View Full Version : Moottorin tarvitsema ilmamäärä
t.haapala
22.03.2011, 21:19
Miten lasketaan 4-tahti moottorin imemä ilma?
Eli meneekö se suoralla kaavalla esim. 2 litrasen koneen 1-kampiakselin kierros = 1L ilmaa?
Noinhan se karkeastiottaen vapaastihengittävässä moottorissa on. Todellisuudessa 100%:n täytöstä ei sylintereihin ihan helpolla tule eikä varsinkaan koko kierrosalueella.
1L polttoainetta/14000L ilmaa
http://ptaff.ca/air/?lang=en_CA
mikkoimp
23.03.2011, 00:23
1L polttoainetta/14000L ilmaa
riippuen tietysti aineesta..
12,7/1 on kai se liki tavoiteltua bensa moottoreissa ja joku 15/1 tuntuu olevan diisselissä raja jonka jälkeen savutus ja terminen kuorma alkaa nousemaan jyrkästi vaikka ehkä tehoa saadaan vielä hiukan puristettua lisää jos enemmän soppaa annetaan... ja nuo ovat siis ilmaa kg/polttoainetta kg..
diisselihän käy normaalisti suurella ilma ylijäämällä, tyhjäkäynnillä voi olla luokkaa 100/1 seokset, bensassa taasen tavoitellaan aina optimaalista seosta, turvallisuu syistä yleensä vedetään ainakin ahdoilla vähän rikkaan puolelle.. tietysti oma asiansa ovat laihaseos moottorit, mutta niihin en nyt puutu eikä ole edes tietoa niistä..
mikkoimp
23.03.2011, 00:28
Noinhan se karkeastiottaen vapaastihengittävässä moottorissa on. Todellisuudessa 100%:n täytöstä ei sylintereihin ihan helpolla tule eikä varsinkaan koko kierrosalueella.
jep, ihan helpolla ei tuota 100% täytöstä saada, eikä varsinkaan näillä kulkineilla mitä täälllä palstalla liikkuu, mutta kyllä se vapariinkin on mahdollista saada hyvin imu- ja pakosarja pulssittamalla jopa yli 100% täytös vaikka se hullulta kuulostaakin!
pitää tällöin tietysti olla muutkin asiat kunnossa, nokat, kanavat oikein muotoillut, virtaavat venttiilit, seetit jne..
jep, ihan helpolla ei tuota 100% täytöstä saada, eikä varsinkaan näillä kulkineilla mitä täälllä palstalla liikkuu, mutta kyllä se vapariinkin on mahdollista saada hyvin imu- ja pakosarja pulssittamalla jopa yli 100% täytös vaikka se hullulta kuulostaakin!
pitää tällöin tietysti olla muutkin asiat kunnossa, nokat, kanavat oikein muotoillut, virtaavat venttiilit, seetit jne..
Aikanaan kun Keke vielä ajoi formuloissa niin ahtamattomaan Cosworthin koneeseen saatiin (tietyllä pyörimisnopeusalueella) n. 0,3 bar ahtopainetta. Tuo lukema 0,3 on aika kaukainen muistikuva, ihan takuuseen en mene.
Olisko toi kone: http://www.redbubble.com/people/marcmelander/art/4029221-2-v8-dfv-cosworth-formula-one-engine
Formuloissa on varmaankin ollut kyseessä osaltaan myös ns Ram Air ahtaminen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ram-air_intake
Sekin on aika hankala järjestää noihin offroad kapistuksiin ;)
Formuloissa on varmaankin ollut kyseessä osaltaan myös ns Ram Air ahtaminen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ram-air_intake
Sekin on aika hankala järjestää noihin offroad kapistuksiin ;)
Näin saattaa olla, en tarkaan tiedä miten asian ovat toteuttaneet noissa formuloissa. Kyllähän siitäkin ahtopainetta saadaan, kun painetaan suoralla 300 km/h.
Jotenkin on jäänyt takaraivoon sellainen muistikuva, että tuosta kossun koneesta saatiin penkissä mitattua tuo "ahtopaine". Siinä idea oli ilman värähtely noissa tarkkaan muotoilluissa imutorvissa. Eli imuventtiilin auetessa oli ilma liikkeelle kohti sylinteriä jo valmiiksi.
Miten lasketaan 4-tahti moottorin imemä ilma?
Eli meneekö se suoralla kaavalla esim. 2 litrasen koneen 1-kampiakselin kierros = 1L ilmaa?
Suoralla kaavalla 1 kampuran kierros= koneen koon verran ilmaa, eri sylinterit vaan vetää sen eri aikaan..;)
pajerotdic
23.03.2011, 21:29
riippuen tietysti aineesta..
