PDA

View Full Version : Renkaat pomppas / Katsastus


ttimonen
05.03.2004, 08:29
Kaveri kävi katsastamassa HJ60:stä ja muiden pikkuvikojen lisäksi oli katsuri tuumannut että renkaat ovat liian isot. Tällä hetkellä alla 235/85-16 (muistaakseni BFG Trac Edge tai jotain) ja rekisteriotteessa suurin sallittu 32x10.5-15. Mitä nyt tuosta STRO:sta vilkuilen niin tosiaan vaikuttaisi että rengas olisi kokonaiset 6mm liian korkeat<img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle> Katsoinkohan oikein http://www.petrisimolin.com/smiley/hmm.gif

Onko mitenkään mahdollista että saisi katsastettua noilla kumeilla koska ovat kaverin ainokaiset? Miten vakuutella konttorilla? Entinen omistaja katsastanut aina niillä ilman moitteita, tai ainakin niin se väitti.

kharju
05.03.2004, 09:37
Eikö toi 235/85-16 oo vähän pienempi kuin 32"??? Ainakin 1010tires.com näyttää 235/85-16 renkaalle kooksi 31.7". Käyppä konttorilla kysymäs, tietääkö ne mistään mitään vai täytyykö sun vaihtaa katsastusasemaa...

-Pajerolla metsään ja Zetorilla pois- http://www.my-smileys.de/smileys_1/autofahrer.gif

ttimonen
05.03.2004, 10:27
Sepä se, oli kuulemma jostain kirjasta katsastusmies tarkistanut, oliko ollut Liisa Ihmemaassa<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Kaverikaan ei osannut hanata vastaan ku ei ole perillä asioista.
STRO:n koot näyttävät seuraavaa:

32" korkeus 801mm
235/85 korkeus 806-822mm

Eikö tuon luulisi olevan toleranssiheittoa, eikä haitata mitään<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>

Ullex
05.03.2004, 10:32
Pilkunnussinta on erikivaa!

____________________________________________
}Toyota - Vain maasturit kulkee edellä. Eiku häh...?{
(Saimpa muuten sitten oman HJ:n)

Tojo4wd
05.03.2004, 10:56
Mutta toi 32 on kait muutoskatsastettu myöhemmin?
Eli ei alkuperäinen rengaskoko silloin ei käy lähes vastaava jos oikein ymmärtänyt.
Pitäis kait muutos katsastaa jokainen ei alkuperäinen koko.
Joten pitäis verrata alkuperäiseen rengaskokoon mikä lienee 205/16.

#########################
Tää on ihan helpporeitti.
#########################

ttimonen
05.03.2004, 12:20
Onko näin? Mitenkähän se entinen omistaja on onnistunut katsastuksessa...hmmm, jos se sittenkin juksas pertana. No, pitää käydä ensi viikolla konttorilta kysymässä niin tulee varmuus.

anttir
05.03.2004, 13:05
Hmjoo, voihan se olla hankalaa jos alkuperäiskooksi on merkitty 205R16 niinkuin varmaan on. Mutta Koopeehän hankki jonkun validin todistuksen jonka perusteella HJ-6*:siin saa alkuperäiskooksi 7.50-16:sta, jolla sitten saa leimattua rengasta 34x12.50" asti. Maksaa tietty, mutta vähemmän kuin uudet pienemmät renkaat. Offivaruste.com (http://www.offivaruste.com/catalog/product_info.php?cPath=91&products_id=599).

--
Antti R.
1978 HJ-45LP

Paavo
05.03.2004, 13:41
Moi,

auttaako jos mittaa ne alla olevat renkaat, hyvällä tuurilla on alle 32" STRO-korkeuden jos on vähän kuluneet?

-Paavo

Nerd-O
05.03.2004, 21:03
Ohhoijaa mitä säätöjä. Alkaa nyt muutaman millin takia valitteleen. Tuollaisissa tapauksissa pitäs vaatii sen inssivirkailijan autoa näytille ja alkaa syynäileen sitä. Kuitenkin hyväksyy oman autonsa vaikka on ihan laiton peli <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

-- Nelivetoinen koppimopo on kaikkien unelma --

Nerd-O

SauliS
06.03.2004, 00:57
quote:
Moi,

auttaako jos mittaa ne alla olevat renkaat, hyvällä tuurilla on alle 32" STRO-korkeuden jos on vähän kuluneet?

