Offipalsta.COM

Offipalsta.COM (https://forums.offipalsta.com/index.php)
-   Chit-Chat (https://forums.offipalsta.com/forumdisplay.php?f=172)
-   -   allterrain talvella (https://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=145564)

Heguli 11.08.2016 17:31

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Tilley (Viesti 1311402)
Lukiofysiikalla kitkavoima on aina sama riippumatta pintapaineesta, jolloin kitkavoima kasvaa rajatta painon kasvaessa. Eli edes ajoneuvon paino ei vaikuta, samanlaisilla renkailla 1000 kg ja 2000 kg ajoneuvot pysähtyy samalla matkalla.

Todellisessa elämässä kumin ja alustan vuorovaikutus on hyvin monimutkainen ilmiö, jota on hankala tutkia laboratoriossa. Siksipä rengastestejä tehdään käytännössä oikeilla renkailla ja ajoneuvoilla. Muutamia erikoisia lukiofysiikan (eli ns. klassisen kitkateorian) vastaisia ilmiöitä voidaan havaita:
1) Ylipäätään mikään pinta ei ole tasainen, kuten klassinen kitkateoria olettaa. Siksi sopivalla kumiseoksella ja pinnalla voidaan ylittää kitkakerroin yksi. Esim. dragsterit ja formula ykköset. Tai offirengas pehmeässä maastossa.
2) Pintapaineen lisäys kasvattaa tietyissä oloissa kitkavoimaa. Yksi tapa ajatella on, että suurempi paino puristaa rengasta tiiviimmin kovaa alustaa vasten, jolloin "aukot" tasoittuvat. Sitten vielä monimutkaisempi on talvikelin tilanne. Juuri viime talvena oli juttua Aalto-yliopiston tutkimuksesta, jossa esitettiin teoria sille, miksi rekkojen renkaat pitävät asvaltilla, jonka päällä on ohut jäinen kerros, yllättävän hyvin. Se johtuu siitä, että suuri pintapaine hajottaa mikrotasolla jäätä lastuiksi.

t. Autoalan DI

Hyvin kirjoitettu !

Tonne alkuun laitoin juuri tuon kommentin "teoriassa", todellisuus on hivenen erilainen. Esimerkiksi noi mainitsemasi dragsterit uhmaa luonnonlakeja kiihdyttämällä yli yhden geen lukemilla.

Ja sorry OT, palataan varsinaiseen aiheeseen.

Timo_L 11.08.2016 18:42

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli (Viesti 1311409)
Esimerkiksi noi mainitsemasi dragsterit uhmaa luonnonlakeja kiihdyttämällä yli yhden geen lukemilla.

Kieltämättä, koska nopeimmat kiihdyttelee n.4 g:n keskikiihtyvyydellä ja maksimissaan se on jossain reilusti 5 G:n paremmalla puolen :) Siinä ei all-terraineilla pärjäisi, ei edes BFG AT KO2:lla :D

Fruehauf-CJ 11.08.2016 20:35

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Timo_L (Viesti 1311428)
Kieltämättä, koska nopeimmat kiihdyttelee n.4 g:n keskikiihtyvyydellä ja maksimissaan se on jossain reilusti 5 G:n paremmalla puolen :)

Lienee jotakin tekemistä sillä down forcella jota siivekkeillä tehdään. Rengas ei sudikkaan kun sitä painetaan pintaa vasten :)

BFG AT KO2 on minusta yllättävän hiljainen

Timo_L 11.08.2016 20:49

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ (Viesti 1311444)
Lienee jotakin tekemistä sillä down forcella jota siivekkeillä tehdään. Rengas ei sudikkaan kun sitä painetaan pintaa vasten :)

Pehmeä rengas joka painuu/ muotoutuu asvaltin koloihin + downforce. Sillä saa paljon ihmeitä aikaan :) Muistan kun joskus vuonna kirves ja miekka jossain autonäyttelyssä oli 90- luvun alkupuolen F1, kun oli vielä erilliset aika-ajorenkaat. Renkaaseen sai painettua kynnellä jäljen joka jäi siihen.