12,7/1 on kai se liki tavoiteltua bensa moottoreissa
14,7kg/1kg ilma/Bensa on täydellinen palaminen
t.haapala
23.03.2011, 21:30
Suoralla kaavalla 1 kampuran kierros= koneen koon verran ilmaa, eri sylinterit vaan vetää sen eri aikaan..;)
Nyt meni kyl mult tää homma ohi, mihis tää perustuu?:confused:
Mun käsityksen mukaan kampuran tarvii pyörii 2 kokonaist kierrost ennenko kaikki sylinterit on imeny ittensä täyteen eli koneen koon verran.
Vai oliks tää taas joku "apinaa koijataan" kompaläppä :D
Nyt meni kyl mult tää homma ohi, mihis tää perustuu?:confused:
Mun käsityksen mukaan kampuran tarvii pyörii 2 kokonaist kierrost ennenko kaikki sylinterit on imeny ittensä täyteen eli koneen koon verran.
Vai oliks tää taas joku "apinaa koijataan" kompaläppä :D
Apinan aivot, sori:D. Jäi tietysti pari tahtia välistä:(
Tojotalla on se VVT, ja kelläs oli T-vis? se kai on just semmonen "pulssiahdettu" tai resonanssi ahdettu mut kovin kapealla kierros alueellahan siitä on hyötyä. Aikoinaan oli Ducati motskareissa semmone vaijeri viritys mikä pidensi/lyhensi semmosta torvea imupuolella et sil ois just tehostettu sitä resonanssia. Samasta syystä Suzuki väitti että heidän koneensa on sitä tehokkaampi mitä isompi on ilman putsarin tilavuus. No se kone kiersi muistaakseen 18000kierr./min ja löylyä n.230hv joten ei taida vaikuttaa näissä meitin värkeissä. Ja sen takiahan on nyky motoreissa se ilmamassa mittari kun on niin epätasanen se ilman tarve koneessa joten on hankala annostella pentsiiniä. Tosin ei moni tehokaskaan moottori oo sitä massamittaria tarvinnu.
mikkoimp
24.03.2011, 01:39
14,7kg/1kg ilma/Bensa on täydellinen palaminen
hyvä että joku oikelukee kirjoitetun, ei ole aina ihan oikea suhde lomalla, yöllä ja viinalla :D
eli tuo 14,7 on oikein..
hpotteri
24.03.2011, 22:27
14,7kg/1kg ilma/Bensa on täydellinen palaminen
Tai siis vähiten epätäydellinen.
ja kumminkin joku kysyy kohta paljonko ilma painaa???
Ollaan viksuja ja kerrotaan sekin, jotta 1m3 ilmaa painaa TASAN kilon eli tuhat grammaa...
Saivartelijat voivat sitten tunkea sen kosteus% sitten ihan omaan an******sa...
VVT
Variable Valve Timing, eli ei vaikuta imusarjaan millään tavalla vaan muuttaa nokka-akseleiden ajoitusta moottorin ohjauksen mukaan. Toimii moottorin öljynpaineella hydraulisesti (ja kaikilla lähes sama lyhenne muuten...)
Ram Air ahtaminen.
Siis patopaine, sellanen moottorikin löytyy SR-71 Blackbird:stä, mut se meneekin korkeella ja KOVAA!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird
Sekin on aika hankala järjestää noihin offroad kapistuksiin ;)
Ei oo, ajaa tarpeeks kovaa ja rakentaa sen painekammion... Eli Ram Air - intake joka muuten on rakennettu aikoinaan mm. Hemi Cudaan!!! Ja olisha se komeeta ku muut hiippailee suolla, niin itte vetäis 200lasissa ja plaanissa :eek::eek::eek:
Variable Valve Timing, eli ei vaikuta imusarjaan millään tavalla vaan muuttaa nokka-akseleiden ajoitusta moottorin ohjauksen mukaan. Toimii moottorin öljynpaineella hydraulisesti (ja kaikilla lähes sama lyhenne muuten...)
