PDA

View Full Version : taas 3500 kg koukkusista veto-autoista


pee
06.10.2011, 21:18
luetelkaapas alle, vehkeitä jotka täyttää KAIKKI seuraavat ehdot,

HDJ toyotat ja G Mersut (ja Jeepit) on tiedossa

- 3500 kg koukullinen henkilöauto
- 4x4 alennusvaihteistolla
- kierrejouset
- diesel + automaatti
- vm 1994 - 2003
- nahkaverhoilu ja ilmastointi mahdollisia

AVRO
06.10.2011, 21:24
II-Ranget sillä Penarin kutosdieselillä. Ilmajousituksenhan voi vaihtaa kierrevietereihin jos haluaa. (tosin, miksi?)

pjtk
06.10.2011, 21:35
Komppaan AVROa ja lisään sumusten saarten vehkeistä Discon ja Defenderin. Tosin Defen nahkaverhoilusta en tiedä, mutta ilmastointi tapahtuu tiivisteiden välistä. :D

pee
06.10.2011, 21:42
Defe oiskin pop, vaan laiskana ja mukavuuden haluisena kaipais automaattia ja ilmastointia...

Mites ne bemarin koneet ja mitkälie automaatit kestää ???

Angelo
06.10.2011, 22:04
Saahan defeen automaatin.

pee
06.10.2011, 22:17
Saahan defeen automaatin.


juu ja rangeenkin mersun motin... :rolleyes: aika työlästä, tai ainakin harvinaista...

Angelo
06.10.2011, 22:27
Pitäis se sulta onnistuu. Vaikeampiakin juttuja oot tehnyt. 300tdi ja perään automaatti. Se vasen poljin poistetaan(jää turhaksi).:)

pee
06.10.2011, 22:32
äh ! menköön jutusteluks...

mä ajattelin jotain sellaista, että haen kauppurilta, naksautan avaimella ovet auki, täräytän tulille, säädän mukavan ajoasennon, lämpötilan, tökkään kepin Deelle ja nautin matkasta... onkohan tuo defellä ees mahdollista :D - tai LR tuotteilla ylipäätään...

eli jos Britit unohdetaan hetkeks, niin onkohan muita ???

Jhl
06.10.2011, 23:11
Nissan Patrol, 1997 ja uudemmat esim.http://www.nettiauto.com/4271883

Dectane
07.10.2011, 00:06
Napero? Jos ei nyt ihan kilolleen tartte olla tuo 3500.. Tietty, kuka semmosta haluaa? :D

T3Syncro
07.10.2011, 05:42
. .

pjtk
07.10.2011, 06:58
Jatketaan höpöttely linjalla ja vielä Britti huumori sellasella. Tuosta: http://www.nettiauto.com/land-rover/discovery/4277495 löytyy tomaatti ja ilmastointi. Sais samalla kertaa Jeepin ja LandRoverin ilmotuksen perusteella.:p

Viipo
07.10.2011, 07:02
luetelkaapas alle, vehkeitä jotka täyttää KAIKKI seuraavat ehdot,

HDJ toyotat ja G Mersut (ja Jeepit) on tiedossa

- 3500 kg koukullinen henkilöauto
- 4x4 alennusvaihteistolla
- kierrejouset
- diesel + automaatti
- vm 1994 - 2003
- nahkaverhoilu ja ilmastointi mahdollisia

Mites nuo ameriikanmantereen tuotteet? Rotket voortit ja chevyt? niissä on hyvin usein takana latit, mut edessä kuitenki kierrealusta, eikä se jousitus kova oo lehtijousista huolimatta.
Miksi se pitää olla henkilöauto? Eikö useamman hengen kuorkki kävis? Kyllähän niitä joitakin löytyy tietty alle 3500kg kokonaismassoillaki, mut hyvin usein rekisteröity sitten pakettiautoiksi jos diisselillä...

Kuorma-autoissa ei olis niin hirveitä dieselveroja ja rakentelukin olis vapaampaa...

