PDA

View Full Version : Kerri


amc360
11.09.2005, 20:13
Tuli rikottuu kaksi autoa kerrillä. Eli olkaa varovaisia.
video pätkä löytyisi mut ei osaa laittaa.

ariman
11.09.2005, 20:35
Mitä/mikähän tuo "Kerri" oikeen on???

Appari
11.09.2005, 20:39
Kuka toi Kerri on?

Saku T.
11.09.2005, 20:44
Kerri on toi joka on autojen välissä tuolla 3 Towersissa nimellä Kerriveto.

amc360
11.09.2005, 20:47
quote:
Mitä/mikähän tuo "Kerri" oikeen on???


(Kinetic energy recovery rope)

reiska
11.09.2005, 20:49
http://www.petrisimolin.net/gallery/data/images/reiska-DSCN1916.JPG

http://www.petrisimolin.net/gallery/data/images/reiska-DSCN1918.JPG

Tomppa82
11.09.2005, 20:53
Kyllähän tossa autot saa kipeää mutta varmasti olis tehny kipeää silloinkin jos toi olis osunu johonkin muuhun kuin tohon tojoon.<img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>

nettijussi
11.09.2005, 20:56
Jälkiviisashan se on kaikis viisain, mutta kyllä nuitten kans pitäs käyttää varmistus köyttä silmukasta esim. runkopalkkeihin.

amc360
11.09.2005, 21:27
Onneksi runko katkesi jousenkorvakkeen takaa. varaosa auton rungolle tuli käyttöä
Nyt rakennetaan "Kerrin kestävä peräpää".Jos filmiä katsoo tarkkaan se osa joka
lensi kuvaajan jalkoihin oli kuraläppä. BJ:n ovi kasassa. Ei henkilö vahinkoja.

Paavo
11.09.2005, 22:38
http://stiletti.wipsl.com/albums/album111/MVI_3030.avi

Kun vauhtia ottaa kunnolla, niin tuollaisella venyvällä liinalla saa voimaa ihan simona.

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

LaaLaa
12.09.2005, 08:17
Miksi kerriä pitää ylipäänsä kayttää?
Mielstäni riski että jotain sattuu monikertaistuu tuon käytössä.
Jenkeissä on jo tuollaisilla tullut ruumihia.
Monen auton vario vetopisteet ei kestä kerriä, kertoiskohan se jo jotain homman vaarallisuudesta.

Hinauksessa tuo varmaan on hyvä kun ei rykäse niin paljon jos jää löysälle mutta tuollaisessa irroitushommassa 6m nosto raksi on mielestäni parempi ja kun sen pyörittää vaikka 10kertaa kierteelle pehmenee senkin veto huomattavasti.



Muistitko käyttää <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
http://www.petrisimolin.com/ThePalsta/search.asp

TimoV
12.09.2005, 08:30
Joku tosta läheisestä varuskunnasta (Kontioranta) puhui, että tommosella Kerri-köydellä saa UAZilla panssarivaunun liikeelle. Oletusasetuksena, että alusta on tasainen ja panzervagen vapaalla... Ei usko tämä jätkä ennen kun näkee!

-TimoV

"Dieselit ovat köyhiä varten!" RR 3.5EFI Vogue, 1986

12.09.2005, 19:31
tukevilla kiinnityksillä ja kiinteillä puskureilla varustetuilla vehkeillä käytettynä tarpeeksi turvallinen/ kymppi peli(nopee).



Note! This message was posted anonymously!

tomikoo
12.09.2005, 21:35
quote:
Miksi kerriä pitää ylipäänsä kayttää?
Mielstäni riski että jotain sattuu monikertaistuu tuon käytössä.




Muistitko käyttää <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
http://www.petrisimolin.com/ThePalsta/search.asp

<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>Naimisissa ja kotona tylsää, jostainhan se jännitys...<img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>

-pieru,se tulee perseestä-
-miksi miksi,no miksei-
<img src=/smiley/jerkit.gif border=0 align=middle>

SoSo
13.09.2005, 05:40
Täytyypä olla tarkkana ostin meinaan hetki sitten tuollaisen kerri liinan..:):):)

13.09.2005, 07:36
Mitä tommonen kerri maksaa ja mistä saa. Kävisikö vaikka Benjihyppyyn ;) ?