Siis patopaine, sellanen moottorikin löytyy SR-71 Blackbird:stä, mut se meneekin korkeella ja KOVAA!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird
Ei oo, ajaa tarpeeks kovaa ja rakentaa sen painekammion... Eli Ram Air - intake joka muuten on rakennettu aikoinaan mm. Hemi Cudaan!!! Ja olisha se komeeta ku muut hiippailee suolla, niin itte vetäis 200lasissa ja plaanissa :eek::eek::eek:
Kun nyt päästiin tähän meikäläisen lempi aiheeseen ni venttiilien ajotus ei toki vaikuta imusarjaan mutta imusarjan resonanssiin kylläkin,imuilman puristumiseen toki vaikuttaa moni asia. Motskareissa oli/on yleisesti käytetty patopainetta hyväksi,Hayabusassa tais olla 10% enemmän tehoa 300km/h nopeudessa kun esim. dynossa. Ensimmäisiä scooppeja mitä jenkki autoihin tehtiin ei oltu testattu sen kummemmin eikä ne aina toimineet imuilmaa edes auttavasti. Olivat lähinnä koriste kunnes aerodynamiikka kehittyi.
ja kumminkin joku kysyy kohta paljonko ilma painaa???
Ollaan viksuja ja kerrotaan sekin, jotta 1m3 ilmaa painaa TASAN kilon eli tuhat grammaa...
Saivartelijat voivat sitten tunkea sen kosteus% sitten ihan omaan an******sa...
Silläkin uhalla, että leimautuu pilkunnussijaksi, niin pakko korjata, että ilma ei paina tasan kiloa. Tai voi se sen painaa jossain kahden kilometrin korkeudessa ja +2 asteen lämpötilassa.
NTP (0 astetta C ja normaali ilmanpaine) olosuhteissa kuitenkin paljon enemmän, eli n.1,3 kg/m3. Tuossa nyt joku linkki, joka ekana vastaan sattui: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilma
Kuivan ilman tiheydelle voi käyttää esim. huoneenlämmössä ja täälläpäin normaaleilla korkeuksilla likiarvoa 1,2 kg/m3.
Ja tässähän ei sitten kosteusprosentti vaikuta, kun se ei noissa tiheyksissä ole mukana.
Joten jos tuota TASAN kiloa käyttää laskennassa, niin on aika reilusti seokset pielessä...
Kun nyt päästiin tähän meikäläisen lempi aiheeseen ni venttiilien ajotus ei toki vaikuta imusarjaan mutta imusarjan resonanssiin kylläkin,imuilman puristumiseen toki vaikuttaa moni asia.
Juuri näin, ajatukseni kun ei ollut alkaa saivartelemaan, vaan kertomaan tuon VVT lyhenteen!
Imusarjan resonanssi onkin sitten "haastavampi" juttu, jota ei ehkä kannata täällä alkaa laskeskelemaan!!!
Silläkin uhalla, että leimautuu pilkunnussijaksi, niin pakko korjata, että ilma ei paina tasan kiloa. Tai voi se sen painaa jossain kahden kilometrin korkeudessa ja +2 asteen lämpötilassa.
NTP (0 astetta C ja normaali ilmanpaine) olosuhteissa kuitenkin paljon enemmän, eli n.1,3 kg/m3. Tuossa nyt joku linkki, joka ekana vastaan sattui: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilma
Kuivan ilman tiheydelle voi käyttää esim. huoneenlämmössä ja täälläpäin normaaleilla korkeuksilla likiarvoa 1,2 kg/m3.
Ja tässähän ei sitten kosteusprosentti vaikuta, kun se ei noissa tiheyksissä ole mukana.
Joten jos tuota TASAN kiloa käyttää laskennassa, niin on aika reilusti seokset pielessä...
Ihan standardi juttu:
- 1000mbar ja 1m3 = 1000g eli kansanomaisesti kilo...
Miksiköhän ilmanpaine ilmoitetaan merenpinnan tasolla 1210mbar???
Miksi autot tuottavat pakkasella enemmän tehoa kuin helteessä???
Miksi turboahdettujen autojen ahtimet hajoavat kovassa helteessä tai kovassa pakkasessa???
Ilmankosteudella varmaankin jotain tekoa...
nm. 500cid ja 3000hp / 6.12sek - 402,15m suoraanajossa...
Ihan standardi juttu:
- 1000mbar ja 1m3 = 1000g eli kansanomaisesti kilo...
Miksiköhän ilmanpaine ilmoitetaan merenpinnan tasolla 1210mbar???
Miksi autot tuottavat pakkasella enemmän tehoa kuin helteessä???
Miksi turboahdettujen autojen ahtimet hajoavat kovassa helteessä tai kovassa pakkasessa???
Ilmankosteudella varmaankin jotain tekoa...
nm. 500cid ja 3000hp / 6.12sek - 402,15m suoraanajossa...