-Paavo




Vois se vaikka auttaakin. Muutenkin renkaan tod. koko vaihtelee aika paljon merkistä ym johtuen. Korjatkaa jos olen väärässä..

ttimonen
06.03.2004, 08:49
Oli kuulemma valittanut että olisi jotain 70mm liian korkeat, joten jos näin niin silloin se on verrattu varmaankin alkuperäiseen.
Kyllä tämä täytyy käydä konttorilla selvittämässä.
Pistän tietoa miten kävi niin ei tule samanlaisia ongelmia.

anttir
06.03.2004, 09:03
Alkuperäiseenhän niitä pitää verrata. Ja onhan se niinkin, että johonkin se rajakin on vedettävä, laki on laki, jos menee muutaman millin yli niin se on silti yli. Työtänsä sekin raukka vaan yrittää tehdä. Laki on kova. Laki auton rakenteen muuttamisesta on itseasiassa p*rseestä, mutta se on eri juttu... vai pitäisiköhän taas ruveta suunnitelemaan sitä kansalaisadressia...

SLCK:n jäsen Matti Keränen on maastureihin erikoistunut katsastusmies (http://www.tattarisuonautokatsastus.fi/), ja hänen mukaan renkaat voi myös mitata. Todellisuudessa 235/85R16 TracEdge on minustakin lähempänä 31" kuin 32", mutta saattaa silti olla liian iso kun vertaa 205R16:sta.


--
Antti R.
1978 HJ-45LP


Edited by - anttir on 06/03/2004 09:11:26

tapsa4x4
06.03.2004, 09:18
no tota en oikeen tiedä mutta yhdellä tutulla oli dodgessa 38.5x15 renkaat otteessa ja sitten se vakio koko niin leimalla 35x12.5 ei ollut mitään ongelmaa kun ne oli pienennät mitä oli maxsimi koko otteessa .

saampa muuten oman pitkä PATROLLIN
\,,/_ d(o~o)b _\,,/

anttir
06.03.2004, 11:26
quote:
no tota en oikeen tiedä mutta yhdellä tutulla oli dodgessa 38.5x15 renkaat otteessa ja sitten se vakio koko niin leimalla 35x12.5 ei ollut mitään ongelmaa kun ne oli pienennät mitä oli maxsimi koko otteessa .

Siihen oli varmaan aikaisemmin leimattu isommat koot, ennenkuin laista tuli älyvapaa.

--
Antti R.
1978 HJ-45LP

Modified
06.03.2004, 20:47
Voisko joku guru valaista, miten tosta STRO -kirjasta ne koot tulkitaan? Joidenkin renkaiden kohdalla on ilmoitettu kaksi halkaisijaa "norm." ja "max". Miksi?

Kumpaa silloin pidetään mittana, jos oikein hiuksia ruvetaan halkomaan?


Edited by - Modified on 08/03/2004 15:22:37

offroadjouni
08.03.2004, 15:27
No en voi varmaksi mennä väittämään, mutta kyllähän toi STRO-kirja antaa mun mielestä mahdollisuuden tulkita ne mitat positiiviseen suuntaan käyttäjän näkökulmasta. En ainakaan tiedä että missään olisi ohjeistettu että pitäisi aina käyttää jotain tiettyä (isoin, pienin tai keskiarvo) mittaa.

/* Life Begins at 35" */

Kelju.K
08.03.2004, 20:08
Mainitsematta konttoreita erikseen, ni kuitenkin ne joiden kanssa olen rengasasioista jutustellu tuijottivat kaikki sokeasti `norm´ -mittaa...

"Isänsä näköinen -muuten terve lapsi"
"Muista köyhiä -se ei maksa mitään"

ttimonen
10.03.2004, 21:09
No nyt on asia käyty kysymässä konttorilta.
Alkuperäinen rengaskoko oli otteessa 205/16 ja muutoskatsastettu oli 32x11.5-15. Kävimme siis kysymässä onko 235/85-16 hyväksytyt renkaat ja tuomio oli EI. Vertasimme renkaiden korkeuksia ja renkaat olivat yli 70mm korkeammat kuin 205/16 joten ei voi edes muutoskatsastaa. Samalla tuli selväksi että kaikki ylisarjan rengaskoot pitää muutoskatsastaa erikseen, vaikka olikin pienempi kuin merkitty maksimi.