Lainaus:

BFG AT KO2 on minusta yllättävän hiljainen
Ei mikään maailman hiljaisin rengas, mutta rengasääni on sellainen että se ei ole ärsyttävä kuunnella. Sama kyllä koskee aiemmin alla olleita BFG MT KM2:sia, ja nykyisiä metsärenkaan virkaa hoitavia Cooperin Discoverer STT:tä.
Esim. mutsin 2015 VW Golfissa kesärenkailla (maltillinen rengaskoko, ei mikään supermatala kuminauha) rengasmelu ei ole kovin voimakas, mutta niin perkeleellisen ärsyttävän kuuloista kuminaa että pää hajoaa :eek:

Fruehauf-CJ 11.08.2016 20:55

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Tilley (Viesti 1311402)
Lukiofysiikalla kitkavoima on aina sama riippumatta pintapaineesta, jolloin kitkavoima kasvaa rajatta painon kasvaessa. Eli edes ajoneuvon paino ei vaikuta, samanlaisilla renkailla 1000 kg ja 2000 kg ajoneuvot pysähtyy samalla matkalla.

mmm ehkäpä termistössä on jotakin mikä ei kohtaa, mutta renkaan pitoon pintapaineella (painolla) on merkitys.

Painavammalla ajoneuvolla on suurempi liike-energia kun vauhti on sama.
Pysäytysvoimassa täytyy olla eroa jotta ne pysähtyvät samalle matkalle.

tekniikkamies 11.08.2016 22:14

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ (Viesti 1311449)
mmm ehkäpä termistössä on jotakin mikä ei kohtaa, mutta renkaan pitoon pintapaineella (painolla) on merkitys.

Painavammalla ajoneuvolla on suurempi liike-energia kun vauhti on sama.
Pysäytysvoimassa täytyy olla eroa jotta ne pysähtyvät samalle matkalle.

Mulla on sellainen perstuntuma, että renkaat on optimoitu jollekin painolle ja nopeudelle. Jossain kevyessä paripyöräautossa huomaa, ettei pito ole välttämättä kovin mainio, ellei painoakin ole.

Nastat toiminee kanssa parhaiten tietyllä painolla.

Mika_T 11.08.2016 23:46

Onko renkaiden hinnat nouseet nyt lähiaikoina?

Katselin tuossa muutamista paikoista 35" renkaita niin hinnat on ~300-400e/kpl

Heguli 12.08.2016 05:54

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ (Viesti 1311449)
mmm ehkäpä termistössä on jotakin mikä ei kohtaa, mutta renkaan pitoon pintapaineella (painolla) on merkitys.

Painavammalla ajoneuvolla on suurempi liike-energia kun vauhti on sama.
Pysäytysvoimassa täytyy olla eroa jotta ne pysähtyvät samalle matkalle.

Klassisen fysiikan mukaan kitkavoima kasvaa lineaarisesti auton painon kasvaessa, mikä kompensoi liike-energian kasvun massan kasvaessa. Tuosta yhtälöstä siis supistuu massa kokonaan pois. Käytännössä ihan noin ei käy mutta normiautojen kohdalla aika pitkälti.

Fruehauf-CJ 12.08.2016 06:02

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli (Viesti 1311471)
Klassisen fysiikan mukaan kitkavoima kasvaa lineaarisesti auton painon kasvaessa, mikä kompensoi liike-energian kasvun massan kasvaessa. Tuosta yhtälöstä siis supistuu massa kokonaan pois. Käytännössä ihan noin ei käy mutta normiautojen kohdalla aika pitkälti.

Nyt se yhtälö esille. Ei fysiikka ole mikään uskon asia.
Minusta asiaa pitää tarkastella energian häviämättömyyden kautta!

Tilley 12.08.2016 06:48

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ (Viesti 1311474)
Nyt se yhtälö esille. Ei fysiikka ole mikään uskon asia.
Minusta asiaa pitää tarkastella energian häviämättömyyden kautta!

Heguli vastasi ihan oikein, massa supistuu pois kun kitkavoima pelkistetään vain yhdeksi olosuhteista riippumattomaksi luvuksi, kitkakertoimeksi. Kaava pysähtymismatkalle on supistettuna d= v^2 / (2 * kitkakerroin * g). Se voidaan johtaa energiaperiaatteella tai Newtonin lakien kautta, johto löytyy hyvin esim. wikipediasta.

Fruehauf-CJ 12.08.2016 07:32

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Tilley (Viesti 1311479)
Heguli vastasi ihan oikein, massa supistuu pois kun kitkavoima pelkistetään vain yhdeksi olosuhteista riippumattomaksi luvuksi, kitkakertoimeksi. Kaava pysähtymismatkalle on supistettuna d= v^2 / (2 * kitkakerroin * g). Se voidaan johtaa energiaperiaatteella tai Newtonin lakien kautta, johto löytyy hyvin esim. wikipediasta.

Väitteeseen "eripainoiset yhtä nopeasti kulkevat ajoneuvot pysähtyvät samalla matkalla" pitää tehdä vertailua.
kun massa ei ole sama se ei silloin supistu pois.

Toyonder 12.08.2016 08:33

Heguli ja Tilley tätä kaavaa jo avasivatkin.