Kansanomaisesti kyllä kilo, mutta eikös NTP- olosuhteissa ilma paina jotain reilut 1200g/ M^3? Jos nyt yhtään muistan fysiikasta ja kemiasta mitään :o Ja tuo "kilo" on vain kilo, ei virallinen kilon määritelmä ;)
Sehän on kyllä ihan fakta että ilmanlämpö ja kosteus vaikuttaa helvetisti moottorista saatuihin teholukemiin. Yksi hyvä pointti on noi kiihdytysautot, toinen hyvä esimerkki on toisen sortin kiihdytysvehkeet - lentokoneet. Lämpimän/ kostean kelin lentoonlähtöpainoissa ja/tai tarvittavassa kiitotien pituudessa on aivan järkyttäviä eroja. Ja toki vaikuttaa myös maaston korkeus.
Ihan standardi juttu:
- 1000mbar ja 1m3 = 1000g eli kansanomaisesti kilo...
Miksiköhän ilmanpaine ilmoitetaan merenpinnan tasolla 1210mbar???
Miksi autot tuottavat pakkasella enemmän tehoa kuin helteessä???
Miksi turboahdettujen autojen ahtimet hajoavat kovassa helteessä tai kovassa pakkasessa???
Ilmankosteudella varmaankin jotain tekoa...
nm. 500cid ja 3000hp / 6.12sek - 402,15m suoraanajossa...
Varmaan kannattaisi lukea ne standardijutut uudelleen, niin selviää se ilman tiheyskin sitten.
Siihen ilmoitettuun normaali-ilmanpaineeseen merenpinnan tasolla ei vaikuta se kosteus.
Kun luet ne standardijutut uudestaan, niin huomaat kuinka paljon lämpötila vaikuttaa ilman tiheyteen ja sitten voit miettiä kuinka paljon sillä on vaikutusta niiden ahtimien hajoamiseen. Vai aattelitko, että pakkasella ne hajoaa vedenpuutteeseen? Silloinhan ilmassa ei ole vettä massayksikköinä kuin hyvin vähän, vaikka suhteellinen kosteus olisikin 100%. Silti ilman tiheys on suurimmillaan juuri silloin kovilla pakkasilla. Vielä kun tuohon tutkit sen, kuinka paljon ilma voi sisältää vettä vaikkapa +30 asteen lämpötilassa, niin näet, mitkä asiat vaikuttaa minkäkin verran.
Kaikki edellämainittu on juuri sitä materiaalia jota käytiin läpi niillä tunneilla ku meikä lintsasi koulusta. Mut pari ruuvaritason "nyrkki"säätöä:kuumalla kelillä säädetään laihemmalle ku kylmällä. Viileänä kesäiltana varsinki sateen jälkeen rikkaammalle,ja tää ei oo mikään Tauno Palo/ Ansa ja juhannuskoivut heiluu juttu. Eli se kosteus ja viileys vaatii lisää pensaa = lisää löylyä. Tämä pätee varsinkin tiukka viritteisissä kakstahtisissa. Esim. 125cc crossi pyörissä on yleisesti yli40hv. Mäntä moottorisissa lentskareissa turbo ei ole niinkään tehon takia vaan siksi että päästään korkeammalle,yläilmoissa kun on vähempi ilmanpainettta joten sitä pitää ihan tyrkyttää moottorille ettei tukehdu.
helmapelti
26.03.2011, 05:27
Miksi ahdin hajoaisi pakkasessa? Tietty jos pakkanen estää voitelun tai imuputkista irtoaa jäätä mutta miksi muuten?
No miksi se hajoaisi helteessä? Ehkä öljy ohenee ja öljynpaine laskee mutta lämpökuormaa ahdin kai kestää enemmän kuin kone.
Miksi ahdin hajoaisi pakkasessa? Tietty jos pakkanen estää voitelun tai imuputkista irtoaa jäätä mutta miksi muuten?
No miksi se hajoaisi helteessä? Ehkä öljy ohenee ja öljynpaine laskee mutta lämpökuormaa ahdin kai kestää enemmän kuin kone.
Käytännössä se ahdin useimmiten hajoaa ihan kuluneisuuttaan,tai sinne pääsee joku kokkare niinku ilmanputsarin tiivisteen riekale tai joku kokkare itse putkista tms. Tässä kai ajettiin takaa sen ahtimen toimintaa ilman tiheyteen liittyen,merkitystä on myös kaiken kaikkiaan moottorin ohjauksen ja anturitietojen paikkansa pitävyyteen äärioloissa. Se että ahdin hajoaa kuumassa vois olla merkki siitä et ei oo jälki käytetty tai jos kylmässä ni voi syy voi olla muualla kuin itse ahtimessa. Itsellänikin herää kysymys: mistä tietää että ahdin on pakkasen takia hajonnut? Miksi kaikki ahtimet eivät ole pakkasessa millänsäkään?