Ja ajokortin suhteen tarttee vaan hankkia yli 3500kg omamassainen auto, niin voipi vetää C1E:llä traikkua. Kortin hinnan säästää jo puolessa vuodessa dieselveroissa :P

pee
07.10.2011, 07:09
Kuorkkihomma on eri asia, kortti riittää C1E puuhiin, vaan silloin veturin OMAMASSA pitäis olla 3500 kg, ja ne on harvassa

RAMpea tuli kokeiltua, vaan laittomaks meni tuon oman kärrin kanssa jonka KOKONAISMASSA on 3500 kg

Henkkarille olis omat perustelunsa, mm. vaimokkeen ajokortti

Heikki L
07.10.2011, 07:34
Jatketaan vielä vähän OT:ta Mikäs kortti siihen vaaditaan että saa vetää alle 3500kg kuorma-autolla 3500kg kärryä? entä saako tollasella vetää alle750kg kärryä ihan tav e kortilla?

editt: tav e kortilla tarkoiti pikku e:tä eli ABeC lukee mun kortissa, ilmeisestti toi e ei merkkaa mitään jos ajan kuormaautoksi rekatulla.

tare
07.10.2011, 07:56
Kuorkkihomma on eri asia, kortti riittää C1E puuhiin, vaan silloin veturin OMAMASSA pitäis olla 3500 kg, ja ne on harvassa

mun F350 omamassa 3400kg , mut otteessa on kärryn paino 3500kg

-sami-
07.10.2011, 07:59
Jatketaan vielä vähän OT:ta Mikäs kortti siihen vaaditaan että saa vetää alle 3500kg kuorma-autolla 3500kg kärryä? entä saako tollasella vetää alle750kg kärryä ihan tav e kortilla?

Mikä nyt sitte on tavallinen e-kortti? Tollanen yhdistelmä tarvii ce:n koska kärry on painavampi kuin veturi. c1e riittää painojen puolesta muuten mutta sillä pitää aina veturin olla painavampi kuin kärry.

Tota yhdistelmää kun ajaa c1e:llä niin kortti pois mut ce:llä ei mitään.

Alle 750kg kärryä saa vetää jos saa ajaa veturiakin.

vmt
07.10.2011, 08:49
Alkuperäiset ehdot täyttää VW Touareg, paitsi jouset saattaa olla myös ilmalla. 2002 taitaa olla vanhimmat mallit.

Nuhapumppu
07.10.2011, 09:25
Jotkut pajerot täyttää nuo vaatimukset,esim omallanikin 1gen saisi vetää 3500kg johonka tuo kuula rajoittaa vetokyvyn. Taitaapa olla 2gen sama homma,pitää vaan löytää "isokoukku" malli.

Arska-tehtaalta
07.10.2011, 12:02
Mie kyllä muistelin maahantuojan kanssa keskustelusta, että pajerolla saa vetää 3300kg. Näin myös meidän kahdessa pajerossa kirjattuna otteeseen.

khn81
07.10.2011, 12:59
Mulla on Pajerossa molemmat, ensin 3300 ja lisätiedoissa 3500

BJ-40/76
07.10.2011, 22:41
Mikä nyt sitte on tavallinen e-kortti? Tollanen yhdistelmä tarvii ce:n koska kärry on painavampi kuin veturi. c1e riittää painojen puolesta muuten mutta sillä pitää aina veturin olla painavampi kuin kärry.

Tota yhdistelmää kun ajaa c1e:llä niin kortti pois mut ce:llä ei mitään.

Alle 750kg kärryä saa vetää jos saa ajaa veturiakin.

Siis näin karua tämä kortti vaatimus on:
-Minä sain AB:n perään e:n leimaverolla, siis muutaman tuopin hinnalla.
-ajoin c:n tuon ab:n päälle, ja saan vetää kuorma-autolla o1-luokan peräkärryä, siis max 750kg
-kun haluja olis ajaa kärrykortti, siis tuon ABeC -> ABeC1eC(?menikö oikein), niin sais vatää kuorma-autolla kärryä (siis kevyt Ka:lla "jarrullista" kärryä)

MUTTA:

mutta tuolla 25v vanhalla HJ:lla saan vetää ABe kortilla veturin otteen mukaan
3500 kg:n kärryä, vaikka kilot täynnä, ja Be kortilla

jos minulla olisi tuo ABeC1eC kortti, niin noilla OMAPAINOLTAAN alle 3500kg
kuorma-autolilla en sais vetää edes tyhjänä tuota 3500kg kokonaismassalla
olevaa traileria:o
Jos tuo traileri ei olis hirmu leveä, niin isän wv golf:lla sitä sais vetää, ja vielä "kinttaat" kyydissä
JOS kärryn kokonaismassa on suurempi kuin C-veturin omamassa, niin täyskokoinen rekkakortti (BCE)! siis 2600kg painava k.a chevy ja tyhjä 500kg painava traileri (kokonaismassa 2700kg) vaatii Täyden BCE kortin! ABC1eC ei riitä:eek:

Viipo
08.10.2011, 06:27
No, korjataan sen verran, et alemmat e-luokat tulee automaattisesti ylempien kanssa.

eli B C + E -> BE CE

A B C + C1E -> A BE C1E

Mut kyllä tuota lakia on ihmetelty muuallakin. Kaverin isä ajoi C1E:n ihan vaan siksi, jotta se voi vetää KA-rellu pakulla traileria. no, rellun omamassa ~2000kg ja trailerin kokonaismassa 2500kg...

Hyvin on tullu traikku perässä useista ratsioistakin :P

Kerroin sitten jälkeenpäin, miten se menee noissa ajokorttisäännöksissä. Monet muutkin ihmiset on sitä mieltä, et C1E:llä saa vetää yhistelmää, kuhan vetoauto on alle 7500kg ja yhistelmän kokonaismassa jää alle 12t.

sisua45
08.10.2011, 09:04
Melko sekavia nuo BEC1E kortin oikeudet. Moni on multa kysynyt, että mitä sillä saa vetää, mutten ole oikein osannut vastata. :rolleyes:

Onneks tuli armeijassa ajettua BECE...

Paljonko leveämpi henkilöautoa saa kärry olla?

discovaari
08.10.2011, 11:07
Oletko ostomielessä? Pihalta löytyisi LR Discovery 1-95 automaatti 2.5 tdi 3.500 kg koukulla 265 renkailla, 2" korotuksella kaikki otteessa.

FROM
08.10.2011, 11:07
onko jollain varmaa tietoa mitkä ovat seuraukset tästä "kortitta ajosta"
eli siis kevyt kuorma-autolla vetää yli oman painon omaavaa kärryä?

mitenkä/missä voi suorittaa c1e kortin?
nimimerkillä. 5v vetänyt kevyt¨kuorma-autolla 3000kg kärryä (ei ole vielä pysäytetty kärryn kanssa)

pee
08.10.2011, 14:00
- sakko
- kuljetus keskeytyy
- kortti pois

Tuomo
08.10.2011, 15:09
onko jollain varmaa tietoa mitkä ovat seuraukset tästä "kortitta ajosta"
eli siis kevyt kuorma-autolla vetää yli oman painon omaavaa kärryä?

mitenkä/missä voi suorittaa c1e kortin?
nimimerkillä. 5v vetänyt kevyt¨kuorma-autolla 3000kg kärryä (ei ole vielä pysäytetty kärryn kanssa)

Kortti lähtee, ja sakkoja tulee. Ajooikeudetta ajo. Mäkin ajoin ton C1E-kortin muutama vuosi sitten, juuri ennen lakimuutosta-->selvis inssillä ja kirjallisilla. Nyt pitää mennä autokouluun, x määrä teoriaa+ajotunteja. Hintaakin tulee sitten sen mukaan, puolitutulla makso reilun tonnin.

Onneksi hyvin harva (tai sitten mulla on käyny tuuri) poliisi tietää tarkalleen miten noi pykälät menee. Mut pysäytetty Suburban+traileri-yhdistelmällä parin viimeisen vuoden aikana 5-6kertaa, joka kerta katottu että löytyy C1e-kortti. Vetoauton paino vs. kärryn kokonaispaino ei ole kertaakaan kiinnostanu (Subbarin omapaino 3100kg, kärryn kok.paino 3500kg).

pt.
08.10.2011, 16:57
onko jollain varmaa tietoa mitkä ovat seuraukset tästä "kortitta ajosta"
eli siis kevyt kuorma-autolla vetää yli oman painon omaavaa kärryä?

mitenkä/missä voi suorittaa c1e kortin?
nimimerkillä. 5v vetänyt kevyt¨kuorma-autolla 3000kg kärryä (ei ole vielä pysäytetty kärryn kanssa)

Siis tuo C1E ei auta tuossa tilanteessa mitään, eli sillä saa vetää vain tuon oman painon verran kokonaismassallista vaunua, vai siis mitä nyt haettiin tällä takaa?