Suoritin pientä henkistä aamuvoimistelua ja insinöörimäistä ajattelua, jonka tuloksena ilmaisisin asian näin:

E= ajoneuvon liike-energia = ((1/2)*(m*v*v))
W= jarrutuksen tekemä työ = kitkakerroin*m*g*distance)

W1=E1
-> (kitkakerroin*m1*g*distance1)=((1/2)*(m1*v*v)) | /(kitkakerroin*m1*g)
-> distance1 = ((1/2)*(m1*v*v)) / (kitkakerroin*m1*g)
-> distance1 = ((1/2)*(v*v)) / (kitkakerroin*g)

W2=E2
-> (kitkakerroin*m2*g*distance2)=((1/2)*(m2*v*v)) | /(kitkakerroin*m2*g)
-> distance2 = ((1/2)*(m2*v*v)) / (kitkakerroin*m2*g)
-> distance2 = ((1/2)*(v*v)) / (kitkakerroin*g)

-> distance1 = distance2

Palex 12.08.2016 08:33

Kaikki tuo laskennallinen spekulaatio muutenkin nojaa siihen, että kitka tosiaankin lisääntyy lineaarisesti, mutta talvikelissä se ei mene ihan niin, kun kuitenkin jossain kohtaa tulee se raja, jolloin kitkaa menetään äkisti, niin että auto lähtee liukumaan. Oman persmututuntuman kautta se tapahtuu raskaammalla autolla herkemmin kuin kevyellä. Painon lisääntyessä lumi myös tiivistyy herkemmin jääksi. Mutta mä en oo mikään professori, joten mutuilen vaan. :D

Toyonder 12.08.2016 08:56

Tuo laskennallinen kaava ei ole spekulaatiota vaan faktaa ja se perustuu siihen, että
kitkakerroin on kummassakin tapauksessa sama.

Erilaisissa keliolosuhteissa kitkakertoimeen mitä ilmeisimmin vaikuttaa jossain määrin myös massa.
Kitkakertoimesta voidaan spekuloida ja siitä on varmasti tehty rengasvalmistajien toimesta
kokeiden perusteella monenmoisia kitkakertoimen kaavoja.

Perstuntumalla isomassainen auto on kyllä pykälää vakavammin otettava kuljetettava.
Liike-energia on kuitenkin suurempi samalla nopeudella ja jos tökkää kallioon, niin
rytinää syntyy samalla nopeudella enemmän.

Fruehauf-CJ 12.08.2016 09:10

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Palex (Viesti 1311506)
Kaikki tuo laskennallinen spekulaatio muutenkin nojaa siihen, että kitka tosiaankin lisääntyy lineaarisesti, mutta talvikelissä se ei mene ihan niin, kun kuitenkin jossain kohtaa tulee se raja, jolloin kitkaa menetään äkisti, niin että auto lähtee liukumaan. Oman persmututuntuman kautta se tapahtuu raskaammalla autolla herkemmin kuin kevyellä. Painon lisääntyessä lumi myös tiivistyy herkemmin jääksi. Mutta mä en oo mikään professori, joten mutuilen vaan. :D

Hyvä keskustelu! :)
Pitääpä vähän tutkailla mitenkä nuo menee kun voima on eksponentiaalinen ja vastus on lineaarinen

Heguli 12.08.2016 09:12

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ (Viesti 1311485)
Väitteeseen "eripainoiset yhtä nopeasti kulkevat ajoneuvot pysähtyvät samalla matkalla" pitää tehdä vertailua.
kun massa ei ole sama se ei silloin supistu pois.

Pitäiskö sun pikkusen kerrata näitä juttuja........:D

Heguli 12.08.2016 09:16

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Palex (Viesti 1311506)
Kaikki tuo laskennallinen spekulaatio muutenkin nojaa siihen, että kitka tosiaankin lisääntyy lineaarisesti, mutta talvikelissä se ei mene ihan niin, kun kuitenkin jossain kohtaa tulee se raja, jolloin kitkaa menetään äkisti, niin että auto lähtee liukumaan. Oman persmututuntuman kautta se tapahtuu raskaammalla autolla herkemmin kuin kevyellä. Painon lisääntyessä lumi myös tiivistyy herkemmin jääksi. Mutta mä en oo mikään professori, joten mutuilen vaan. :D

Liike- ja lepokitkat pitää tietty erottaa toisistaan. Aika paljon tässäkin asiassa on sitä kuuluisaa perstuntumaa. Jos esim. kiihdyttää jollain pikkukinnerillä nollasta sataan yhdeksässä sekunnissa ja heti perään sama setti Rangella, niin kyllähän toi jälkimmäinen tuntuu hurjemmalta.

