. Jopa UAZissa ! Testikilometrejä on jo yli 300 ja ongelmia on on ollut yllättävän vähän. Ja mikä parasta vääntöä tuli huomattavasti lisää. <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Nyt odottelen trikkeripyörää kampuran päähän että saa EDIS-4:n laitettua toimintaan. Sitten ei haittaa välykset nokka-akselin ja jakajan välillä, eikä kastuminen ei pysäytä matkaa, kun jakajaa ei enää ole.

Onks tää ns wasted spark systeemi vai tuleeko siihen nokka-akselin asematieto lisäksi?

Tapsa

- Tässä yhteydessä esitettyjen perustelujen tehtävänä ei ole esittää faktoja vaan edistää asiaa. Ongelma ei synny siitä, että joku esittää valheellisia perusteluja, vaan siitä, että jonkin toisen ryhmän edustajat ovat liian tyhmiä ja uskovat ne -

Hukkakipinä systeemi se on.

Tossa on lisää EDIS+MegaSquirtista

http://megasquirt.sourceforge.net/ex...atyouneed.html

noniin, nyt vaadin lisätietoa! :) kerroppa lisää että minkälainen operaatio oli laittaa ja paljonko kustansi. mitkä ovat merkittävimmät erot. tehonlisäys, pienempi kulutus? vai mitä kaikkea hyöytyä tuosta tuli? jos et viitsi tänne kirjotella (jos siis tulee tosi pitkä juttu) niin voit laittaa privaan tai sähköpostiin.
onko sinulla ihan se vakio 315126 moottori? ja minkä ikänen?
tämähän meni kiinnostavaksi <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

UAZ-315126
"Ulyanovsky Avtomobilny Zavod"

Ei mitään privaa<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>

Maistuis varmaan mullekki<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

--Instrument, sano ryssä kun rautakangen näki.--

Heh...

Tässähän alkaa jo tulemaan pahoja ajatuksia mieleen (2 kpl). Mitähän sitä tulevaisuus tuo tullessaan? No toivottavasti ainakin moniventtiilitekniikan (osakasa kasvoi tuossa viikonloppuna rakentelukynnyksen yli<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>. Odotellaan vaan sopivaa ajankohtaa milloin pääsis tositoimiin)

"On olemassa kolme tapaa menettää rahansa: naiset, pelaaminen ja insinöörit. Kaksi ensin mainittua ovat mukavimmat, mutta viimeinen varmin."

-Paroni Rothschild-

Vaikkei offi auto olekaan, niin hatunnostonarvoinen kapine silti (ja naapuri tallissa ;D ) :

http://www.granitics.fi/Personal/Cobra/Ruisku.html

Sivuilla ei ole ihan viimeisintä tietoa: Edis suorasytkä & imuilman viilentävä "tunneli"..

-Kaikki käy, jollei, laitetaan käymään-

No kerran UAZ-kansa vaatii tietoa niin tässä tulee.. :)

Perus ruiskun osat ovat takaveto oppeleista peräisin.
Suuttimet (CIH-kone) kävi huollossa ennen uusiokäyttöä ja ne ovat uuden veroiset.
Kaasuläppäkotelo on 2,2 l Recordista.
Ilmansuodatinpönttö on Saabista.
Lämpöanturit ovat Motonetin löytöjä, mutta Megan kanssa voi käyttää lähes millaisia antureita hyvänsä. Kaasuläpänasennon tunnistin myös Motonetistä (Volvo V70).
GM-HEI jakajan pääteaste toimii signaalimuuntimena, joka muuttaa UAZin oman jakajan siniaallon kantti aalloksi jota Mega ymmärtää. (Tätä ei ole pakko olla jos ei halua ohjata sytkää Megalla, sille voi syöttää myös puolan 1 navalta kierrostietoa)

Imusarja on omavalmiste 35mm halkaisijaltaan ja n. 37 cm pitkineen runnereineen.
Pleuni (vai miten se taas kirjoitettiinkaan) on 3 tuuman pakoputkea.