Autokoulut järjestelee noita ja itse moista kyselin reilu vuosi sitten, mutta muistikuvana luokkaa 1200-1500€ ja saatava hyöty on aika pieni, jos siis autotraileria meinaa perus "Ducatolla" vedellä.

Jos taas kunnon yhdistelmä kortin ajelee, niin sittenhän sitä saakin kouluttautua oikein kunnolla, eikä taida iltakouluina järjestyä? Ja maksaa sitten silleen, että tuntuu..

FROM
08.10.2011, 17:34
Siis tuo C1E ei auta tuossa tilanteessa mitään, eli sillä saa vetää vain tuon oman painon verran kokonaismassallista vaunua, vai siis mitä nyt haettiin tällä takaa?

Autokoulut järjestelee noita ja itse moista kyselin reilu vuosi sitten, mutta muistikuvana luokkaa 1200-1500€ ja saatava hyöty on aika pieni, jos siis autotraileria meinaa perus "Ducatolla" vedellä.

Jos taas kunnon yhdistelmä kortin ajelee, niin sittenhän sitä saakin kouluttautua oikein kunnolla, eikä taida iltakouluina järjestyä? Ja maksaa sitten silleen, että tuntuu..

joo ei riitä virallisesti toi c1e kortti mutta kuten tuomo tuossa edellä mainitsi poliisin tietämättömyydestä, niin silloin riittäisi,

mites jos pienentäis kärryn kokonais painon n2000 kg (auton oma paino)
ja ottaa yli kuorman niin tuleeko silloinkin kortitta ajo vai meniskö pelkillä yli painoilla?

Tuomo
08.10.2011, 18:06
Huomattavasti pienempi rike se on että vetoauton omapaino on kärryn kokonaispainoa pienempi kun se että C1e korttia ei ole ollenkaan:) Näin ainakin itselleni uskottelen.

Tuskimpa ne poliisit kehuu jos kärryn kok.paino on otteessa 2000kg ja todellinen lähentelee 3,5 tonnia.... Paha sanoa, ei kokemusta. Huhuja C1E-kortin säännöksistä oon kuullu, ilmeisesti tästä vetoauto vs. kärry-pelleilystä on purnattu melkoisesti. Toistaiseksi en kylä tiedä että mitään muutoksia olis tulossa. Noh, mun seuraava auto tulee olemaan yli 3,5t omapainoltaan jos säännökset pysyvät ennallaan...

pt.
08.10.2011, 19:36
joo ei riitä virallisesti toi c1e kortti mutta kuten tuomo tuossa edellä mainitsi poliisin tietämättömyydestä, niin silloin riittäisi,

mites jos pienentäis kärryn kokonais painon n2000 kg (auton oma paino)
ja ottaa yli kuorman niin tuleeko silloinkin kortitta ajo vai meniskö pelkillä yli painoilla?

Aivan, tämä kyllä hyvinkin totta.

Onko se sitten aina tietämättömyys vai maalaisjärki, mutta hyvä jos eivät niin tarkkaan noita ottele.

Topi1982
08.10.2011, 19:57
Kortti vai auto?
Korteista en tiija, mutta kay Saksasta MB ML 400 diisseli.
Alkaa maisemat vaihtua, vaikka olis 3500 kg koukussa.
Luksusta on riittavasti.
Jouset on jotkut joustavat.
Kokemusta on.
Terv Jyty

pee
08.10.2011, 20:11
Kiitos Jyty - ML lisää listaan !

Tästä takas aiheeseen...

Ei Pajeroa, HDJ 100 taitaa olla retkukeulanen, Patrollikaan ei nappaa...

Onks siis MB, LR ne vaihtoehdot ?

hiski
08.10.2011, 20:44
VW Touareg sopii listaan myös, kaikissa alennusvaihteisto ja joissain lisävarusteena (oikea) takalukko, muissa joku tällänen rengastajarruttava malli.

BJ-40/76
08.10.2011, 21:37
joo ei riitä virallisesti toi c1e kortti mutta kuten tuomo tuossa edellä mainitsi poliisin tietämättömyydestä, niin silloin riittäisi,

mites jos pienentäis kärryn kokonais painon n2000 kg (auton oma paino)
ja ottaa yli kuorman niin tuleeko silloinkin kortitta ajo vai meniskö pelkillä yli painoilla?