Ja jos jollain olisi myytävänä 32x11.5-15 renkaat HJ-60:seen sopivilla vanteilla, ilmoitelkaa koska kaverini olisi kiinnostunut.

KooPee
11.03.2004, 10:56
tai sitten käyttää meidän katsastuspalvelua 33/12,5-15 HJ:hin tai 235/85-16 HJ:hin


(kolmekakkosiakin kyllä löytyy... ;)

ttimonen
11.03.2004, 19:50
Kaveri etsii mahdollisimman halvalla jotain käytettyjä ja isompia tuskin tarvii, offia kun ei harrasta (ainakaan vielä<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>)

Mulla taas pyörii mielessä että mistä saisi rahat kasaan että vois tuoda suzkan teille SPOA-hoitoon,polttelee polttelee<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>

Paavo
12.03.2004, 20:21
Seuraava range kun lähtee akselinvaihtoon niin pyydä että sen sun suska menis hanskalokerossa tai kattotelineella... :-)

-Paavo

ttimonen
13.03.2004, 16:32
quote:
Seuraava range kun lähtee akselinvaihtoon niin pyydä että sen sun suska menis hanskalokerossa tai kattotelineella... :-)

-Paavo




Pitäisi soittaa Finnairille että jos lentäisin Helsinkiin niin meniskö suzuki käsimatkatavaroissa<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Pitää säästellä rahaa ja ruveta miettiin että mitä muuta siellä Helsingissä voisi olla, pieni kaupunki ku on. Pariksi päivää pitäis tekemistä löytyy.

16.03.2005, 20:44
quote:
Hmjoo, voihan se olla hankalaa jos alkuperäiskooksi on merkitty 205R16 niinkuin varmaan on. Mutta Koopeehän hankki jonkun validin todistuksen jonka perusteella HJ-6*:siin saa alkuperäiskooksi 7.50-16:sta, jolla sitten saa leimattua rengasta 34x12.50" asti. Maksaa tietty, mutta vähemmän kuin uudet pienemmät renkaat. Offivaruste.com (http://www.offivaruste.com/catalog/product_info.php?cPath=91&products_id=599).

--
Antti R.
1978 HJ-45LP


TUOSSA SELASIN VANHOJA JUTTUJA JA HUOMASIN TUON VIESTIN ITE KYSELIN SAMALLA KUN KÄVIN KATSASTAMASSA HJ ETTÄ SAAKO ALLE 33X12,5R15 NIIN SANO ETTÄ AKEN LUVALLA KUN SE VERTAS SIIHEN 205R16 MUTTA MIKÄ TUO VALIDIN TODISTUS ON SAISKO SILLA RENKAAT MUUTOS KATSASTETTUA ILMAN AKEN LUPAA ÄLKÄÄ VÄLITTÄKÖ KUN KIRJOTAN ISOLLA NÄPPIS SANO SOPIMUKSEN IRTI

Note! This message was posted anonymously!

Rassi
16.03.2005, 21:05
Kyllähän maahantuojalla on semmonen sertifikaatti jossa on tyypitetyt renkaat.HJiissäkin käy vertailupyöränä 10r15 joka on 773 korkea ja 33" 826 eli eroa 53mm eli 2mm liikaa ja jos on veemäinen katastaja niin ei leimaa vaikka akekin antais 2mm anteeksi.Tällästä on byrokratia.Kannattaa koittaa toista konttoria.

16.03.2005, 21:25
mitenkähän ton sertifikaatti sais helpoiten vai voiko pyytää katastus konttoria hankkimaan sen

Note! This message was posted anonymously!

-MaTTi-
17.03.2005, 00:33
Tässähän se A4 (löytyy FAQ/FYI-listaltakin): http://www.cs.uta.fi/~ji61489/offi/renkaat/service%20specifications%202.jpg
http://www.cs.uta.fi/~ji61489/offi/renkaat/service%20specifications%202.jpg

Tämä printaten ja sitten konttorille.