Note! This message was posted anonymously!

Paavo
13.09.2005, 11:24
Joo ei venyvää köyttä/liinaa kannata joka paikassa käyttää, ja niiden kiinnityspisteiden on ihan aikuisten oikeesti parempi olla kunnolla kiinni, voimaa tulee helposti 10 tonnia (oma arvio, ei välttämättä fakta) eli ainakin tuplasti mitä vinssillä tyypillisesti saa (ilman taittopyörää). Ainakin pro comp merkkinen 2" liina on 22000 lbs, tiedä sitten onko tuossa vielä kertoimia päälle, ja se leveämpi 3" liina on suoraan leveyden suhteessa 33000 lbs.

Ja "tavalliseen" hinaukseen tuo venyvä liina on ihan ässä, varsinkin maastossa.

-Paavo

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

amc360
13.09.2005, 14:10
quote:
tukevilla kiinnityksillä ja kiinteillä puskureilla varustetuilla vehkeillä käytettynä tarpeeksi turvallinen/ kymppi peli(nopee).



Note! This message was posted anonymously!
Jeepissä oli puskurit hitsattu puikolla ( haverin jälkeen kaikki saumat ehjät)
Vetopiste oli pultattu kiinni palkkiin.
Poikki palkki katkesi,repien oik. takapalkin puskureineen irti. Kaikki repeämä kohdat
silmämääräisesti katsottuna tervettä vm.-75/76 terästä. Myönnettäköön Jeepin heikon
peräpään verrattuna esim RJ. Poikki palkissa oli yksi ylimääräinen reikä lähellä veto-
pistettä josta repeämä sai ilmeisesti alkunsa.

Ossi_p
13.09.2005, 14:59
kyllä sopivasti venyvät köydet on [u]järjen kanssa käytettynä </u>parhaita hinaukseen laittakaapa vaikka sellainen paljon mainostettu liina ja nykäiskää samalla lailla kuin tuossa esimerkissä
noin kovalla nykäyksellä ei kestä kuin panssarivaunu, venyvät köydet on paljon hellempiä autolle kuin periksi antamattomat liinat

-Ossi-

Killman
13.09.2005, 15:34
Ossi-p:n kanssa samaa mieltä, ei ihan ensimmäisenä urku auki löysällä liinalla. Vähemmällä hapella luulisi lähtevän normaalipaikasta. Eri juttu jos on niin syvällä että kaivinkone alkaa olla vakavasti otettava avustusvaihtoehto.

Moparmies
13.09.2005, 15:55
quote:
Joo ei venyvää köyttä/liinaa kannata joka paikassa käyttää, ja niiden kiinnityspisteiden on ihan aikuisten oikeesti parempi olla kunnolla kiinni, voimaa tulee helposti 10 tonnia (oma arvio, ei välttämättä fakta) eli ainakin tuplasti mitä vinssillä tyypillisesti saa (ilman taittopyörää). Ainakin pro comp merkkinen 2" liina on 22000 lbs, tiedä sitten onko tuossa vielä kertoimia päälle, ja se leveämpi 3" liina on suoraan leveyden suhteessa 33000 lbs.


Jo mainittu nostoraksi tarkoittanee päällysteraksia (vai silmukkanostovyötä?). Tällaisessahan varmistuskerroin on 7. Itselläni on 2:n tonnin päällysteraksi joka on muistaakseni 5 metriä pitkä. Sen kun kiertää 'korkkiruuville', niin venyy hiukan ja pehmentää nykäisyjä liikkeelle lähdettäessä.