Täysin ulkomuistista: ylikuormamaksut saatanan raskaita, mutta jos ylikuormaa
alle tonni, niin selviää sakoilla suuruusluokkaa 110km/h 80 aluella, tosin voi käydä liikenneluvan päälle jatkuuuessaa)

Ja samaan taannoiseen mielikuvaaaannn jäi mieleen, että aina silloin kun kortti ei riitä, niin kysymyksessä on ajo-oikeudetta ajo, ja siitä liukuman puittitteissa sakkoja sen verran että ajokielto(siis ei saa ajaa edes mopoautoa) tai päiväsakkoja normi ohituksen verran. kaikki ulkomuistista, tarkentakaa jotka tiedätte!

Sam66
09.10.2011, 08:36
Jotkut pajerot täyttää nuo vaatimukset,esim omallanikin 1gen saisi vetää 3500kg johonka tuo kuula rajoittaa vetokyvyn. Taitaapa olla 2gen sama homma,pitää vaan löytää "isokoukku" malli.

Jatketaan ihan OT:lla... ostin just -90 td paheron, mikä tuo 1gen ja 2gen tarkoittaa? kysyy nimim. kokematon

Olkku
09.10.2011, 09:00
Jatketaan ihan OT:lla... ostin just -90 td paheron, mikä tuo 1gen ja 2gen tarkoittaa? kysyy nimim. kokematon

Korimallia

AtteL
09.10.2011, 09:01
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTx8VPY3Zf-kmC5Z3bQ8kGp9smMxhsKFJMmZ2Ve3yV1YARFcAsTOQ

http://www.ake.fi/AKE/Ajokortit_ja_tutkinnot/Ajokortit/Ajokorttiluokat.htm

http://www.clicksmilies.com/s1106/sauer/angry-smiley-014.gif
ESIMERKKEJÄ C1E-AJOKORTTILUOKASTA C1E-LUOKAN AJOKORTTI:

C1E-luokan ajokortilla saa kuljettaa yhdistelmää jossa:
Vetoauton kokonaismassa on enintään 7500 kg
Yhdistelmän kokonaismassa enintään 12000 kg
Perävaunun kokonaismassa ei ylitä vetoauton omamassaa

AtteL
09.10.2011, 09:38
Täysin ulkomuistista: ylikuormamaksut saatanan raskaita, mutta jos ylikuormaa
alle tonni, niin selviää sakoilla suuruusluokkaa 110km/h 80 aluella, tosin voi käydä liikenneluvan päälle jatkuuuessaa)

Ja samaan taannoiseen mielikuvaaaannn jäi mieleen, että aina silloin kun kortti ei riitä, niin kysymyksessä on ajo-oikeudetta ajo, ja siitä liukuman puittitteissa sakkoja sen verran että ajokielto(siis ei saa ajaa edes mopoautoa) tai päiväsakkoja normi ohituksen verran. kaikki ulkomuistista, tarkentakaa jotka tiedätte!

Tuo alle tonnin ylikuorma "sallitaan" 60tonnin kokonaispainoisissa ka/pv yhdistelmissä joissa kuormana on ns. bulkkitavaraa(hiekka, tukit/propsit, ym). Tarkasti laskettavissa oleva kuorma, esim. paperirullat joissa jokainen rulla on punnittu ja leimattu tarralla tehtaalla se ei ole voimassa.

Nykyään on ollut voimassa jo jonkin aikaa käytäntö jossa ajokortin puuttumisesta tai sen kirjainten riittämättömyydestä ajoneuvoon nähden seuraa vähintään 1kk ajokielto.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1982/19820051

Ylikuormamaksun voi saada myös pakettiautolla kuorma-auton lisäksi. Mutta ei koskaan henkilöautolla.