HJ60
17.03.2005, 07:59
Ei kelvennu mun kohalle sattuneelle inssille tuo lappu, mutta Toyota-Infosta (numero on tojon sivuilla) saa kopion tyyppitodistuksesta, jossa sanotaan että koko mallisarjaan HJ60 ja HJ61 on tyypitetty levikkein vaihtoehtoinen rengaskoko 10 R 15.

Miesten lelut on kookkaita.

coupe74
17.03.2005, 08:18
eikös tämä kannattais laittaa tuonne fäk listalle<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>


-Blazer k5 -86
-Vette -74 "projekti"

17.03.2005, 23:26
Kuten MaTTi tietää nii sama tieto (10R15) hj:n kohdalla löytyy
61:n tiedoista vaihtoehtoisena kokona jonka akseleita voidaan pitää vertailukohtana 60:een
SiiS huom joka ikiseltä konttorilta suomen maassa. Joten eikö olisi jo aika lopettaa
noitten papereitten kanssa pyöriminen.


Note! This message was posted anonymously!

mikkot
18.03.2005, 00:17
Mitä se 10r 15 on. Onko se sii isompi ku 205 sr16

Kelju.K
18.03.2005, 14:45
Väkisin tässä mieleen pukkaa semmoinen ajatus, jotta kuinka käynee leimalla kun dodgen otteessa on rengaskoko 15x38.5x15 ( vain ja ainoastaan ) ja auton alla `vain´ 33x12.5x15 kumekset... ...Onkohan nyt edessä muutoskatsastus vaiko rengaskaupat..???

"Isänsä näköinen -muuten terve lapsi"

Ex_inkkari
18.03.2005, 14:47
quote:
Väkisin tässä mieleen pukkaa semmoinen ajatus, jotta kuinka käynee leimalla kun dodgen otteessa on rengaskoko 15x38.5x15 ( vain ja ainoastaan ) ja auton alla `vain´ 33x12.5x15 kumekset... ...Onkohan nyt edessä muutoskatsastus vaiko rengaskaupat..???

"Isänsä näköinen -muuten terve lapsi"



Kumpikin käy, omakin pitäisi leimata noille pitsaleikkureille...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

GMC 305cid 4x4 NP208 700R4 35/12.5/15

offroadjouni
18.03.2005, 18:07
quote:Kumpikin käy, omakin pitäisi leimata noille pitsaleikkureille...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>Niin paitsi että se ei taida onnistua nykysäännöillä. Vai olikos sulla se 38.5" alkuperäiskokona? Jos on alkuperäiskokona, niin sit ei pitäis olla ongelmaa.

/* Life Begins at 35" */

Ex_inkkari
18.03.2005, 18:14
quote:
quote:Kumpikin käy, omakin pitäisi leimata noille pitsaleikkureille...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>Niin paitsi että se ei taida onnistua nykysäännöillä. Vai olikos sulla se 38.5" alkuperäiskokona? Jos on alkuperäiskokona, niin sit ei pitäis olla ongelmaa.

/* Life Begins at 35" */

Ei ole alkuperäiskokona ): voiko olla näin ääliömäistä että 36" saa ajaa mutta ei 35 renkailla... nauran itseni tärviöille jos näin on.
Siis mullahan ei ole 38" vaan siinä dötsissä :)

GMC 305cid 4x4 NP208 700R4 35/12.5/15

Edited by - Ex_inkkari on 18/03/2005 18:17:19

offroadjouni
18.03.2005, 18:19
quote:Ei ole alkuperäiskokona ): voiko olla näin ääliömäistä että 36" saa ajaa mutta ei 35 renkailla... nauran itseni tärviöille jos näin on.Mun mielestä toi on enempi itkun aihe. Jos meinaat muutoskatsastaa uuden rengaskoon, käytetään vertailuun nykysääntöjä ja suurinta alkuperäistä rengaskokoa, eli 35" on sulla laiton rengas. Ihan idioottimaista puuhaa kyllä. Minä en tuosta kyllä stressais, mutta näin jos aletaan pilkkua viilaamaan.