Pakosarja on myöskin omaa tekoa 35 mm ensiöputkilla ja 43mm toisio ja on malliltaan 4-2-1. Lähtö sarjasta on 2".
Peltisarja jäi aika lyhyeksi mutta tuntuuhan toi toimivan noinkin.
Peltisarjan päällä on lämmöneristysnauhaa.

Sytytys rojut, lukittu jakaja, puola ja pääteaste on jäämässä hyllylle kun saan trikkeripyörän paikalleen kampuran päähän ja suorasytkän toimimaan. Nykyisellään jakajan ja nokka-akselin välillä on lähes 10 kampiakselin välys.

KOKEMUKSIA:
Vääntöä tuli lisää tuntuvasti. Viime kesäisen koneremontin yhdeydessä tehdyn virityksen myötä alaväännöt hävisivät mutta Megalla ongelma poistui. Kierroksia löytyy koneesta myös paremmin, ei tule samanlaista puutumista joka tuli kaasarin aikaan.

Teho lisääntyi myös, pitää mitata kun saan koko homman valmiiksi.

Bensan kulutuksesta en osaa sanoa vielä mitään.
Bensakartta on vielä aika rikkaalla ja sitä pitäisi vielä säätää huomattavasti laihemmalle etenkin kevyellä kuormalla. (Kun vaan löytyisi jostain testikuljettaja ajamaan <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>)

Kustannuksia...Juu tulihan niitä.
MegaSquirt rakennus sarja partcosta (http://www.partco.fi/) n. 150e
Suuttimien huolto 120e
Johtosarja rojut (liittimet) ja lamda-anturi 130e
Sekalaisia ruiskuosia 220e
Sykäosia 100e
Noista taitaa tulla yhteensä 720e (Jaa sinne mun kaikki rahat ovat menneet <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>)
JA päälle lukemattomia omia työtunteja ..

http://www.ervasti.net/kuvat/Uaz/uaz_megasquirt1.jpg

http://www.ervasti.net/kuvat/Uaz/uaz_megasquirt2.jpg

Hienoa! Tällaista lisää! Kuinka helppoa/vaikeaa tuo säätäminen on?

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Säätäminen ei ole kovinkaan vaikeaa. Megatunessa (Säätöohjelma) on tuning valikko jossa pystyy säätämään karttoja reaaliaikaisesti, eli ajaessa. (Tosin ajaminen ja läppärin näplääminen ei ole kovin suositeltava yhdistelmä. <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>)

Toinen keino on nauhoittaa lokiin ajonaikaista dataa ja katsella siitä missä tilanteessa mentiin laihalle ja missä rikkaalle.

Lokitiedoston voi myös antaa käsiteltäväksi erilliselle ohjelmalle ja antaa sen muokata seoskarttaa parempaan suuntaan.

Tämä olikin minulle uusi tieto. Onko tuo konehuoneen mittari bensan paineille?

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!"

Juu bensan paineita sillä katsellaan..

Toi on yksin kertaasesti vi**n makee toi sun UAZin moottori.

Antti L
RR-73

Kyllä megatööttä osaa ohjata kahta puolaa,tai vaikkapa kuutta puolaa. tupla jakaja systeemistä en tiedä,mutta "wasted spark" toiminnolla,jossa kaksi sylinteriä sytytetään yhdestä puolasta toimii kuuteen yksittäiseen puolaan asti, eli 12 pyttysessä futaa vielä. Näin et myöskään tarvi virranjakajia,tai muitakaan kuluvia komponentteja sytkä puolelle. vain kuusi kappaletta tupla ulostulolla varustettuja puolia. läytyy ainakin useista 90-luvun GM tuotteista,sekä fordeista,niin euroista,kuin jenkeistäkin,ja mikä parasta, niitä saa myös viri versioina MSD:ltä,ja ACCEL:lta.jopa varsin kohtuu hintaa (35-75 usd/kpl). tällä "wasted spark" systeemillä et myöskään tarvi ylimääräisiä moduleita,kuten edis moduleita...toki tarvitset kuusi sytkä päätettä,mutta ne sioitetaan megatöötän poksiin sisälle,ja maksavat vain alle 10e/kpl.Note! This message was posted anonymously!