---
360 cid fuel economy

Nerd-O
13.09.2005, 16:55
En nyt tiedä liittyykö tähän yhtään mitenkään, mutta kun Nivalla rykästiin Pajeroo suosta pois niin heikoin lenkki oli sakkelit, jotka meni aivan solmuun. Offivarusteen vihreä 9m köysi kyllä kesti ja autojen vetopisteet. Sakkeleita olikin sitten mukava irroitella kun ne tapit oli aivan käyriä <img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle> Kävin jo keulimassa motonetissä kun 16mm paksuinen sakkeli ei kestä pientä vetoa. Ei kuulema ole suunniteltu sellaiseen. Vene käyttöön kuulema tarkoitettu. Nooh. Kunhan kyselin samalla, kun oli muuta asiaa motonettiin. Enpä kyllä olettanut että motonetistä saisi edes uutta tilalle. Tosin lupasivat kyllä vaihtaa sen uuteen jos vaan tuo sen vanhan niille :)

-- Wannabee offari --

Nerd-O

Nerd-O
14.09.2005, 06:38
quote:tosin kunnon sakkeleista taitaa köyhtyä 10-20€/kpl.
Jos alkaa laskea että joka vedon jälkeen joutuu sakkelin vaihtamaan uuteen niin alkaa hyvin äkkiä tuollainen vähän kalliimpi ja kestävämpi sakkeli maksaa itseään takaisin <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Mistäs tiedän onko ne nostokäyttöön hyväksyttyjä?

-- Wannabee offari --

Nerd-O

Paavo
14.09.2005, 10:44
Myös 19mm sakkeleista vääntyy tappeja, mutta ei ihan helpolla, muistelisin että pari on mennyt mutkalle kun oon tavallisella liinalla yrittänyt vetää joskus, oli vaan niin hirveetä ryskettä että piti kääntyä ympäri ja vinssata. Tavallisen venymättömän liinan punominen kierteelle oli mulle uus jippo, kiitoksia taas kerran palstalaisille.

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

Scout
14.09.2005, 11:20
quote:
Myös 19mm sakkeleista vääntyy tappeja, mutta ei ihan helpolla, muistelisin että pari on mennyt mutkalle kun oon tavallisella liinalla yrittänyt vetää joskus, oli vaan niin hirveetä ryskettä että piti kääntyä ympäri ja vinssata. Tavallisen venymättömän liinan punominen kierteelle oli mulle uus jippo, kiitoksia taas kerran palstalaisille.

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."


Ei tavallista liinaa saa punoa! Litteä liina tulis olla aina ilman yhtään punnetta. Sellasen pyöreen nostolenkin voi
punoa.

Edited by - Scout on 14/09/2005 12:24:50

LaaLaa
14.09.2005, 11:33
quote:
quote:
Myös 19mm sakkeleista vääntyy tappeja, mutta ei ihan helpolla, muistelisin että pari on mennyt mutkalle kun oon tavallisella liinalla yrittänyt vetää joskus, oli vaan niin hirveetä ryskettä että piti kääntyä ympäri ja vinssata. Tavallisen venymättömän liinan punominen kierteelle oli mulle uus jippo, kiitoksia taas kerran palstalaisille.

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."


Ei tavallista liinaa saa punoa! Litteä liina tulis olla aina ilman yhtään punnetta. Sellasen pyöreen nostolenkin voi
punoa.

Edited by - Scout on 14/09/2005 12:24:50

Paavo lienee tarkoittaneen tuota tavallisen liinan kierteelle laittamista punomisella.
Tuon kierteelle laittaminen on oikeasti hyvä keino pehmentää nyppäsyjä ja liina ei ole moksiskaan. Kokeilkaas joskus<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

Muistitko käyttää <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
http://www.petrisimolin.com/ThePalsta/search.asp

jeeppi-eki
14.09.2005, 18:09
http://www.petrisimolin.net/gallery/data/images/jeeppi-eki-patentti.jpg


Taannoin kun vedettiiin traktorilla (majurilla) Rangea loskalumi ojasta tasaisesti vetämällä ja tietysti lopuksi vauhdilla nykäisemällä , majurissa oli painona kookkaan puoleinen lumilinko,ei Range edes nytkähtänyt mutta kun laitettiin kuvassa oleva "kotikerri" niin lähti kerta laakista.