BJ-40/76
27.03.2011, 00:05
Miten lasketaan 4-tahti moottorin imemä ilma?
Eli meneekö se suoralla kaavalla esim. 2 litrasen koneen 1-kampiakselin kierros = 1L ilmaa?
Luin pikaisesti läpi kaikki vastaukset, ja mulle ei selvinnyt mitä sulla on mielessä(?)
Jos meinaat lypsää tehoa jostain 4-T moottorista, niin joka ikinen mbar tuhannesosa virtausvastuksena ilmansuodattimessa vähentää tehoa, mikäli polttoaine balanssi yms kunnossa.
Ja silloin kun tuo sylinterin ottama ilmamassa pysähtyy/jatkaa liikettään massan vaikutuksesta/kimpoaa takasin/... niin silloin mennään tämän alkuperäisen topiikin ulkopuolelle, kait?
Aiemmissa viesteissä mainittu resonanssiahtaminen on täyttä totta, mutta
jos keskustellaan normaali "autotallirakentaja/otin naapurin -80 luvun turbosaabin turbon 10 v. vanhempaan dieseliin.."
niin yleensä MIELESTÄNI on parempi että valitaan paremmin virtaavia komponetteja.(edellyttäen että puhutaan 30-50% tehonlisäyksestä)
Jos 4-T koneesta otetaan lisää tehoa, niin lähtökohtaisesti sekä imu- että
pakopuolen hengitystä on parannettava, tavalla taikka toisella.
Mutta tuohon alkuperäiseen kysymykseen; Mikä sulla on mielessä?
t.haapala
27.03.2011, 11:04
En mää mitää meinannu sen enempää ruveta hifistelemään vaan pitäs suurinpiirtein saada laskettuu vähän edes sinneppäin toi ilmamäärä remmiahtimen välityksiä varten :).
Eli ainakin mulle tarpeellinen tieto tuli jo ja vähän enemmänkin :D
Miksi ahdin hajoaisi pakkasessa?
Kylmää ilmaa menee enemmän, jolloin ilmamassa on suurempi, jotta saadaan aikaan haluttu ahtopaine, eli turbiini joutuu "pumppaamaan" enemmän ilmaa (ja pyörimään enemmän kierroksia) jotta pelit kulkee. Aiheuttaa vääntömomentin laskemisen kompuran puolella ja sen takia akseli napsahtaa...
Havaittavissa ainakin omasa ajopelissä, jotta pakkasella tuntuu "iloisesti" vinkuvan, kun muuten onpi suht äänetöntä!
No miksi se hajoaisi helteessä?
Ilmamassa painavaa koska sisältää vettä suhteessa "normaaliin" tilanteeseen ja painava ilma rasittaa kompressoripyörää, jolloin akseliin kohdistuu jälleen normaalia suurempi vääntömomentti ja "naps"...
Tämä ei ole TIETEELLISTÄ faktaa vaan 20vuoden "päättelyn" tulos, koska ahtimet nyt tuppaa paukahtamaan aina "ääriolosuhteissa", eli pakkasilla ja helteillä (ilman että autoista on muuta vikaa löydetty...)
Tulee vaan mieleen, että ajeltas normi moniasteöljyillä ja ne on pakkasessa liian jäykät ja helteellä liian lirut...
En mää mitää meinannu sen enempää ruveta hifistelemään vaan pitäs suurinpiirtein saada laskettuu vähän edes sinneppäin toi ilmamäärä remmiahtimen välityksiä varten :).
Eli ainakin mulle tarpeellinen tieto tuli jo ja vähän enemmänkin :D
Siis mille paineelle rakennat systeemiä, ameriikan pojilla tuota "testausta" suoritettu ihan riittävästi ja niillä on taulukot suoraan kun tietää:
- kaasari(t)
- plenum (imukotelo)
- kansien virtaus (cfm) tai kenen tekeleet (DIY:lle ei ole tietoja:D:D)
- männät
ja tietenkin mikä kone ja ahdin, mutta tuo 6/71 taitaa olla se "yleisin" ja parhaiten naukuva...
Nämä tiedot esim. lähetät JEGS tai SUMMIT pojille, niin saat valmiin osalistan mitä tarvitaan ja mitä maksaa. Ei tarvii raapia NIIN kauheesti päänahkaa ruville!!!
t.haapala
04.04.2011, 20:41
No tua toijotan 2H ja Eatonin 90 pitäs naittaa :D.
Ja ihan mettäpeliin tulos ettei tartte olla ihan nii viimetten päälle kohillaan :D, ahdot ku sais 0,5-1,0 bar tienoille ni homma ois bueno :)