/* Life Begins at 35" */

jutkula
18.03.2005, 20:43
mulla otteessa 255/85-16 ja kyselin että saanko asentaa 235/85-16 talvirenkaat ja konttori sano että ei saa kun ei ole muutoskatsastettu eli pitäs anoa luvat akelta jne.. ontämä hommaa

-Jussi

JF
19.03.2005, 09:18
Eikö tuo mene lähinnä niin, että sitä halkaisijaa saa muuttua enimmillään sen 51mm, riippumatta siitä oliko kyse renkaan vaihtamisesta suurempaan taikka pienempään?

Eli jos otteessa on 38,5" kumi (alkuperäiskoon paikalla, huomio), niin sitä saisi pienentää vähimmillään 36,5" kumiksi, eli 33" tai 35" olisivat "liian pieniä" vaikka auto on tehtaalta rullannut ulos millälie sirkkeleillä.

On kyllä äly välkkynyt kun lakia on laadittu, olisivat määränneet otteeseen kirjattavaksi MAX rengaskoon, vaikka sitten vain G-luokan ajoneuvoille.

Miksi muissa Euroopan maissa ei ole tätä ongelmaa? Vastahan tuolla mopoautokommentoinnissa tuli linkki vastaan jossa liikenneministeri vastasi kysymykseen mopoautojen vaatimusten muuttamisesta seuraavalla tavalla:

quote:
Kuten kysymyksessä on todettu, mopoautojen valaisimet ja heijastimet kuuluvat EY:n lainsäädännön piiriin ja niitä koskevat omat direktiivinsä, eikä kansallisten lisävaatimusten asettaminen ole EU:ssa sallittua. Mopoautoja koskee koko ajoneuvon EY-tyyppihyväksyntävaatimus, joka on niin sanotun täyden harmonisoinnin vaatimus perustuen direktiiviin 2002/24/EY. Tämä direktiivi edellyttää, että mopoauton varusteet ja rakenteet tulee hyväksyä jäsenmaissa ilman kansallisia lisävaatimuksia, jollaisena tällaisia ylimääräisiä kolmioita tai varoitinvalaisimia pidettäisiin. Kysymyksessä mainitusta mahdollisuudesta saada yhteisölainsäädäntöön kansallinen poikkeama on syytä todeta, että niiden käyttömahdollisuudet ovat kaupan esteitä koskevan yhteisölainsäädännön vuoksi erittäin rajalliset ja täten käytännössä eivät yleensä tule kyseeseen.

Helsingissä 11. maaliskuuta 2004
Liikenne- ja viestintäministeri Leena Luhtanen


"EIKÄ KANSALLISTEN LISÄVAATIMUSTEN ASETTAMINEN OLE EU:SSA SALLITUA"

Mitä tuo käytännössä tarkoittaa? Ovatko Suomen rakennemääräykset EU-tasolla laittomia, kun huomioi esimerkiksi EU-mallioppilaan Saksan rakennettuja maastureita? Osaisiko joku lainoppinut kommentoida?



Edited by - JF on 19/03/2005 09:25:33

Kelju.K
19.03.2005, 10:11
quote:
Eikö tuo mene lähinnä niin, että sitä halkaisijaa saa muuttua enimmillään sen 51mm, riippumatta siitä oliko kyse renkaan vaihtamisesta suurempaan taikka pienempään?

Eli jos otteessa on 38,5" kumi (alkuperäiskoon paikalla, huomio), niin sitä saisi pienentää vähimmillään 36,5" kumiksi, eli 33" tai 35" olisivat "liian pieniä" vaikka auto on tehtaalta rullannut ulos millälie sirkkeleillä.




Tuolla perusteella tarkoitus on kysyä paikalliselta katsurilta, hyvääksyykö tuo ajokkiini 40x13.5x15 mtr:t (tommosia kun näyttäis kohtasilleen offivarusteessa olevan saatavillakin), koska tuo 38.5 on alkuperäiskokona ja muinoin yritin voimistella patrolliini 33:sia kumeksia vaan sehän ei katsurille sopinut vaikka nissanin korjaus käsikirjasta näytin perusteet, miksi mielestäni ne olisi tullut hyväksyä... (Tämä oli jo ennen sitä suurta kohua joka patrollin renkaiden ympärille sikisi). Hän tuijotti vain sokeasti (mikä taitaakin olla käytäntö nykyään) renkaan alkuperäiskoko -sarakkeeseen otteessa ja totesi saman kuin mitä nykyään kaikkialla "ei kolmeykkösiä suurempia" Samalla lain tulkinnalla hänellä ei mielestäni ole perusteita jättää noita hyväksymättä.