JEEP OR H2
JEEP, because i`m poor

Moparmies
14.09.2005, 18:42
Olipa muuten JJTP hienot sakkelien kiinnityspisteet. Täytyy tollaset yrittää liimailla Dodgen puskureihin ensi viikolla (tai talvena<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>).

---
360 cid fuel economy

Tumi
24.02.2006, 19:03
Onko erimerkeistä kokemuksia?
Liinamallit; Keeper, Pro comp, Warn, muu mikä?

Entäs tavan köydet? Minkä merkkisiä?

Onko menny köysiä tai liinoja poikki?

Entäs päitä tai jalkoja?

-Timi-
24.02.2006, 21:23
Kuulin tuossa yhden vinkin että jos ei tuollaista kerriä satu löytymään, niin kuulemma kahden liinan väliin laittaa normaalin henkilöauton renkaan, pelkän kumin siis, niin se nykäsee aika sopivasti että irtoaa.. Eipä vaan ole vielä itse tullut kokeiltua.. :)

-Tein itse ja YRITIN säästää-

Käyttäjä
24.02.2006, 21:35
quote: Onko erimerkeistä kokemuksia?
Liinamallit; Keeper, Pro comp, Warn, muu mikä?
Käytettynä ostettu,merkistä mitään tietoo,hyvin on kestäny<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Oli ihan pakko...ei ole fyysistä tietoa eri merkeistä,mut eiköhän liinan valmistajilla ole jonkunlainen din,tms...laatusertifikaatti jolla esim.3000lbs:n köyden varmuuskerroin on aikas lähellä sama kun muun valmistajan liinalla,mikäli olen väärässä niin usko kaikenmaailman standardeihin alkaa horjumaan....

- - - - - - - - - - - - -
#perillepääsy ei ole itsetarkoitus vaan matkanteko# Saunalahti rules
SLCK Member #51
kayttaja@offipalsta.com
cruiser60@luukku.com
http://www.petrisimolin.net/gallery/data/images/Kayttaja-sig.png

Paavo
24.02.2006, 21:39
Pitkistä 2" ja 3" procompeista kokemuksia, molemmat toimii hyvin, kaitaisempi vois olla jopa parempi normaalipainoisiin ~2t kotteroihin. Muutaman kerranhan noita on vaan käytetty, joten kulumiskestävyysestä en osaa vielä sanoa mitään, mutta voimaa noille saa ainakin tarjota ihan sen mitä löytyy, köysi kestää, vetopisteet voi olla eri juttu.

Noi venyvät on muuten hyviä myös tiellä hinaamiseen.

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

-Timi-
24.02.2006, 21:44
Ja mistäs noita nyt si löytyis? Ja minkähänhintaisia suunnilleen? :)

-Tein itse ja YRITIN säästää-

Killman
24.02.2006, 21:47
Kokemusta on kymmenistä nyppäsyistä ja saman verran vierestä seurattua eikä ole mitään ei-haluttua sattunut, vielä.

Mutta ennen kaikkea: KERRin käyttö on JÄRKILAJI. Onko vedettävä / vetäjä terveen oloinen (ei viimeisillään oleva paalia odottava), vetopisteet OK, kunnon sakkelit? Ja sitten ei heti täysillä! Tunnustellen onko kovassa. Ei tarvii lähteä ensimmäisellä vedolla, siitä tuntee osaajan.

Tosi hyvä peli oikein käytettynä.

Edit: tuossa linkki jota voi lueskella: http://www.landroverclub.net/Club/HTML/KER.htm


Edited by - Killman on 24/02/2006 21:58:01

Uazmies
25.02.2006, 01:38
Eipä oo kerristä kokemusta mut töissä tulee nostettua ja vedettyä kaikkea perseestä perämoottoreihin niin liinoilla kuin ketjuillakin ja sen olen oppinut että työvälineistä vain ego voi olla liian iso tai vahva. Olkaa varovaisia. <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>

If idiots could fly, internet would be an airport.

Repro
25.02.2006, 01:48
quote:töissä tulee nostettua ja vedettyä kaikkea perseestä perämoottoreihin
If idiots could fly, internet would be an airport.