Rompe1
09.10.2011, 13:49
Kortti vai auto?
Korteista en tiija, mutta kay Saksasta MB ML 400 diisseli.
Alkaa maisemat vaihtua, vaikka olis 3500 kg koukussa.
Luksusta on riittavasti.
Jouset on jotkut joustavat.
Kokemusta on.
Terv Jyty

No josko sit kuiteski otettais toi GL-mese.... On se pikkusen eri luokan veturi... ;)

Topi1982
09.10.2011, 14:21
No josko sit kuiteski otettais toi GL-mese.... On se pikkusen eri luokan veturi... ;)

Otetaan vaan, jos paine perstaskussa riittaa!:cool:

BJ-40/76
09.10.2011, 15:03
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTx8VPY3Zf-kmC5Z3bQ8kGp9smMxhsKFJMmZ2Ve3yV1YARFcAsTOQ

http://www.ake.fi/AKE/Ajokortit_ja_tutkinnot/Ajokortit/Ajokorttiluokat.htm

http://www.clicksmilies.com/s1106/sauer/angry-smiley-014.gif
ESIMERKKEJÄ C1E-AJOKORTTILUOKASTA C1E-LUOKAN AJOKORTTI:

C1E-luokan ajokortilla saa kuljettaa yhdistelmää jossa:
Vetoauton kokonaismassa on enintään 7500 kg
Yhdistelmän kokonaismassa enintään 12000 kg
Perävaunun kokonaismassa ei ylitä vetoauton omamassaa


Jos käsitin oikein, niin tuo C1e vetoauton omapainovaatimus poistuu 19.01.2013?
toki silloin poistuisi myös Be tarve samasta syystä?

Varmaan kerkiävät sorvaamaan asetuksen asiasta:mad:


http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110386

2 luku
Ajokorttien luokat ja niiden sisältämä ajo-oikeus
4 §
Ajokorttiluokat
............

2) C1E, johon kuuluvat:

a) ajoneuvoyhdistelmät, joissa on C1-luokan vetoauto ja hinattava ajoneuvo, jonka kokonaismassa on yli 750 kg edellyttäen, että ajoneuvoyhdistelmän kokonaismassa on enintään 12 000 kg;

b) ajoneuvoyhdistelmät, joissa on B-luokan vetoauto ja hinattava ajoneuvo, jonka kokonaismassa on yli 3 500 kg edellyttäen, että ajoneuvoyhdistelmän kokonaismassa on enintään 12 000 kg;

3) C, johon kuuluvat:

........

Viipo
09.10.2011, 16:50
Ylikuormamaksun voi saada myös pakettiautolla kuorma-auton lisäksi. Mutta ei koskaan henkilöautolla.

Onneksi RJ on rekisteröity henkilöautoksi. Ei oo koskaan käyty Venäjältä tullessa puntarilla, mutta täydessä safarilastissa kattoa myöten pakattuna menee varmasti massat yli...

Tai kyllähän nuo kulkineet aina punnitaan tullissa, mut ei oo kukaan vielä kertonu massoja...

TOYBOY
09.10.2011, 16:52
Mites tommonen

http://www.nettiauto.com/jeep/grand-cherokee/4212586


edit: jeepit olikin jo tiedossa, mutta eiko noita suburbaneja ole myös henkilöautoksi rekisteröitynä?

RalliJari
09.10.2011, 17:45
Kiitos Jyty - ML lisää listaan !

Tästä takas aiheeseen...

Ei Pajeroa, HDJ 100 taitaa olla retkukeulanen, Patrollikaan ei nappaa...

Onks siis MB, LR ne vaihtoehdot ?

Liekö jo tiedossa mutta tuota 100 sarjan ruiseria on myös jäykällä etuaksulalla, 105 sarja. Myyty ainaki Austraaliassa ja Etelä-afrikassa.

pee
09.10.2011, 18:21
105 oliskin kiva, Saksassa ja Belgiassa löytyy hyvinkin myynnistä vanhoja kranaatin silpomia, tai ainakin superturvamiesten piereksimiä, Kemin suunnalla yks kai onkin :p

Näissä olis kaaret monissa jo valmiina, ja snorkkelia sunmuuta hyödyllistä vetovaunuun, vaan taitaa olla hankala tullat ja kilvittää Suomeen...

Ja ei kai 100 sen renkkukeula ihan toivoton olis... Mitenhän ne muuten, samaa huttua koneen laakerit kuin 80 sissä ? Oiskohan jollakulla katsastushlöllä mielipidettä satasista ??? -MaTTi- ???

-MaTTi-
09.10.2011, 19:08
Satanenhan olis ihan unelmapeli vetohommiin. En oo minä ainakaan kuullu laakerivammoista. Ei näissä paljoo muuta oo ollu ku alapalloniveliä = tukivarsi vaihtoon.