Fruehauf-CJ 12.08.2016 09:20

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli (Viesti 1311515)
Pitäiskö sun pikkusen kerrata näitä juttuja........:D

Hyvä se on itse kunkin kertailla oppimaansa :D

Ihmetyttää vaan väite ettei suuremmalla energialla saa enempää aikaiseksi

-MaTTi- 12.08.2016 12:55

Kitka-asiaan sivuhuomautus ottamatta kantaan fysiikkaan tai muihin laskelmiin, onhan valtaosasta kuorma-autojenkin eturenkaista vailla lamellin lamellia, pelkillä kolmella pitkittäisuralla pärjätään säällä kuin säällä. Yritäppä samaa jonkin 1000 kg takavetokinnerin kanssa, ei mitään tolkkua. Mutta kun akselilla makaa 5 tonnia päällä niin rengas jo totteleekin ohjausta ja jarruja sen verran että ennakoiden ajelemalla pärjäilee jäätikkäälläkin.

Heguli 12.08.2016 13:03

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Fruehauf-CJ (Viesti 1311522)
Ihmetyttää vaan väite ettei suuremmalla energialla saa enempää aikaiseksi

Toyonder tuossa aikaisemmin laittoi kaavat aiheesta peliin, niistä asia selviää.

Fruehauf-CJ 12.08.2016 13:27

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja Heguli (Viesti 1311558)
Toyonder tuossa aikaisemmin laittoi kaavat aiheesta peliin, niistä asia selviää.

Ei noista vielä yksin selviä kuin osatotuuksia. Yhdistämällä kaavat pääsee jo pitemmälle.

Massoissa on ero ja sen huomioiminen on olennaista

Fruehauf-CJ 12.08.2016 13:38

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- (Viesti 1311556)
Kitka-asiaan sivuhuomautus ottamatta kantaan fysiikkaan tai muihin laskelmiin, onhan valtaosasta kuorma-autojenkin eturenkaista vailla lamellin lamellia, pelkillä kolmella pitkittäisuralla pärjätään säällä kuin säällä. Yritäppä samaa jonkin 1000 kg takavetokinnerin kanssa, ei mitään tolkkua. Mutta kun akselilla makaa 5 tonnia päällä niin rengas jo totteleekin ohjausta ja jarruja sen verran että ennakoiden ajelemalla pärjäilee jäätikkäälläkin.

Olet Matti asian ytimessä jostakin tuo ilmiö johtuu

örvelö 12.08.2016 14:28

jatkakaahan tinkausta,general grapperit ostettu

tekniikkamies 12.08.2016 15:58

Miettiny sellaista jos on vanhatkot pidoltaan huonontuneet talvirenkaat, jotka ei paljon kulunut ja nastatkin asiallisesti, rupeisiko ne taas toimimaan jos olisivat selvästi painavemman ajoneuvon alla - tälläistä testi harvoin pääsee tekemään?

Viimetalvena etuveto Jumperissa toimi yllättävänkin huonon näköiset renkaat, että eteenpäin ainakin pääsi, eikä asiaan tavallisessa ajossa kiinnittänyt paljoa huomiota.

Heguli 12.08.2016 16:12

Lainaus:

Alkuperäinen kirjoittaja -MaTTi- (Viesti 1311556)
Kitka-asiaan sivuhuomautus ottamatta kantaan fysiikkaan tai muihin laskelmiin, onhan valtaosasta kuorma-autojenkin eturenkaista vailla lamellin lamellia, pelkillä kolmella pitkittäisuralla pärjätään säällä kuin säällä. Yritäppä samaa jonkin 1000 kg takavetokinnerin kanssa, ei mitään tolkkua. Mutta kun akselilla makaa 5 tonnia päällä niin rengas jo totteleekin ohjausta ja jarruja sen verran että ennakoiden ajelemalla pärjäilee jäätikkäälläkin.

Tämä on juuri kuten pitääkin. Eli yhden renkaan kitkavoima on kitkakerroin x renkaan päällä oleva massa. Tietysti raskaassa autossa kitkavoima on isompi kuin kevyessä. Mutta vastaavasti mitä raskaampi auto, sitä enempi liike-energiaa pitää pysäyttää tuolla kitkavoimalla. Ja edelleen asian ydin on siinä, että fysiikan lakien mukaan massa ei vaikuta auton pysähtymismatkaan. Käytännön elämässä se pikkusen vaikuttaa, kuten tässä jutussa on jo aikaisemmin todettu.


Sivu luotu: 08:14 (GMT +2).