OT mut tuli Spritet nenästä.

Kaikki on mahdollista, paitsi pyörö-ovesta hiihtäminen.
WIRMA (http://offroad.eimihikaa.com)
Montenegros (http://www.montenegrooffroad.com)#10

Paavo
25.02.2006, 10:25
&gt; Ja mistäs noita nyt si löytyis? Ja minkähänhintaisia suunnilleen?

Cros4wd.stä (jkylä) taitaa olla toinen liina ja offroadtarvikkesta toinen (juuka),
pääkaupunkiseudulla kysyisin ekana offivarusteesta. Pikavilkaisulla hinnat löytyi
vaan Juukasta: http://www.offroadtarvike.fi/muutvarust.html (ihan alhaalla sivua).

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

Paavo
25.02.2006, 10:26
kertaus on opintojen äiti:

Mutta ennen kaikkea: KERRin käyttö on JÄRKILAJI

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

Kankku
25.02.2006, 11:43
kyllä tuo KERRI minusta on kyllä hengen vaarallinen
lapland dvd:ssä kin oli hyvä esimerkki tuon vaarallisuudesta.

kokemusta on kun vitutus kasvaa niin järjen käyttö vähenee ja otteet kovenee
niin useimmiten sattuu jotain ja toivoa pitää että selviää pelkällä laastarilla.

minä kyllä pidättäydyn hankkimasta itselleni tuollaista itseni ja kaluston tuntien

olkaa ihmeessä varovaisia kellä tuollaisia on, en haluaisi lukea mistään
että ketään kanssa offari tuollaisella istensä teloo.

jallu80
26.02.2006, 08:28
quote: minä kyllä pidättäydyn hankkimasta itselleni tuollaista itseni ja kaluston tuntien
Olen täysin samaa mieltä! Katoin sen Lappi-kisan "turmapätkän" ja tulin siihen tulokseen että mulle ei tuota tule eikä minua tarvi tuolla kiskoo. Maatukoon tojo vaikka synkkään korpeen mutta hengillä ei leikitä. Olen koko työikäni ajanut raskasta kalustoo enkä viläkään oo tarvinnu noin saakelin pöljää vetotapaa!!! Kai se nyt saman kokosilla vehkeillä saadaan auto pois sitä särkemättäki! Kyllä nimittäin tälläki viikkoo vetälin pelkällä nupilla hakelastissa olevan yhdistelmän ojasta mäen päälle ku oli vauhti loppunu. Eikä minun tarvinnu sitä noin reuhtoa. Jokainen tietysti saa omille kamppeilleen tehdä mitä tahtoo...

IironSika
26.02.2006, 08:35
Aiheeseen liittyvää lukemista amerikan kielen taitoisille:
http://www.pirate4x4.com/forum/showthread.php?t=447426

Paavo
26.02.2006, 12:05
Kahden tuuman pro-comp "mainos", vähän vastapainoksi sille lapin kisan "ei näin" pätkälle:

http://stiletti.wipsl.com/albums/album111/MVI_3030.avi

Tuo paikka oli sellainen syvä potero keskellä uraa, tällä http://stiletti.wipsl.com/gallery/album111?page=2
sivulla on keskivaiheilla still-kuvia samasta kohtaa. Kolmevitonen vasen eturengas on kokonana upissa, auto
ei liiku täysillä lukoillalaan ollenkaan eteen eikä taakse. On siis ihan kunnolla jumissa.

Koska keula oli alespäin, niin ehdottomasti järkevintä olisi ollut kiertää taakse ja nyppästä vinssillä hieman,
varmaan metrin veto olis riittänyt, mutta "se olis ollut liian helppoa". Tuo oli mun ihan eka kokemus venyvästä
liinasta, ohjeet oli että "sellainen reipas polkaisu", taisin laittaa pikkupuolen kakkosen tai kolmosen pesään ja
polkaisin kaasun aika syvälle. Pidin ratista aika kovasti ja odotin rytkäystä, ja kun sitä ei tullut niin tojo
tuli kuopasta yli aika pitkälle. Liinan kirostymistä ei siis huomannut ollenkaan, vetoauton kiihtyminen ja meno
vaan alkoi hidastumaan, ja tuo narun jatkona ollut auto lähti reippaasti irti.