"Isänsä näköinen -muuten terve lapsi"

JiiPee
19.03.2005, 18:59
quote:
Hän tuijotti vain sokeasti (mikä taitaakin olla käytäntö nykyään) renkaan alkuperäiskoko -sarakkeeseen otteessa ja totesi saman kuin mitä nykyään kaikkialla "ei kolmeykkösiä suurempia" Samalla lain tulkinnalla hänellä ei mielestäni ole perusteita jättää noita hyväksymättä.


Samanlaista tarjottiin minullekin ensimmäisellä konttorilla - "ne ottessa mainitut, niistä lasketaan". Tämä paikka oli sitä mieltä, että "kyllä tässä on kaikki käytettäviksi tarkoitetut vaihtoehdot" ja ihmettelivät miksi kummassa pitäisi käyttää jotakin muuta rengaskokoa, kun auto on näille otteessa mainituille suunniteltu.

Seuraavalla oli sama mielipide, eikä puheet mallisarjasta näkemystä muuttaneet, koska "tämä malli on tämä malli ja se on tyyppikatsastettu näillä otteessa näkyvillä renkailla". Tämä toinen olisi kyllä antanut hövelisti 52mm lisäystä.

Kolmas konttori tiesi systeemit heti, eli mallien tyyppitiedoista etsitään suurin ja siihen se 51 milliä lisää. Äänestin sitten jaloillani ja muutoskatsastusrahat, kuten sen jälkeen kaikki muutkin katsastusrahat meni sinne kolmanteen paikkaan. Kaikin puolin muutenkin ollut asiantuntevin ja palveluhenkisin paikka tämä entinen "valtion monopolikonttori".

Ne kaksi ensimmäistä oli uusia yrittäjiä ja tuntuvat jotenkin ottanen vanhahtavan roolin päälle, eli nyt kun on päästy katsastajiksi, toimitaan kuten vanha perinteinen katsastusmies, jota piti lähestyä lakki kourassa ja syvään kumartaen, vähän kuin omaa olemassaoloaan anteeksi pyydelleen.

sjeeppi
21.03.2005, 19:13
No Jeepillä mennään kohta konttorille, alla 35x13,5x15 Kerron sitten miten kävi

ensin tehtiin Jeeppi, loput on kopioita !

S-V
22.03.2005, 12:22
Mitä jos konttori epähuomiossa hyväksyy muutoskatsastuksessa liian isot kumit, voiko sen merkinnän joku vielä viedä pois?

offroadjouni
22.03.2005, 12:24
quote:Mitä jos konttori epähuomiossa hyväksyy muutoskatsastuksessa liian isot kumit, voiko sen merkinnän joku vielä viedä pois?Voi viedä, ja näin on käynytkin.

/* Life Begins at 35" */

petr
22.03.2005, 20:02
Konttoreissa on tosiaan eroja. Kävin Oulussa kahdessa konttorissa kyselemässä muutoskatsastusta "maximi" renkaille (King Cap 2003). Toisen konttorin kaveri oli hyvin negatiivisella asenteella ja sanoi, että 51mm korotusta lasketaan vain tyyppihyväksytystä renkaasta (katsoi tietokoneelta). Lisäksi pelotteli mm. mahdollisilla kolaritestien hyväksynnän menettämisellä, ajovalojen korkeuden rajoituksilla, alleajosuojilla jne jne. Tosi tylyä palvelua ja huoltokirjassa ollutta suurempaa "soveltuvaa" rengaskokoa ei noteerattu mitenkään.

Sitten menin entiseen valtion konttoriin niin hyvää palvelua: yhdessä laskettiin/katsottiin STRO kirjaa, käyttöohjekirjan rengaskoko hyväksyttiin laskennan perusteeksi ja tuumas vaan, että kunhan mahtuu pyöriin niin ok =&gt; 33-12,5" kohta alle =)

-- Eino Grön ja ikivihreät tangat....häh? --