Tarinan opetus: kerri on hemmetin hyvä tietynlaisiin tilanteisiin, mutta sen käytössä pitää olla TODELLA lujat
vetopisteet, ja silti pitää käyttää järkeä, tuo "aloita varovasti" -taktiikka minkä killman toi esille tuossa
ylempänä on erittäin hyvä lähtökohta. Väärin käytettynä tai heikoilla vetopisteillä kirkkaasti vaarallista mitä
roudatessa voi tehdä ja sattua, vakavatkin turmat ovat mahdollisia kun köydessä on voimaa ihan hemmetisti.

Kerri sopii mun mielestä hyvin sellaiseen paikkaan, missa vinssillä ei syystä tai toisesta voi vetää, ja maasto
tai tilanne on sellainen että vauhdittomalla vedolla (jäykkä liina) ei jumissa olijaa saada irti. Myös hinaus
maastossa ja tiellä onnistuu venyvällä liinalla tosi hyvin, rauhoittaa kummasti menoa röykkyisessäkin maastossa.

Eli ainakin itse käytän kerriä harkiten niissä tilanteissa, joihin se sopii ja on mielestäni turvallista, mutta
jäykkäkin liinaa on aina mukana, ja myös niitä käytetään, kuten myös vinssiä, joka on mielestäni paras ja myös
turvallisin auttamisväline.

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't."

tiipe
26.02.2006, 12:52
juu itsellä vielä paketissa Kahden tuuman pro-comp mut eiköhän sitä kesällä pääse venyttelemään .järkipäässä tulee vähemmin ruumiita tai miten se nyt oli .

"sisäpiiri safarit .fi"
ite oot mulkku!

www.fjdc.org
www.pahama.com
www.montenegrooffroad.com #13

VMK
06.03.2006, 20:09
Vaan monesti iskee laiskuus vaikka olisi miten järkevä vetää vinssillä. Sinkuliina (=KERRI) kun on takakontissa toinen pää jo valmiiksi kiinnitettynä takapuskurin sakkeliin (muuten ns. lyyrasakkeli, sellainen nostokäyttöön leimattu ni tuntuu 12mm tapilla kestävän minkä kiskaisun tahansa) niin hiton nopea käyttöinen vinssiin nähden.

Poikain kanssa suunniteltiin viriteltäväksi etupuskureihin vetokuulat ja sit hinuupuomi kahden liikkuvan maasturin väliin ja jälkimmäisen takapuskurista KERRI upoksissa olevan keulaan ja kahdella täysi veto...
Taitaa olla paras takimmaiseen hinuriin paras virittää tavaratilaan sellainen rataautojen ikkunoista tuttu turvaverkko, Bilteman koiraverkko LJ:n tavaratilassa saattaa antaa BJ:n puskurin hyökkäyksessä periksi...

Saa kommentoida!

Kankku
06.03.2006, 20:21
mitä onko "hinuupuomi" hässäkkä kaks autoa kohdilleen
ja mieletöntä tempomista kahdella autolla samaan suuntaan samaan aikaan helpompaa ja nopeempaa kuin vinssaaminen????????

millä helv..n vinssillä tuo kestää kauemmin????????

Paavo
07.02.2015, 00:08
Moi,

vanha topikki, mutta vielä tarttis löytää varoituksia sinkuliinaa harkitseville. Eli missä on ne videot joissa sinkuliinaa/kerriä käytettäessä vetopiste irtoaa ja tapahtuu kauheita tai ainakin meinaa.

Jossain on sellainen video jossa pari tummahipiäistä heppua kuolee kun vetopiste tulee päähän.

-Paavo

-Jarkko-
07.02.2015, 02:29
Tuossa ainakin yksi "räpsäys" http://www.liveleak.com/view?i=501_1341320271

-Jarkko-
07.02.2015, 02:35
Ja topiikki tuossa http://forums.offipalsta.com/showthread.php?t=100516